Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-11-26
26.11.2018
Т. Троянская
―
11 часов и 9 минут. В студии Татьяна Троянская. Это программа «Особое мнение». Я приветствую Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, добрый день.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте, Татьяна. Добрый день, уважаемые слушатели. Хотя, конечно, день сегодня, прямо скажем, не очень добрый.
Т. Троянская
―
Тем не менее, я должна напомнить о наших средствах связи +79312915800. И также присоединяйтесь к нам в видеотрансляции. Работает «Эхо Москвы в Петербурге» на нашем Ю-тьюб канале. Здесь также можно писать комментарии и общаться как с нами, так и друг с другом. Да, действительно, Вы правы. Утро и день не очень добрые. Вчера столкновение российских и украинских военных кораблей. И первый вопрос, который я Вам задам сегодня: будет война?
С. Цыпляев
―
Надо сказать, что, конечно, тревожно и крайне грустно наблюдать все происходящее. Война в том понимании, в каком мы ее представляем, когда большие массы танков движутся друг на встречу другу, как во Второй Мировой, конечно сейчас не происходит, но вот такие стычки не исключены. И надо сказать, что, конечно, если посмотреть из мира, издалека, то выглядит это достаточно печально и удивительно, когда две группы восточных славян, русские и украинцы воюют друг с другом и уничтожают друг друга. Мир, конечно, взирает на это с большим изумлением. Конечно, мы на этой планете ни первые. Я всегда провожу одну параллель, которая многое объясняет. Была великая империя Карла Великого, и она треснула на части. Два главных осколка – это Франция и Германия. И вот они выясняли друг с другом отношения вплоть до середины 20-го века. Сколько войн, две мировых. И там те же самые проблемы: Эльзас и Лотарингия, Саарская область. Каждый говорил, что «Воловьи лужки наши», они переходили из рук в руки, и это продолжалось до бесконечности. И перед каждой войной пропаганда, да и интеллигенция представляли противоположную сторону как просто исчадие ада и нелюдей, которых надо только уничтожать. А чем это закончилось? Десятками миллионов жертв. Мы в этом отношении повторяем. Вот Российская империя распалась на два основных куска – это Украина и Россия. Никто из этих частей не является абсолютным наследником империи. И вот теперь начинаются вопросы: а чей же Крым, что у нас с Донбассом, и так далее и тому подобное. Мы тоже можем потратить несколько столетий на выяснение этого вопроса и положить на это много людей, и потратить на это средства, но финал, наверное, надо посмотреть. В конце концов, французы и немцы нашли вариант Европейского Союза. Если мы посмотрим стратегически, то все, что работает на разрыв, на противопоставление, с точки зрения наших задач и наших исторических целей работает против них сегодня.
Т. Троянская
―
Ну, нам до Союза очень пока далеко.
С. Цыпляев
―
Мы только что из него вышли. К сожалению, именно связка Россия-Украина – это была ключевая связка.
Т. Троянская
―
Это был даже не выход, а скорее такой разрыв.
С. Цыпляев
―
Разрыв Советского Союза. Да, разбежались, когда танки начали ездить в Москве. И с точки зрения создания любого интеграционного объединения на востоке Европы, если бы Россия в этом была заинтересована (она реально заинтересована), то ключевой вопрос – это ось Украина-Россия. Других вариантов у нас нет. И все, что сейчас происходит, полностью закрывает нам возможности движения вперед. Конечно, здесь никто не идеален в этой ситуации.
Т. Троянская
―
Вот хотелось бы, да. Кто провокатор?
С. Цыпляев
―
Было понятно, что там идет непрерывное столкновение по вопросу Крыма, судоходства. Крым – яблоко раздора. Мы считаем, что это наша территория, они считают, что это их территория. Дальше начинается вокруг этого вопроса. Вот судоходство. Мы знаем, что там идет непрерывная игра на взаимное изматывание. Идут транспортные корабли в Мариуполь, Бердянск, там идет производство – надо вывозить товар украинский в третьи страны. Как утверждает украинская сторона, да и третьи страны об этом говорит, что Российская Федерация сделала почти невероятным режим прохождения этих кораблей. Постоянные досмотры, держат корабли на рейде до недели. Это колоссальные экономические потери, уменьшение оборота, понятно, что создание трудностей. Украина в значительной степени, опираясь формально на те документы, которые у них есть, взорвала ситуацию. Было понятно, что ничего спокойно не кончится, если вы отправляете этой дорогой военные корабли. Вот две позиции. С одной стороны украинская позиция говорит, что есть договор между Россией и Украиной от 2003 года, в котором написано, что их корабли и гражданские, и военные, если это не коммерческое использование, обладают правом свободного судоходства. И они говорят: «Вот видите документ? Подписи две стоят. Мы идем». Говорят, что мы уведомили. Уведомительный порядок. Наша сторона говорит: «Это наши теперь внутренние воды по существу. Мы считаем, что порядок должен быть заявительным». Нам знакомо по митингам: одна сторона говорит, что надо заявительный порядок, другая говорит, что уведомительный. Украина говорит, что они уведомили. Наши говорят, что мы разрешения не давали. Ну, и дальше понятно, что вопросы не к пограничникам, которые действуют в соответствии с установками, которые им дали: вот граница, граница на замке. Но политически вот этот бесконечные мелкие взаимные придирки и удары, конечно, ведут в одном направлении. Наверное, заинтересован был Порошенко в том, чтобы обострить ситуацию – у него впереди выборы.
Т. Троянская
―
То есть, это сыграет на руку?
С. Цыпляев
―
Мы понимаем, что консолидация обычно такая военная работает: давайте-ка, ребята, консолидируемся вокруг лидера, поскольку не время, товарищ, враг у ворот. Мы играем по той же схеме. Если, опять же, считать на два шага и попытаться сделать мудро, хорошо, взяли и отэскортировали этих товарищей, встав справа и слева, через мост и дальше до места, до Мариуполя, и ушли в сторону, и закрыли тему. И у Порошенко нет, так сказать, возможности делать то, что сегодня происходит. К сожалению, опять же, этой стратегической мудрости не хватает ни с какой стороны, и все решают свои задачи. Что имеем? С одной стороны – техника, которая повреждена и арестована. Это уже официальное столкновение военных сил России и Украины, а не какие-то добровольцы в отпуске. Это переводит ситуацию в новую плоскость. Имеем на Украине Совет безопасности, который сейчас объявляет военное положение, работу с резервистами. То есть, формально делаются шаги, которые в Первую Мировую войну означали просто уже начало. С другой стороны мы имеем наше заявление. Сейчас будет разбираться это дело в Совете Безопасности ООН. Я думаю, что там будет обмен соответствующими обвинениями, инвективами. Но с точки зрения международного права, принимая во внимание, что российский Крым признан минимальным количеством стран, ожидать какого-то положительного решения нам не приходится. То есть, конечно, трибуну мы используем, но на этом все закончится. Я очень сильно надеюсь, что эскалация дальше не пойдет. Хотя иногда глядя на то, какие решения принимаются, и насколько это все носит эмоциональный характер, а не рациональный, никто не считает на два-три шага, уже ни за что невозможно поручиться. Поэтому это крайне тревожная картина. То есть, мы сделали еще один шаг в сторону пропасти под названием «война Россия-Украина».
Т. Троянская
―
Но сейчас Керченский пролив открыт для гражданских судов. Это утром рано случилось. Но меня интересует отношение к Украине российских граждан. Понятно, что те, кто смотрит центральное телевидение, у них, скорее всего, не очень хорошее отношение к Украине. Вот этот поворот захватит большее количество?
С. Цыпляев
―
Сложно сказать. Очень сложное отношение к Украине. Там же два напластования. С одной стороны, мы по-прежнему понимаем, что исторически братские народы, культура и так далее. И здесь есть попытка построить такой слой асфальта сверху, который говорит, что там руководство вот такое. «Вот когда наступит момент, украинский народ снесет это руководство, и будет все замечательно. Вожди приходят и уходят, а украинский народ остается». В этой терминологии мы работаем. Я думаю, что там, конечно, взгляд другой. И мы понимаем, что там идет тоже большая консолидация способом понятным: вот – опасность, вот – угроза, вот – Россия, поэтому давайте объединяться и все как один вставать на защиту родины. Вот то, что там происходит. Что касается дальнейшего развития здесь, может быть какой-то кратковременный всплеск и будет, но в целом по настроениям понятно, что никто не понимает, какая цель, куда мы дальше придем. Финал- то не ясен. И во-вторых, люди начинают, конечно, уставать от этих всевозможных обострений, проблем, санкций, каких-то угроз, маневров, военных дел, потому что все- таки на глубинном уровне страх войны в стране сидит довольно крепко. И при всем при том, песня «Хотят ли русские войны» остается. Конечно, люди начинают просто уставать от этой тематики. Хорошо, когда вы наблюдаете сплошные победы по телевизору, не вставая с дивана, и совершенно другое, когда вы начинаете понимать, что все это приходит к вам домой потихонечку. Это другие эмоции начинаются.
Т. Троянская
―
Ну, раз мы начали с разрывов, давайте продолжим о брэксите. В Британии тоже все неспокойно. Ситуация тоже непонятная. Случится ли этот разрыв?
С. Цыпляев
―
Вот это тоже очень важный момент в истории Европейского Союза, который очень много говорит о том, как нынче живет демократический мир. Он живет очень непросто. Там происходит то, что описано в книге, называется «восстание масс». То есть, раньше политики, элита вели переговоры, какие-то договоренности, войны. Граждане кланялись, благодарили: жизнь за царя, они знают, как лучше себя вести. Элита была довольно свободна. Сейчас любая элита должна постоянно думать о том, что подумают по этому поводу граждане, и как они проголосуют. И вот референдум, который затеяли консерваторы. В значительной степени руководство было уверено, что, конечно, они выиграют этот референдум, конечно, Великобритания проголосует «за», и они получат дополнительную поддержку. Было жуткое разочарование, когда Великобритания проголосовала «против» участия в ЕС. Правительство ушло в отставку. Тот человек, который все затеял – он и пал жертвой. При этом начался вдруг страшный крик той части, которая хотела остаться. Остаться хотела молодежь, продвинутые слои общества, которые получают определенные плюсы от того, что Великобритания включена в этот глобальный мир европейский. Ведь голосование прошло «на тоненького». А вот именно в этой части образованной, интеллектуальной, молодой гораздо меньший уровень участия. И раздался голос: «Как же так? Давайте заново». Тем более что референдум носит консультативный характер, он не является обязательным. Но политики сказали: «Вот, народ так проголосовал. Мы обязаны выполнить волю народа». И Тереза Мэй прямо, тупо, так сказать, реализует эту установку. Тяжелейшая проблема, потому что Великобритания, 2% ВВП мирового (приблизительно уровень России, непонятно, кто больше сегодня) отделяются от ЕС - 14% мирового ВВП. Конечно, в этом отношении ЕС является ведущей при обсуждении. Ясно, что ЕС, будучи несколько уязвленным подобным подходом, должен сказать: «Ну, хорошо, уходите - значит, уходите. Вы теперь для нас как любая другая страна». И здесь Великобритания говорит: «Нет-нет-нет. Слушайте, мы хотим быть здесь рядом, но, пожалуйста: свобода торговли, таможенные союзы и так далее и тому подобное». Те говорят: «Ну, так не пойдет». И в результате длиннейших разговоров заключен сейчас договор, он одобрен на внеочередной встрече в Брюсселе, в котором Великобритания соглашается на очень многое. А у них слабая позиция. Они говорят: «35 миллиардов фунтов заплатите. Вы же обещали это». Значит, договоры должны соблюдаться – ключевой принцип. Пожалуйста, деньги в кассу. Да, вы хотите иметь таможенный союз временно, свободное движение товаров. Давайте, мы договариваемся. Но в политических структурах вы уже не участвуете. То есть, правила уже мы устанавливаем без вас. Вы будете им подчиняться».
Т. Троянская
―
Может это испугает?
С. Цыпляев
―
Там начинается очень серьезное бурление внутри Великобритании. Да, там еще были проблемы. Это 585 страниц документ, где описываются права граждан ЕС в Великобритании, права граждан Великобритании в ЕС, все детали, очень непростой вопрос Ирландия и Северная Ирландия: что теперь эта граница. Отдельная история -Гибралтар с Испанией, там тоже эти вопросы встали. И общая политическая декларация принята: как будем дальше двигаться. Европейский парламент готов с этим согласиться, но при этом сказал, что других вариантов нет: ни плана Б, ничего – вот либо так, либо уходите уходя, закрываем двери и как третья сторона без каких-либо преференций. Сейчас следующий шаг – Тереза Мэй должна это выносить в парламент. А вот там будет большой шум и гам, и дебаты. Лейбористы против, они требуют нового референдума, говорят, что мы этого не хотим. Консерваторы, евроскептики, радикалы говорят, что они против: что это Великобритания прогнулась перед ЕС? «Мы в каком положении оказались? В каком-то внешнем управлении, полуколония». Да, хорошо, закрыть границы, отказаться от мигрантов. Но все то, что при этом возникает, когда вы вываливаетесь из этой экономической области, вы же об этом не думали. Вот последствия не просчитывались. Вот как Крым. Вот они позитивные вещи, которые вы видите сразу, и все «ура-ура».
Т. Троянская
―
Все, что вываливается потом, да?
С. Цыпляев
―
А потом открывается все, что в прикупе. И прикуп ужасен. И вдруг выясняется, что раньше вы были форпостом англосаксонского мира внутри ЕС и там размещали всевозможные мировые компании, открывали свои офисы, ориентируясь на работу в ЕС и на британское право, а сейчас они говорят: «Не-не-не. Нас окраина англосаксонского мира с этой стороны не интересует. Мы сейчас будем закрывать наши штаб-квартиры и переносить их, условно говоря, в Берлин, в Париж, потому что сидеть снаружи нам неинтересно». И, конечно, да, возникают вопросы ограничения доступа товаров и все, что с этим связано. Поэтому если, конечно, сейчас договор будет принят, ну, так тому и быть. Значит, это историческое событие произойдет отчасти по случайности, да, каким-то там процентом, эмоциональный момент. Если, конечно, договор не получит поддержки в парламенте, то, я думаю, Тереза Мэй и правительство падут, но, возможно, после этого будут варианты, что будет возвращение к пересмотру вопроса в целом: а надо ли это делать? Хотя, зашли довольно далеко. Все-таки такие документы подготовлены, и два года, конечно, переходный период. И Великобритания дальше будет получать этот сложный экономический и политический прикуп, о котором люди простые, приходя на референдум, особенно пожилое поколение – оно, конечно, не думало и не понимало.
Т. Троянская
―
Ну, а в процентном соотношении Вы можете сказать, сколько шансов Великобритании остаться в ЕС?
С. Цыпляев
―
Ну, я бы оценил примерно в 30%, потому что ситуация зашла слишком далеко, и надо проявить недюжинную политическую волю, чтобы развернуть весь этот паровоз. Поэтому и европейцы тоже скажут: «Ну, вы что? Вы издеваетесь? Какая-то реанимация. То вы в ЕС, то не в ЕС, то снова здесь. Вы определитесь, где вы хотите». Решение иногда принимается, эта точка, называемая катастрофой, точка бифуркации, вы уходите либо в правый рукав, либо в левый. И чем дальше вы по этому рукаву идете, тем тяжелее вам его поменять. Вот я не исключаю, что точка этого разветвления уже пройдена. Тяжело будет возвращаться.
Т. Троянская
―
Переплываем из Великобритании в Россию. Про Роскосмос мне хочется у Вас спросить. Пока они не готовы сделать выводы по результатам антикоррупционной проверки Счетной Палаты. Как известно глава Счетной Палаты Кудрин заявил о том, что самый у нас в плане финансового несоответствия – это Роскосмос.
С. Цыпляев
―
Первое. Я могу так сказать, что чем более важный государственный институт, к которому «не подходи», тем больше шансов, что вы там найдете много интересного. Чем более он закрытый, там вся секретность, тем страшнее там дела. Это уже было даже в советское время. Никто не мог понять, что там происходит, и куда уходят деньги, потому что бюджет закрытый, работы закрытые. И часто сталкивались с тем, что «внаглую дурили» всех, и заказчиков, например, предлагая просто работы, которые с точки зрения теоретической физики просто невозможны. Там, например, говорят, запустили спутник, который меняет орбиту, не используя топливо. Причем генерал вслух заявляет. Ему: «Стоп. Закон сохранения энергии - импульса никто не отменял. Вы нам что рассказываете?». Ну, там тишина, ну, погорячились.
Т. Троянская
―
Но кто-то же позволил подойти к Роскосмосу с Кудриным.
С. Цыпляев
―
Вот. И вот здесь, значит, я понимаю, что Роскосмос на самом деле, наверное, пора раскассировать, потому что все падает, все не взлетает. Проблем много. Много пиаровских хлопушек взрывается, да? Мы хотим там по Луне походить, проверить, что там американцы делают. Давайте мы по Земле походим и посмотрим, что в Роскосмосе. Вот что говорит Кудрин? Что 40% нарушений, которые они за прошлый 2017 год накопали, приходятся на Роскосмос. При этом если брать нарушения, то есть, то, что использовано – нерациональные траты, то есть, в прямую не скажешь, что украли, но тем не менее, неправильно проведенные закупки, а мы знаем, что за этим стоит: возможные друзья, откаты и прочее, недострой (деньги потратили, все брошено) и завышение цен, это на 760 миллиардов рублей, это почти триллион, это страшно подумать. 760 миллиардов это бюджет обычно годовой здравоохранения на страну, на секундочку. Это только одних нарушений. А дальше цитата: «Несколько миллиардов утрачено», - говорит Кудрин.» То есть, по сути – своровано». Про несколько миллиардов спрашивают: «Где?», - «Черт его знает, где эти деньги».
Т. Троянская
―
Как в «Кавказской пленнице»: бросила в пропасть.
С. Цыпляев
―
Да, столько-то бутылок – в пропасть.
Т. Троянская
―
Прервемся на новости Москвы.- Мы продолжаем. Сергей Цыпляев у нас в студии. Мы на Роскосмосе остановились.
С. Цыпляев
―
Два слова про выводы скажу. Ну, если там 760 миллиардов нарушений, то, в общем, по большому счету, это однозначная смена руководства. Не обязательно посадки, но смена точно.
Т. Троянская
―
То есть, Дмитрия Рогозина уберут?
С. Цыпляев
―
Я считаю, что его вообще туда и назначать невозможно, потому что, ну, журналист Рогозин, который топит собак и руководит то оборонкой, то космосом – он вызывает у всех людей, кто имеет естественнонаучное или техническое образование и работал там, просто либо кривые усмешки, либо непечатные выражения. Это не этот человек, который понимает, почему он руководит. Вот для сравнения другая история. Япония. Карлос Гон – руководитель гигантского альянса Рено-Ниссан-Мицубиши. Он его создал, взяв вначале убыточный Рено, потом убыточный Ниссан, и Мицубиши прибавив, и создал самый большой концерн мира. Он возглавляет, между прочим, структуру голландскую, которая почти на 100% владеет АвтоВАЗом. Я хочу заметить, что основная компания по существу, которая сегодня хозяин АвтоВАЗа – это Рено-Ниссан. Карлос Гон даже был председателем совета директоров АвтоВАЗа, и о нем Чемезов сказал, что «даже АвтоВАЗ переделал». Изумление, что никто этого не мог сделать, а он это сделал. Человек – легенда во многих странах, в Японии просто герой комиксов. Он считается самым крутым менеджеров в автомобильном бизнесе. Его арестовали в Японии 19-го числа. 10 лет грозит. Его и еще одного члена совета директоров, невзирая ни на что. По нашим делам вообще полная мелочь – он укрыл от налогообложения 44 миллиона долларов дохода. У нас обычно считают, понятно, какими суммами. Не заплатил налоги. Вот и все – в тюрьме. И еще есть заявление, что там тоже некие нарушения: неправильно указывали расходы компании и что-то использовали в личных целях. Человек, который практически простроил самый гигантский автомобильный концерн мира, за эти прегрешения наказан будет вот так. Вот называется: два мира – две истории.
Т. Троянская
―
Да, безусловно. Но у нас иногда тоже наказывают, но скорее по другим причинам. Давайте про цены на бензин. Нас спасет заморозка?
С. Цыпляев
―
Думаю, что вряд ли, потому что происходит? Правительство принимает все решения для того, чтобы увеличить изъятие налоговое из этой сферы: поднимает акцизы, увеличивает налог на добавленную стоимость с 18% до 20% и осуществляет маневр, так называемый, налоговый. Раньше экспортная пошлина собиралась на границе страны только с того, что уходит на экспорт, а теперь ее отменяем постепенно, будем собирать налог на добычу полезных ископаемых прямо на скважине, то есть, со всего. А остальное уже должно выровняться с внешними ценами, минус транспортные расходы, поскольку никакой границы нет. Ясно, что все это должно, если рыночные механизмы, запустить рост цен, чем и ответила экономика. Пошел рост цен на бензин, на дизтопливо. Правительство сказало: «Нет. Давайте-ка, мы сейчас придавим». И под угрозой фактически запретительных пошлин, удушения нефтянки, были заключены эти соглашения. Ясное дело, я уже говорил об этом, что если вы фиксируете цены на выходе бизнеса, а на входе не фиксируете, они будут расти, то этот бизнес кончится. Это довольно быстро происходит. Здесь первыми оказались в тисках независимые заправки. Их 60%, и они приблизительно 30% топлива продают в самых неудобных и бесприбыльных местах. Им оставили 4% маржи относительно мелкого опта бензина и дизтоплива. Они говорят: «Ну, 9% - это мы в ноль работаем, 10 – 15% нам нужно, чтобы жить. Мы закроемся». Значит, в каких-то частях не будет заправок, либо их в нагрузку отдадут вертикальным компаниям интегрированным, поскольку они могут розницу держать убыточную и покрывать это за счет основного бизнеса – добычи и переработки. Значит, угробили независимую разницу. Дальше в чем проблема? Если вы такие вещи делаете, ну, первое – это очень сложная система. Вы прижимаете что-то в одном месте, а в другом месте отваливается. Реально начнет нарастать хаос от подобных решений. И через какое-то время вы можете доиграться до региональных топливных кризисов. Ну, Венесуэла этому пример. В стране, в которой больше всего нефти, просто добыча падает, и все останавливается. И вторая вещь, что тоже опасно. Ну, вы держите цену. Дальше нарастает разница между той, что вы держите, и реальной рыночной. Через какое-то время у вас нет сил больше. У вас руки разжимаются, и цены скачком улетают выше, чем они могли бы быть. И дальше начинаются колебания. Так вот на этом ударном воздействии какие-то предприятия просто закроются. Они могли бы адаптироваться медленно, а вот шоки – это самое тяжелое, что можно делать в экономике. Поэтому соглашение заключено до 31 марта, а что будет 31 марта, мы увидим, смогут ли они дальше держать. Идея то понятна, как-то сгладить колебания, то, что пошло. Но если вы сделали все, чтобы цены пошли вверх, то не удивляйтесь, что они вверх идут. Да, хотелось отобрать какой-то кусок прибыли от нефтянки и прочего, но они будут, естественно, всеми возможными способами сопротивляться. А дальше, я всегда говорю, возникает совершенно неубиенное желание разрубить это гордиев узел, взять и все национализировать. Ну, тогда мы понимаем, куда мы дальше пойдем. Дальше постепенно будут исчезать то те, то другие продукты. Мы это проходили.
Т. Троянская
―
Мы идем дальше. У нас Петербург, Фрунзенский радиус метрополитена. И вот новости, что в декабре Смольный может объявить конкурс на поиск подрядчика. Понятно, что вся эта история переносится и переносится. Вообще, что происходит?
С. Цыпляев
―
Происходит все то же самое, что происходит там, где в качестве основного хозяйствующего субъекта у нас работает правительство. Самое тяжелое, что мы меньше всего умеем – это государственное управление. С одной стороны, мы постоянно все хотим сделать государственным, но это у нас получается хуже всего. Вот, стадион мы прошли, как оно все было. Вот теперь приблизительно так же происходит здесь. Мы выделили первое – в бюджете запланировали большие деньги на метрополитен. Теперь все это сокращают. Почему? Потому что не справляется предприятие «Метрострой», чтобы все это прожевать. И это странно, поскольку, что у вас монополист только работает? Больше никто метро строить не умеет? И второе. На самом деле нужно спроектировать сначала, нужно задел сделать, нужно тендеры подготовить, нужно все это осметить. И выясняется постоянно, что деньги выделяются в программы, и они не реализуются, поскольку правительственные чиновники не справляются с процессом подготовки этой всей документации и заказа проведения соответствующего конкурса. И сейчас началось там большое разбирательство. Эти говорят, что вы не справились, а Метрострой начинает объяснять: «А вы нам не дали. А вы взяли с 34-х миллиардов на 25 срезали, вообще не имея никаких оснований», - и так далее и тому подобное. Начинается дискуссия, начинаются суды. Мы идем ровно по линии стадиона, что кто-то будет что-то достраивать. И это будет нам опять стоить большие деньги, потому что, возвращаясь выше к Роскосмосу, процесс приблизительно такой же, как и везде. Ну, давайте откроем рынок. Что, больше никто метро не строит? Мы же сами когда-то в восточной Европе строили. Вообще по миру есть многие компании. Если вы дадите возможность здесь провести конкурс, то вдруг вы с изумлением увидите, что, в конце концов, всем этого пирога хватит, если только будете успевать правильным образом готовить документацию и проводить честные конкурсы. И метро будет гораздо дешевле. Вот когда в Италии провели операцию «Чистые руки» и пересажали громадное количество политиков, в том числе даже бывшего премьер-министра, почему-то один километр метро в Милане стал стоить в два раза дешевле. Вот это результат подобных действий.
Т. Троянская
―
Если мы идем по сценарию стадиона, кто будет выполнять роль Оганесяна? То есть, кто будет сидеть?
С. Цыпляев
―
Как известно, любое дело проходит пять фаз: шумиха, неразбериха, поиски виновных, наказание невиновных, награждение непричастных. Вот я думаю, что по этой схеме приблизительно все это и пойдет.
Т. Троянская
―
Михаил Амосов ушел из партии Яблоко и заявил о том, что планирует участвовать в губернаторских выборах. Это вот начало конца партии Яблоко или уже продолжение?
С. Цыпляев
―
Это глубочайшая наша болезнь, которую мы не можем никак преодолеть. «Глубокий вождизм» называется эта болезнь. Какую бы партию мы ни посмотрели, независимо от того, какие лозунги она пишет на своих знаменах, принцип один: есть «вождь», и есть «племя», и этот вождь непогрешим и несменяем. И любой человек, который попытается на что-то претендовать, будет после этого политически уничтожен. Вот эту картину мы наблюдаем везде, во всех наших творческих союзах, любых организациях. Глубокая на самом деле такая тоталитарная философия, психология и авторитарный стиль – он сидит у нас очень глубоко. Это не потому, что там сверху диктуют. Это потому, что мы по-другому не умеем. И вот то, что мы сейчас видим, к сожалению, на той партии, которая много делала и старалась делать, участвовать публично во всех этих делах – это все родовые болезни.
Т. Троянская
―
То есть, Амосов все сделал правильно?
С. Цыпляев
―
Не то, чтобы Амосов сделал правильно. Это все свидетельство того, что мы никак не научимся коллективной республиканской работе, где вообще-то есть первый среди равных, а не гуру непогрешимый. С этим у нас трудности.
Т. Троянская
―
Я не могу не задать Вам этот вопрос, поскольку меня просят спросить Вас слушатели. А Вы не собираетесь стать губернатором? Я так понимаю, что наш электорат хочет Вас видеть на посту губернатора.
С. Цыпляев
―
Вы знаете, как говорится, дело хорошее – быть губернатором. Но я могу так сказать, что если электорат хочет кого-то видеть, ему предстоит сделать большую работу, начиная с того, что должна быть сделана работа по ликвидации муниципальных фильтров, по возможности проведения честных выборов. А если этого не будет, Приморье тому пример, то ни один уважающий себя человек серьезный и крепко стоящий на ногах в эту игру не пойдет. Поэтому только «записные политики», которые занимаются этим профессионально. Ну, мы видим все, что происходит. Поэтому если электорат поработает, тогда вернемся к этому вопросу.
Т. Троянская
―
То есть, Сергей Алексеевич, я правильно поняла, что если муниципальные фильтры будут убраны, Вы в принципе рассматриваете такую возможность?
С. Цыпляев
―
Слушайте, я могу так сказать, что это серьезная управленческая задача, которая представляет собой большой интерес. 11 лет я посвятил профессиональной политике. Это могло бы быть интересным вызовом, но еще раз подчеркну, как это выглядит сегодня – это безнадежная история. Поэтому думаю, что мы в таком варианте будем иметь все то же, что мы имеем.
Т. Троянская
―
Ну, кто знает? Все меняется.
С. Цыпляев
―
Будем работать на изменения.Т. ТРОЯНСКАЯ Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Спасибо.
С. Цыпляев
―
Спасибо. Всем удачи.