Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2018-11-23
О.Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина, и это особое мнение писателя Дмитрия Глуховского. Здравствуйте.
Д.Глуховский
―
Здравствуйте.
О.Пашина
―
Ваши вопросы вы можете присылать при помощи SMS-сообщений на номер +7 985 970-45-45, также работает чат в YouTube и мы читаем всё, что вы нам пишете. Трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы».И у меня первый вопрос к вам как к знатоку человеческих душ, коим является всякий писатель.
Д.Глуховский
―
Да.
О.Пашина
―
Такое явление как новая искренность чиновников, или Синдром Глацких – так стали называть в последнее время откровенные прямодушные заявления российских чиновников. Ну, Синдром Глацких...
Д.Глуховский
―
А почему это не Синдром Медведева, собственно? «Денег нет, но вы держитесь» - это вот кто проторил путь-то для всех остальных чиновников рангом пониже.
О.Пашина
―
А я думала, с макарошек всё началось.
Д.Глуховский
―
С макарошек? Напомните, что было?
О.Пашина
―
А макарошки помните? 3,5 тысячи прожиточный минимум.
Д.Глуховский
―
Ну, это «Денег нет, а вы держитесь» - этому высказыванию уже года 3, наверное. Как Крым случился, так он всем и объяснил, что всё, ребят, все ваши деньги ухнули вот в этом направлении, в направлении восстановления великой державы, поднимания с колен, укрепления национального духа. Повод для патриотизма мы вам дали, так что вы теперь затягивайте пояса потуже. Вот. А мы будем, как говорится, дальше заниматься нашими делами.
О.Пашина
―
То есть это не синдром, это просто такой тренд? А в последнее время настолько много этих прямодушных высказываний, что сложилось ощущение, что чиновники раздражены, они очень раздражены. Они перестали уже делать хорошую мину при плохой игре.
Д.Глуховский
―
Здесь можно двояко трактовать это явление. Может быть, они очень раздражены, может быть, очень оборзели. Вы понимаете, дело здесь в чем? Все постсоветские годы ситуация выстраивалась таким образом, чтобы любой чиновник никоим образом не зависел ни от какого простого человека. А зависел только от своего вышестоящего благоволителя и немножко от контролирующих, проверяющих правоохранительных органов. Вот. Поэтому, разумеется, никакой необходимости каким-то образом оправдываться, отчитываться перед (извините за слово) избирателем не было никогда. И то есть система всё больше укреплялась и усугублялась. Вот, собственно, так называемая вертикаль власти – это именно вот эта, собственно, палка, которая сверху тычет вниз и дальше, как бы, по этой системе поступательные сигналы передаются еще ниже, еще ниже, еще ниже. И каждый чиновник отчитывается только перед другими ребятами в вертикали.Поэтому можно, в принципе, людей просто слать... Ну, куда хочешь, в общем, туда их и шли, потому что никоим образом на прочности теоретически твоего положения это не сказывается.
Разумеется, как любая сверхжесткая конструкция, она оказывается хрупкой. Да? И как только начинаются какие-то потрясения, мы видим, что на сейсмическую активность она отзывается плохо и расшатывается, и дает различные сбои.
Я думаю, что никто этих чиновников не уполномочивал высылать людей в прекрасное далеко. Вот. Это их частная инициатива.
Во-первых, ну, в то время, когда, скажем так, когда ты комплектуешь властную вертикаль по принципу личной преданности и лояльности, и мы видим это везде, начиная с ближайшего окружения Путина, которому были розданы заводы, газеты, пароходы, Первый канал, «Платон», мосты, нефть и газ, и всё остальное. Разумеется, тебе не нужно и вредно, чтобы эти люди были компетентны или умны. Единственное, чего ты от них требуешь, это лояльности. Люди должны тебе быть безоговорочно преданы, а с твоим уходом неминуемо должен настать их уход.
Дальше эта логика передается ниже. Эти люди, соответственно, ну, комплектуют свое собственное окружение точно так же, по принципу личной преданности. И так пока мы доходим до уровня муниципалитета здесь уже, по идее, должны сидеть безоговорочные идиоты, которые, в принципе, ничего не могут делать. И мы это видим, вот, по высказываниям этих чиновников такого уровня, которые не всегда могут связать два слова, «бэ» и «мэ» различают с трудом и, разумеется, никакого желания отчитываться перед людишками не имеют.
О.Пашина
―
Ну, тут получается, что система-то – она как-то пошатнулась. Вот, вчера была новость про 61% опрошенных Левада-центром, которые считают президента Путина ответственным за всё происходящее в стране.
Д.Глуховский
―
Мне кажется, Левада-центр доопрашивается. Он уже наопрашивался пару раз и доопрашивается окончательно.
О.Пашина
―
А подождите, а сегодня «Общественное мнение», который выяснил, что электоральный рейтинг Путина вернулся к уровню до присоединения Крыма, 45%. Еще в мае было 64%.
Д.Глуховский
―
Слушайте, ну, Владимир Владимирович Путин все свои годы у власти, что бы он нам ни рассказывал в телевизоре во время своих замечательных, феерических, увлекательнейших пресс-конференций, во время встреч с сотрудниками ФСО, переодетыми рыболовами, заводскими рабочими, лесничими, охотниками на медведей, аквалангистами и селянками, всё равно суть того, что он делал, сводилось к одному – максимально сосредоточить бразды правления в своих руках... Ну, скажем так, выставить такую систему сдержек и противовесов властных кланов, групп и финансовых каких-то элит, в которой он бы являлся единственным удерживающим всю эту конструкцию краеугольным камнем.
О.Пашина
―
Да. Но при этом виноваты всегда должны быть другие. Медведев – в пенсионной реформе, там какой-то губернатор в том, что нет детских садов. А теперь получается, что эта парадигма разрушена и народ говорит «Путин за всё отвечает». Как же так?
Д.Глуховский
―
25 лет спустя, люди чухнулись чуть-чуть. Вот. Ну, потому что когда тебе... Слушайте, ну, как сказать? Когда тебе рассказывают в программе, там, «Родина, сердце, Путин» или как она там называется?.. «Сердце, Родина, там, окошко, Кремль, Путин»... Одно окно. Что Путин, Путин-Путин-Путин-Путин, Путин-Путин-Путин-Путин-Путин-Путин-Путин-Путин-Путин-Путин-Путин.
О.Пашина
―
Так?
Д.Глуховский
―
В этот момент люди уже думают «Ну, может быть, все-таки, Путин виноват в пенсионной реформе? Может быть, все-таки, Путин виноват в том, что денег становится меньше?»Но это просто оправившийся от тяжелого нокаута холодильник приподнимается с колен на этом боксерском ринге, мотает вот так тяжелой своей головой, из него брызжут эти кровавые все слюни и сопли, и холодильник встает и готовится, все-таки, нанести удар телевизору, из которого смотрит своими лоснящимися мордочками Владимир Рудольфович там и остальные телепузики.
О.Пашина
―
И еще другие британские подданные, которые рассказывают нам.
Д.Глуховский
―
И другие британские подданные! Прекрасное известие.Но а Владимир Рудольфович разве не был американским подданным? Уже были такие новости, что помимо недвижимости на озере Комо у него были... Ну, те же самые Телеграм-каналы, которые рассказали нам про британское подданство Сергея Брилева, они нам рассказали, по-моему, про американское подданство Соловьева. Я, правда, не ручусь – может быть, я что-то путаю.
Так или иначе, ну, это совершенно укладывается в парадигму.
О.Пашина
―
То есть это... Ну, в общем, это хорошо, получается, все-таки? До народа доходит.
Д.Глуховский: «Денег нет, но вы держитесь» - это вот кто проторил путь для всех остальных чиновников рангом пониже
Тут, кстати, есть замечательный вопрос от нашего слушателя. Он предлагает... Я не знаю, прям сюжет для следующего вашего романа.
Д.Глуховский
―
Так-так?
О.Пашина
―
«Если представить фантастическую ситуацию: завтра власть объявляет «Теперь Россия официально сословное государство с крепостным правом. Вот эти бояре, другие дворяне, обслуга, а остальные 86% - крепостные. Будет ли бунт? Или нам по телевизору вменяемо объяснят, что так надо?»
Д.Глуховский
―
Это зависит от наличия круп. Круп и консервов. Если консервы и крупы будут хотя бы, вот, как в советские времена, чтобы одна банка, изящно расставленная в шахматном порядке такой 3D-конструкцией заполняла собой всё обозримое пространство витрины. Хотя бы сардины. Хотя бы кильки. То люди не взбунтуются. Но если не будет сардины, кильки и круп, жди беды.
О.Пашина
―
А мне кажется, что тревожная тенденция. Нам уже сенатор Лахова рассказывает, что во время войны-то не было никакого прожиточного минимума, а люди были светлые, разумные.
Д.Глуховский
―
Слушайте, ну, эта история началась не сейчас. Надо помнить, что всех этих сенаторов сразу после Крыма начали тренировать на скоростной спуск в бомбоубежище в помещении Государственной Думы и Федерального собрания вообще, в принципе, ну, Совета Федерации и так далее. У них там есть свои бункеры. Ну и их погрузили в ощущение военного времени заблаговременно (простите за тавтологию).Так что они в этом контексте уже живут. Они, как бы, думают, что они находятся на этих невидимых фронтах нашей, как бы, неощутимой, неосязаемой войны. Они думают, что они не просто жрут народный хлеб и испытывают народное терпение, но, как бы, они вот играют в войнушку. Вот, понимаете? То есть для мобилизации бюрократии.
О.Пашина
―
Ну а у рядового зрителя, коим я являюсь, например, звучит... У меня сразу возникает вопрос: «У нас что, война?»
Д.Глуховский
―
Это, в принципе, это значит, что они *** просто. Понимаете? У людей то есть не всё хорошо с головой. Да. Но, конечно, им проще призывать нас затягивать пояса потуже, вводить налоги и, значит, устраивать различные нерыночные методы регулирования цен сначала там на бензин, а потом на пресловутые крупы. Потому что альтернатива этому – это экономические реформы, которые а) скорее всего, приведут к определенным потрясениям краткосрочным, а б) самое опасное, они приведут так или иначе к формированию бизнеса, независимого от государства, который достаточно через короткий срок сформирует свои собственные политические амбиции и захочет воздействовать на политику.Всё, что делал Владимир Владимирович за свои там первые 20 лет пребывания у власти, несмотря на все слова о поддержке бизнеса и так далее... Единственный бизнес, который поддерживался, это был бизнес государственный и окологосударственный, распильно-откатный, который, разумеется, всячески от госаппарата был зависим.
О.Пашина
―
Это особое мнение Дмитрия Глуховского. Мы вернемся через несколько секунд.РЕКЛАМА
О.Пашина
―
Это особое мнение писателя Дмитрия Глуховского. Свои вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon и чат YouTube – всё это возможность задать вопрос Дмитрию Глуховскому.Печальная новость пришла только что: Екатеринбург проиграл и не завоевал право провести всемирную выставку Экспо в 2020-м году – она пройдет в Дубае. Я всё это к чему? Смотрите, выставку в Дубае, значит, нам не дали, нашего кандидата в Интерполе не поддержали. Тоже тенденция?
Д.Глуховский
―
Ну, это слава богу, что не поддержали нашего кандидата в Интерполе. Понимаете? Ну, то есть мы могли, в принципе, и никаких не имея личных претензий конкретно к этому кандидату, но понимая, что наши правоохранительные органы неразрывно связаны с нашим миром организованной преступности и со спецслужбами, фактически это же какой-то единый такой инструмент осуществления власти и контроля и над теневой, и над не теневой сферами нашей экономической и социальной жизни в стране. Это же спайка, понимаете? И достаточно почитать какой-нибудь там Телеграм-канал «Футляр от виолончели» для того, чтобы понять, насколько плотно, надежно и давно взаимодействуют органы...Я не знаю, правомерно ли даже называть организованную преступность «организованной преступностью» или тоже надо называть какими-то органами? Понимаете. Органами я не знаю, чего уж. Если это внутренние органы, то те... Не знаю, какие органы еще у нас бывают? Ну, в общем, тоже какие-то очень важные, очень важные какие-то органы. И они все, разумеется, являются частью какого-то такого, симбиотического единого организма, и одно невозможно без другого.
Если мы возьмем, поставим полицейского генерала нашего, советского, русского народного полицейского генерала во главе Интерпола, то мы можем, в принципе, и каких-нибудь там Шакро Молодых с таким же успехом делегировать туда, потому что, ну, это фигуры, сопоставимые по весу, по влиянию и по важности, главное, политической. То есть, разумеется, к ним применяются какие-то другие, не только финансовые инструменты взаимодействия с ними, да?.. Их могут там припугнуть, их могут и приусадить или еще что-то, но, разумеется, организованная преступность у нас является очень важным элементом и контроля за экономической деятельностью в стране... Не знаю там, такие важные деятельности экономики как рабский труд, торговля наркотиками – всё это невозможно, разумеется, силами одних спецслужб. Для этого нам должны помогать лояльные государству, сотрудничающие с государственными органами криминальные группировки.
Д.Глуховский: Единственный бизнес, который поддерживался, - государственный и окологосударственный, распильно-откатный
А также это очень важный инструмент распространения наряду с частными военными компаниями, неформальной прочей дипломатией, инструмент распространения влияния дипломатического России, так называемой soft power на соседние и не соседние, и западноевропейские государства, где российская организованная преступность играет, как вы знаете, наверное, важную роль.
О.Пашина
―
То есть в каждом конкретном случае, конечно, можно найти логичное объяснение, почему. А нет ощущения, что это просто восприятие уже России как такого, токсичного государства, которое никогда уже ничего не выиграет, нам никогда уже ничего не дадут и медали, вон, олимпийские отбирают?
Д.Глуховский
―
Слушайте, ну, это было непросто. И мне хочется поздравить, во-первых, Министерство иностранных дел. Во-вторых, Главное Разведывательное Управление, которое называется Главное Управление Генштаба после ребрендинга. Но говорят, Владимир Владимирович предложил вернуть славное имя этой специальной службе.Федеральной службе безопасности отдельные поздравления.
После многих лет кропотливой работы вам удалось весь тот оптимизм, который изначально был у западных стран, да и у восточных в отношении изменений, происходящих в Российской Федерации после распада СССР, переломить. И теперь мы снова вашими усилиями (спасибо) империя зла.
И что же? Как бы, после всех этих событий что бы ни рассказывала нам Маргарита Симоньян или Владимир Рудольфович, или Владимир Владимирович (другой, который такой, лысый в Первом канале), что бы все эти люди нам ни рассказывали, конечно, теперь мы заправская, полноценная, залихватская, разухабистая, шапкозакидательская империя мирового зла. Поздравляю, товарищи.
О.Пашина
―
Ну, еще и Северная Корея.
Д.Глуховский
―
Ну, Северная Корея – они слишком уж экзотические. Понимаете, в чем дело? Мы-то похожи на людей с виду. В чем интерес к русским заключается? Потому что северные корейцы – они, как бы, северные корейцы, они настолько комичны уже в своем тоталитаризме, что их как-то даже всерьез не воспринимаешь. И если бы у них не было ядерной ракеты...
О.Пашина
―
То их бы и не воспринимали.
Д.Глуховский
―
То... Ну, то есть вообще что о них там говорить, да? Еще давайте о каких-нибудь людоедских режимах Океании разговаривать.Давайте лучше, вот, гораздо интереснее поговорить про Россию, потому что русские, ну, или россияне (тут все наши внутренние национальности скопом) с виду довольно похожи на европейцев. То есть экстерьер у нас с ними сходный. Потом мы приоделись в их шмотье, и нас стало так, сходу прямо не различить.
Иной раз некоторым во втором поколении уже представителям русской элиты в Лондоне даже удается сойти за своих или в Майами. Но! Это как вторжение пришельцев, понимаете? То есть Body...
О.Пашина
―
Снаружи похож, а внутри там вот это такое.
Д.Глуховский
―
Да, «Body Snatchers», «Похитители тел». Да, совершенно верно. То есть мы, типа, как они, но, на самом деле, мы совсем не как они. Мы, во-первых, конечно, держим фиги в обоих карманах, только ждем возможности повторить «На Берлин», как бы. И целая, получается, диаспора русская – это такие, как бы, спящие агенты влияния.И если потыкать в этот уснувший от благоприятного климатического режима и регулярного питания осиный рой где-нибудь в Берлине, в районе Марцан, например, рассказав, что какую-то русскую девочку изнасиловал араб или какой-нибудь другой разноцветный гражданин, или в какой-нибудь другой стране, все эти люди вспоминают сразу о своем... Нашем общем, господи! Почему «своем»? ...славном прошлом и выясняется, что они уже в Берлине, то есть им даже ехать на Берлин далеко не надо. Они уже, в общем, там. Что, конечно, не может не вызывать определенного беспокойства правительств соответствующих стран – Великобритании с русской диаспорой в Лондоне, Германии с русской диаспорой большой в Берлине, например, ну и так далее, и тому подобное.
То есть мы удивительно с вами похожи на обычных людей. И тем мы интересней...
О.Пашина
―
И тем страшней.
Д.Глуховский
―
И тем страшнее, да.
О.Пашина
―
Ну, наши люди-то не только в Берлине. В Сирии еще, например, наши люди. И вот американский дипломат, спецпредставитель по взаимодействию в Сирии Джеймс Джеффри сегодня рассказал, что неоднократно случались столкновения американских военных с российскими наемниками, с ЧВК. То есть вот этот февральский инцидент (помните, был такой?) – он не единственный, всё это происходило в разных районах Сирии много раз. И Джеффри сказал, что американские военные осуществляют право на самооборону. Российская сторона ничего не сказала. Не кажется ли вам тревожной эта ситуация?Или это удобно, потому что раз это наемники, то, как бы, нас там опять нет?
Д.Глуховский
―
Ну, смотрите, как? Во-первых, надо отметить, что наемников придумали не мы, ради справедливости.
О.Пашина
―
Да.
Д.Глуховский
―
Что была компания Black Water, которая потом была переформатирована из-за многочисленных скандалов в связи с тем, как она нарушала права мирного населения Ирака и Афганистана на жизнь и собственность, ребрендинг прошел, она вот сейчас называется Academi, к которой имели отношение лица, приближенные к Джорджу Бушу-младшему и к его папе.То есть не мы это придумали. Потому что наши чего могут сказать? «А чего? А вон американцы то же самое делают». И это, кстати, достаточно остроумный способ, во-первых, купировать любые народные протесты. То есть это не призывная армия, которая должна заниматься только благовидными делами, по идее. Это наемники, которые, ну, просто вот таким образом деньги зарабатывают.
Д.Глуховский: Люди, которые у нас принимают решения, что мы будем слать наемников, какая цель может это оправдать?
О.Пашина
―
Но это столкновение российских (не знаю, кто они) людей с оружием с американскими военными.
Д.Глуховский
―
Да. И здесь поражает как раз степень безответственности нашей. Во-первых, безответственности... Вот это вот шапкозакидательство и такая казачья удаль, которая хороша, конечно, при разгоне безоружных студентов, которых можно сечь нагайками. Но в случае с столкновениями с представителями последней мировой сверхдержавы, мне кажется, это как-то немножко... Ну, отдает как и многое, что делается в нашей международной политике формальной и неформальной, идиотизмом. Отдает идиотизмом.И самое главное, что я лично (ну, со своим скудоумием политическим) никак не могу сообразить, какие такие цели могут оправдать вот эту резкую, такую... Складывается впечатление, что это человек, который сидит на каких-то медикаментах, и у него, вот, ощущение рисков изменяется по сравнению с человеком с незамутненным сознанием. И вот люди, которые у нас принимают решения о том, что мы будем сейчас слать наемников, и наши наемники будут вступать в открытое противодействие или в какие-то вооруженные конфликты с американскими, например, кадровыми военными, это, ну, какая цель в принципе может это оправдать? Что, мы там получим какой-нибудь урановый рудник где-нибудь в Центральной Африке? Или что там у них? Какой там сверхценный ресурс у них есть?
Для меня это, честно говоря, трудно. И к тому же понятно, что мы, несмотря на то, что наша армия сейчас включена, согласно каким-то мусорным рейтингам, в тройку сильнейших армий мира, в принципе, у нас жопа-то голая. Ну, то есть, как бы, мы всё, что было, потратили вот на эту армию. Но экономики, которая и дальше могла бы обеспечивать наши несоразмерные политические амбиции, внешнеполитические амбиции, у нас нет. И закончится всё, вполне вероятно, так, как закончилось с Афганистаном, когда первый более-менее крупный конфликт с нашим участием привел просто к измождению и истощению экономики, и ко всем последовавшим политическим протестам, дестабилизации ситуации в стране и, собственно, распаду Советского Союза. Зачем?
Тогда, в случае с Советским Союзом... Я поскольку писал на эту тему, так что получился реферат, я понимаю, что они думали, что исламизм проникнет через республики... Ну, через Афганистан в республики Средней Азии, и люди, сидевшие в Политбюро, считали, что это серьезная опасность и угроза для стабильности вообще Средней Азии, ну и Советского Союза.
О.Пашина
―
Угу.
Д.Глуховский
―
Но сейчас-то что оправдывает вмешательство пригожинских в, допустим, ситуацию в африканских странах? Выяснилось же, что это не только Центральная Африка, а около 10-ти стран так или иначе почувствовали на себе наше присутствие и влияние, и так далее.Зачем это делается? Ну, как бы, логично, когда империя, находящаяся на подъеме, с экономикой, интересы которой уже перехлестывают ее границы, начинает экспансию. Но это не наш случай. У нас всё, как бы, внутри стагнация и гниение в лучшем случае, если не медленный коллапс. В этой ситуации начинать расширять свое международное присутствие, тратить на это деньги, усилия, раздражая и других игроков, у которых всё с экономикой в порядке, это, ну, идиотизм, извините за повтор, как бы. Но здесь трудно подобрать более точное слово.
О.Пашина
―
Мы про Афганистан еще поговорим (есть повод). А, вот, уж раз про наемников, чтобы уже закончить с этим вопросом. А вот эта история с наемниками, которые жалуются на российские власти, подают иски, это что? Это абсурд? Это серьезная угроза?
Д.Глуховский
―
Ну, это дезорганизация. Просто хреново отлаженная работа.
О.Пашина
―
Даже наемники обиделись на российскую власть.
Д.Глуховский
―
Да. Но благодаря расследованиям «Новой газеты» мы знаем кое-что теперь поболе, чем знали прежде, об устройстве различных околокейтеринговых бизнесов приближенных к власти людей. И вот этот вот международный кейтеринг, которым мы занимаемся и в Центральноафриканской республике, и в Сирии, и в Донбассе, и так далее, вот этот кейтеринг, конечно, организован так же хреново, как и многие другие вещи.Ну, если, с другой стороны, такой абсурд происходит в Главном Разведывательном Управлении, то что мы ждем от частной организации? Ну, вот, что происходит на строительном рынке, то и в ЧВК происходит, наверное, более-менее.
О.Пашина
―
А перспективы какие-то есть у этих исков? Или российская власть?..
Д.Глуховский
―
Ну, грохнут этих людей, наверное, которые иски подают.
О.Пашина
―
А они сами с оружием, между прочим. Это может быть опасно.
Д.Глуховский
―
Откуда они подают иски эти? Они где находятся с этим оружием?
О.Пашина
―
А вот я не знаю.
Д.Глуховский
―
Вот! Слушайте, но в целом ситуация в отношении отдельных носителей государственной тайны и огнестрельного оружия в стране контролируется Федеральной Службой Безопасности. В отсутствии возможности человека толком как-то по-человечески казнить, приходится спецслужбам выдумывать всякие другие способы, чтобы, ну люди, там не знаю, выпали из окна, например, и так далее.
Д.Глуховский: Если, с другой стороны, такой абсурд происходит в ГРУ, то что мы ждем от частной организации?
Но в целом ситуация, я считаю, пока еще под контролем.
О.Пашина
―
Мы прервемся, а затем продолжим.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Это особое мнение писателя Дмитрия Глуховского. Ваши вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45 или в чат YouTube. Про Афганистан, раз уж мы заговорили об этом. Как вам кажется, почему Госдума решила пересмотреть оценку ввода войск в Афганистан? Тут Илья из Ярославля беспокоится: «Не подготовка ли это к новой масштабной военной авантюре?»
Д.Глуховский
―
Слушайте, ну... Афганистан... Ну, как бы, что такое Афганистан, в принципе? Повторюсь, это чрезмерная какая-то акция, которая была направлена на учреждение определенной угрозы, которая в итоге привела к развалу Советского Союза. То есть это, очевидно, самое однозначное поражение из всех поражений, которые мы за последние 60 лет потерпели, да?
О.Пашина
―
А зачем им пересматривать этот вопрос? Ну, всё уже, прошли, высказали свое мнение.
Д.Глуховский
―
Они пересматривают в том ключе, что, как бы, чем это больше не надо считать?
О.Пашина
―
Что не нужно это осуждать.
Д.Глуховский
―
А, не нужно осуждать Афганистан?
О.Пашина
―
Нет, да. В 80-х осудили, в конце 80-х, а сейчас нужно, наоборот, всё это оправдать и отдать должное тем, кто участвовал в этой кампании.
Д.Глуховский
―
Не, ну это достаточно очевидные параллели, конечно, прежде всего с Сирией проводятся, потом, возможно, с нашими наметками и желанием как-то замахнуться и на Ливию уже теперь.
О.Пашина
―
То есть, все-таки, прав Илья, который говорит, что это так или иначе подготовка к каким-то новым подобным действиям?
Д.Глуховский
―
Не обязательно. Ну, послушайте, я бы рассматривал это в том же ряду и в том же ключе, что и передача Советом Федерации, федеральным собранием полномочий по объявлению войны Владимиру Владимировичу Путину. То есть...Слушайте, вообще в принципе многое... Вот, как-то мы это обсуждали, мне кажется. Многое из того, что обсуждается Государственной Думой из тех законов и законодательных инициатив, которые принимаются, не имеют задачи, действительно, подготовить какие-то действия, а имеют задачу создания, разумеется, информационного фона определенного. Этого занижение ожиданий от будущего.
То есть смысл бесконечных разговоров о войне, о том, что мы находимся в состояний войны, «Давайте, вот, покажем замечательные наши этих сверхзвуковые кинжалы, которые летают и бомбят гипотетически США», «Давайте обсудим, как мы будем выживать и какой будет сухпай, и что кто куда, и как мы будем изымать машины». То есть людей всё время...
Это, на самом деле, способ, опробованный Александром Григорьевичем Лукашенко в Белоруссии. Там лишь бы не было войны – это вот эта вот мантра. С кем бы сейчас воевать Белоруссии? Ну, разве что кроме нас, кроме собратьев. В принципе, больше не с кем. Но Лукашенко держал белорусов в ощущении возможности войны практически все свои годы у власти. А белорусы как, разумеется, чудовищно травмированная нация, во-первых, Великой Отечественной войной, а, во-вторых, всеми остальными войнами, которые в Европе практически неизбежно прокатывались по территории Белоруссии, подминая и уничтожая миллионы (ну, в общей сложности) мирного населения, разумеется, белорусы обладают чудовищным генетическим страхом перед любой войной.
И вот эта прививочка страха перед войной – она, разумеется, будучи взята из костного мозга белоруса, в данный момент делается русскому человеку.
О.Пашина
―
По-моему, это в чистом виде оправдание имперской агрессии. Зачем-то оно понадобилось сейчас.
Д.Глуховский
―
Мне кажется, что, в принципе, надо держать людей в ощущении возможности войны. Тогда любые тяготы, которые они сейчас проживают, будут казаться им незначительными. Они будут говорить «Лишь бы не было войны».
О.Пашина
―
То есть «Какой вам прожиточный минимум? Война близко!»
Д.Глуховский
―
Вот! Конечно, война близко, зима близко. Зима близко, конечно. Что вы ноете, что вы нудите? Ну и, разумеется, если это война, то это осажденная крепость, значит, любой противящийся голос и критический – это сразу «пятая колонна», то шпионы. Ну и так далее. Очень удобно жить в состоянии...
О.Пашина
―
А это еще работает? Это еще не надоело людям?
Д.Глуховский
―
Это прекрасно работает в Северной Корее, где у них, вот, мне кажется, только при мальчишке они немножко расслабились, а при бате всегда они готовились к войне, у них там общенациональные учения проводились чуть ли не каждый месяц. И за каждым поворотом там зенитная установка вкопана, понимаете? И дорогие специально так все построены.Это страна, живущая в состоянии войны, когда она в течение 57-ми... Просто никому не была нужна, пока они не разработали ядерное оружие. В принципе, никому они не сдались. И тем не менее.
И та же самая история с нами. То есть, разумеется, у нас вот этот наш голоштанный, значит, империализм, такой, фейковый, неискренний и бессмысленный, который происходит, повторюсь, не от того, что мы окрепли и по-настоящему поднялись с колен, и теперь замахиваемся на нечто, что должно бы нам принадлежать по праву в этой имперской риторике, а просто мы притворяемся чем-то в очередной раз, чем мы не являемся. Как мы притворялись демократическим режимом, притворялись Советским Союзом. Теперь мы притворяемся мировой державой, просто чтобы, не знаю, фигу американцам показать или еще что-нибудь другое им показать, может быть, попу голую. Вот. Понимаете? Ну, то есть... И всё это делается исключительно для этого.
Ну, плюс, разумеется, оно обслуживает важные внутриполитические нужды удержания ситуации под контролем, занижения ожиданий населения. То есть при Медведеве ожидания населения завышались, раздавались обещания, связанные с повышением прозрачности, честности, управляемости, участия народа в управлении страной. И как только выяснилось, что эти ожидания обманываются, люди вышли на улицы – это был кризис обманутых ожиданий, понимаете, среднего класса.
Д.Глуховский: Смысл бесконечных разговоров о войне - это, на самом деле, способ, опробованный Лукашенко в Белоруссии
При Путине, наоборот, ожидания всячески занижаются. Нам уже перестали обещать повышение жизненного уровня – это делается только ритуально на вот этих обращениях к федеральному собранию, которые, разумеется, совершенно бессмысленный ритуал, который никакой семантической ценности не несет. Такое заклинание дождя. Вот.
А в остальном, конечно, людям говорят «Война. Значит, мы находимся в состоянии конфронтации. Дальше будет хуже-хуже-хуже. И скажите спасибо, что хуже происходит не так быстро». Я даже по себе это замечаю.
Когда после 2014-го года начался резкий вот этот откат, во-первых, к ультра какой-то консервативной риторике, к ностальгии по Советскому Союзу, к оголтелому империализму и к ценности архаики, мы думали «Господи, неужели сейчас за год мы превратимся реально в Иран или Северную Корею?» И когда за год мы не превратились в Иран или Северную Корею, и поняли, что Владимир Владимирович, все-таки, не собирается совсем уж в диктатурушку нас превращать, как-то отлегло.
О.Пашина
―
Стало легче.
Д.Глуховский
―
Конечно! В принципе, классная задумка. То есть в очередной раз можно только сказать «Шапо», значит, всем ребятам, которые всё это придумали. Молодцы, ребята, креативно.
О.Пашина
―
Очень много вопросов о судьбе рэпера Хаски. Даже Лев Лещенко заступился за него и сказал, что это возвращение практики Худсоветов. Рэпер Хаски – жертва цензуры или что? Или случайно попался? Или это тоже тенденция какая-то?
Д.Глуховский
―
Вообще, дорогой рэпер Хаски, тебе крупно повезло. Получай удовольствие от каждого момента, потому что далеко не каждому исполнителю удается стать таким, персонажем... Ну, то есть точно теперь... Вот, раньше он был персонаж, а теперь он герой. Вот так. И спасибо казакам, спасибо прокуратуре Краснодарского края, милиции спасибо и всем тем людям, которые участвуют в кампании по продвижению и поддержке молодого дарования.
О.Пашина
―
Рэперу Хаски, по-моему, не легче от этого: сейчас его на 12 суток посадят. Концерты не дадут проводить.
Д.Глуховский
―
Слушайте, ну, какой рэпер?.. Плох тот рэпер, который не сидел. Понимаете? Наши рэперы в отличие от американских – они не гангстеры, они все, в принципе, поп-звезды. Вот. И от этого у них «трушности» не хватает, понимаете? Ну, Оксимирон, ну, Гнойный – ну, что это за рэперы? Этот интеллигент, этот системный администратор. Нет среди них настоящих таких чуваков в золотых цепях и наколках.Русский рэп – это шансон вообще в принципе. Вот где «тру», понимаете? А рэп наш – это какое-то такое, очень синтетическое, хипстерское миллениалское такое, беззубое, миленькое, с низким уровнем тестостерона явление культуры.
И когда рэпера Хаски вдруг сажают на 12 суток, вот тут-то он и становится настоящим героем! Так что молодец, чувак. Всё хорошо идет пока, тьфу-тьфу.
О.Пашина
―
Ладно. Тогда еще одна новость, которая вам будет интересна как писателю, отмечают наши слушатели.
Д.Глуховский
―
Так-так?
О.Пашина
―
Журналист Маша Гессен написала книгу про то, как тоталитаризм снова завоевал Россию. Вчера эта книга получила в Лейпциге престижную книжную премию, всё такое. Наш соотечественник из Петербурга хотел почитать книжку на Амазоне, заказал ее – таможня книжку ему не отдает, потому что там могут содержаться...
Д.Глуховский
―
Зачиталась.
О.Пашина
―
Зачиталась или с английского не может перевести, я уж не знаю.
Д.Глуховский
―
Самим интересно, да.
О.Пашина
―
Потому что, значит там, книга может что-то пропагандировать и вообще выражать какие-то взгляды и защищать какие-то интересы. А любая книга, по-моему, выражает какие-то взгляды и защищает какие-то интересы.Но понятно... Для меня всё понятно, что это... Это явно цензура, но это еще и анахронизм. Потому что, ну вот, сейчас такое время, что книгу сейчас не обязательно покупать в бумажном виде, провозить через таможню. Вот, скачай в интернете и всё. Это что вообще такое?
Д.Глуховский
―
Ну, это исполнители на местах, как бы, проявляют инициативу согласно уровню своего школьного образования. У кого оно 3 класса (образование), тот на 3 класса проявляет смекалку, сообразительность. А у кого на 2, тот на 2.Что касается тоталитаризма в современной России, ну, мне кажется, что это, конечно, Маш, преувеличение, мягко говоря. Тоталитаризма нет. Тоталитаризм есть...
В Туркменистане, вот, я бывал когда, работая журналистом, вот там виден был тоталитаризм. Это был тоталитаризм такой, настоящий. В Северной Корее тоталитаризм. В Советском Союзе тоталитаризм был уже, мне кажется, не при Хрущеве и не при Брежневе. То есть это, все-таки, другие были режимы. То есть тоталитаризмом это не назвать.
У нас авторитарный нормальный, здоровый, авторитарный режим, такой, как бывает в латиноамериканских странах. То есть мы с вами (повторю свою сентенцию) банановая республика, но, все-таки, есть большая разница между банановыми республиками с их коррумпированными хунтами и тоталитарным государством, где, собственно, государственный аппарат вторгается в личную жизнь каждого человека.
Мы с вами пока еще относительно свободны в личной жизни, и в этом, собственно, и различие между авторитарными и тоталитарным режимами.
О.Пашина
―
Почему мы на таможне-то не можем книжку получить из-за границы? Таможня прочитала слово «тоталитаризм» и «Россия», и решила сразу, что опасность? Сразу замигала лампочка?
Д.Глуховский
―
Да-да-да, вот это всё.Слушайте, ну... Фраза, которую сказал Сергей Лавров в отношении саудовских политиков и дипломатов, такая... «Дебилы» и там еще эмоциональный акцент.
О.Пашина
―
Да.
Д.Глуховский: Что касается тоталитаризма в современной России - это, конечно, преувеличение, мягко говоря
Д.Глуховский
―
Это универсальная фраза, описывающая, ну я думаю, что... Может быть, он не в отношении сказал – он же отрицал потом. Я думаю, что, может быть, это в отношении МИДа, в отношении всех прочих.Ну как бы, повторюсь. Когда ты комплектуешь любые органы, а также силовые элиты и финансовые элиты по принципу личной преданности... Лично предан полностью может быть или человек, исключительно чем-то тебе обязанный, которого ты от смерти спас, или идиот. Понимаете? И я думаю, что комплектация различных органов контролирующих по принципу личной преданности и управляемости... Полностью управляем может быть только идиот. Вот. Привела к зашкаливающему уровню идиотизма. И здесь, разумеется, потом учитывая тренды, люди хотят работать на опережение, оправдывать эти ожидания, которые они чувствуют как будто в воздухе витают, которые для них формулируют не только должностные инструкции, но и телевидение.
О.Пашина
―
И они сами по зову сердца?
Д.Глуховский
―
По зову сердца, да. Я думаю, что это по зову сердца.
О.Пашина
―
То есть мы возвращаемся к тому, с чего начали: это не новая искренность, это старый дебилизм.
Д.Глуховский
―
Да. Да. Золотые слова.
О.Пашина
―
Вот это было, все-таки, особое мнение Дмитрия Глуховского. Всего вам доброго, спасибо и до свидания.
Д.Глуховский
―
Рок-н-ролл.