Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-11-30
30.11.2018
К. Ларина
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии ведущая – Ксения Ларина. И как обычно по пятницам на мои и ваши вопросы отвечает наш эксперт – Николай Сванидзе. Коля, приветствую тебя. Здравствуй.
Н. Сванидзе
―
Приветствую, Ксюш.
К. Ларина
―
Зачем поставили около каждого перехода в Москве такие тумбы огромные. И ты выходишь, прям натыкаешься.
Н. Сванидзе
―
Не я ставил, честное слово.
К. Ларина
―
Я не хотела это спрашивать. У меня вырвалось.
Н. Сванидзе
―
Это не я. До меня.
К. Ларина
―
Для чего, скажи мне. Ты выходишь из перехода и упираешься в огромную тумбу сразу же. Это около каждого перехода поставлено.
Н. Сванидзе
―
Тумба с чем?
К. Ларина
―
Чтобы танк туда не въехал? Объясни мне. Просто тумба. Тумба-лавка. Обрати внимание.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Не только не я ставил, но и я и не работал консультантом.
К. Ларина
―
Я заронила тебе эту мысль, ты сегодня же пойдешь и проверишь.
Н. Сванидзе
―
Буду считать тумбы.
К. Ларина
―
И отправишь запрос.
Н. Сванидзе
―
Хорошо.
К. Ларина
―
ЕСПЧ предложило РФ до 3 декабря предоставить данные о задержанных украинских моряках. Напомню, что моряки, которых арестовали, 24 человека уже в Москве, в Лефортово, по-моему, содержатся.
Н. Сванидзе
―
Информация такая, да.
К. Ларина
―
Украинские власти обратились с запросом в ЕСПЧ, и ЕСПЧ в свою очередь обратилось к властям России. На какие именно вопросы обязано ответить правительство России. Уточняется в пресс-службе ЕСПЧ. Была ли ограничена свобода моряков и экипажа украинских кораблей «Бердянск», «Никополь» и «Яны Капу». Если это так, то на каком основании они были задержаны. Можно ли подтвердить, что среди моряков и экипажа трех украинских кораблей были раненые. Если это так, то какие именно ранения они получили, какая медицинская помощь им была оказана. И так далее. Насколько вообще, это впервые в практике, по-моему, такое заявление именно от правозащитной организации.
Н.Сванидзе: Здесь разный статус Крыма. А потому разный статус территориальных вод. А потому разное понимание
Н. Сванидзе
―
Это ЕСПЧ.
К. Ларина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Потому что я знаю, что СПЧ пока не посылало вопрос. Хотя могу предложить с высокой долей вероятности, что мы будем заниматься этой проблемой.
К. Ларина
―
Наш совет.
Н. Сванидзе
―
Думаю, что будем. Во всяком случае, я сторонник именно этого. Несомненно. Но это нормально. Нормальный запрос. Потому что важен статус этих людей. Они кто? Они в каком статусе находятся. Формальном хотя бы. Они преступники? – нет. Они военнопленные? – нет. Войны нет. Кто они? Это очень важно. От этого зависит их судьба. И дальше уже те вопросы, которые задаются, прежде всего, касающиеся раненых людей, действительно какая помощь им оказывается. И всех остальных тоже. Это очень интересно. Здесь, несомненно, этот запрос адекватен ситуации, он имеет право на существование. И требует ответа.
К. Ларина
―
Обязано руководство страны, в данном случае какое-то конкретное, наверное, министерство, ведомство отвечать на такие запросы?
Н. Сванидзе
―
Ксюш, ну что значит обязано? Хорошо бы ответило. Оно перед кем обязано? Перед Богом?
К. Ларина
―
Они могут сказать запросто, что да кто вы такие.
Н. Сванидзе
―
Ну могут. Поэтому я тебе задаю встречный вопрос. Извини, рискуя показаться невежливым. Что значит обязаны. Перед кем обязаны. Захотят – ответят, не захотят – не ответят.
К. Ларина
―
Насколько я понимаю, сейчас предъявлено или не предъявлено звучала такая статья – незаконное пересечение границы. Единственное пока, что им инкриминируется. Но ты прав, по поводу статуса тоже не очень понятно.
Н. Сванидзе
―
Конечно, он не определен. И я не знаю, как его можно определить. Особенно как его можно определить так, чтобы это определение было верным и для нас, я имею в виду для граждан РФ, живущих по ее законам. И для международных организаций. Я объясню, что я имею в виду. Здесь разный статус Крыма. А потому разный статус территориальных вод. А потому разное понимание того, было пересечение границы или вхождение в российские территориальные воды или не было. Потому что по российским законам, поскольку по российским законам Крым наш, это территориальные воды РФ, а по международным – Крым не наш. Крым – украинский. Поэтому здесь нет никаких территориальных вод. Я уже не говорю о не менее значимых, но менее общих деталях. Типа: а сколько километров от берега. И так далее. Типа: учитывалось ли знаменитое соглашение от 2003 года, подписанное Кучмой и Путиным. И вообще не денонсированный до сих пор договор. Не отмененный. Что это все такое. Здесь по очень многим вопросам будет просто априори разное понимание двух сторон. То есть нас – с одной стороны, РФ и с другой стороны – Украины. И значительной части остального мира. И свидетелем этому – позиция Совета Безопасности ООН. Который сразу с самого начала отверг нашу повестку. И согласился на повестку украинскую. Потому что она в большей степени соответствует пониманию ситуацию, которая существует, в том числе и в ООН. Естественно.
К. Ларина
―
То есть Украина это расценивает как акт агрессии…
Н. Сванидзе
―
Украина расценивает как акт агрессии и мы это расцениваем как акт агрессии.
Н.Сванидзе: Здесь у нас позиции международные значительно слабее в данном случае, чем у Порошенко
К. Ларина
―
Россия настаивает на том, что это провокация. Первым понятно, это слово произнес наш президент, президент России Владимир Путин. Затем его повторяли все остальные чиновники и депутаты. А сегодня Мария Захарова на своем брифинге сказала, что это вообще спецоперация СБУ по такому же принципу, как была спецоперация с Бабченко. То есть это такая как бы…
Н. Сванидзе
―
Проблема в том, я не знаю, причем здесь Бабченко. Хотелось бы здесь послушать Марию Захарову, что она имела в виду. А я бы Бабченко здесь вывел за скобки, а что касается провокации, я не исключаю, что она имела место со стороны руководства Украины, но если она имела место, то она удалась. В полной мере. И поэтому я не вполне понимаю, почему мы так настойчиво говорим, что это была провокация…
К. Ларина
―
То есть удалась в том смысле, что на нее среагировали так, как и была запланирована.
Н. Сванидзе
―
Это была провокация с какой целью? Если это была провокация с целью вызвать нашу ответную активную реакцию, которая будет негативно воспринята в мире – то она удалась. Была наша активная ответная реакция, которая негативно воспринята в мире. Свидетельство чему уже упомянутая позиции Совета Безопасности ООН – раз, решение Трампа об отмене встречи с Путиным - два. Это пока что так. Между прочим. Поэтому если, я не исключаю, что это была провокация.
К. Ларина
―
Вот смотри. «Керченский конфликт – тщательно подготовленная спецслужбами Украины операция. Разработкой плана могли заниматься те же люди, которые занимались инсценировкой убийства Бабченко. Введение военного положения в ряде областей Украины может привести к эскалации конфликта. Президент Украины Петр Порошенко втягивает страну в очередную авантюру с целью обеспечить себе победу на грядущих президентских выборах». Вот, собственно говоря, официальная интерпретация событий.
Н. Сванидзе
―
Ровно то, о чем я говорю. И повторяю, вывожу Бабченко за скобки. Это абсолютно ни при чем здесь Бабченко. Слава богу, что живой. А что касается этой операции, я не могу исключить действительно, очень похоже на то, что так может быть, что Порошенко, у которого действительно очень серьезные внутриполитические проблемы электоральные, он таким образом решил поправить дело. Возможно, но ему это блистательно удалось. Потому что он действительно то, на что нас провоцировал – он это и получил. Поэтому я не вполне понимаю, если мы так прекрасно сообразили, что это провокация, почему мы так слопали эту наживку. Не знаю. Он направил нам два этих баркаса и буксир, мы на них навалились, обстреляли. На поражение.
К. Ларина
―
Забрали людей.
Н. Сванидзе
―
Ранили людей. Взяли их в плен. Взяли эти баркасы себе, не отдаем. Люди у нас. Порошенко теперь кричит на весь мир, что это агрессия и многие здесь услышал этот его крик. А нам, в общем, сказать мало что есть. Потому что я повторяю, то, что Крым наш, это кроме нас практически никто не знает, что он наш. Поэтому здесь у нас позиции международные значительно слабее в данном случае, чем у Порошенко. Поэтому да, возможно провокация удачная, а мы в результате на данный момент в результате этого конфликта мы проигравшая сторона.
К. Ларина
―
Когда все это произошло, было ощущение, что вот сейчас начнется война. Потому что многие вспоминали по аналогии с грузинским конфликтом, то же самое. Там такая же была ситуация. Как бы провокация, на которую российские службы среагировали и начали собственно войну, полномасштабные военные действия. Здесь пока мы видим только результат это, безусловно, отмена встречи Трампа и Путина, на которую как мы понимаем, Владимир Путин много ставил. Но ты говоришь про Порошенко, он я так понимаю, хочет еще подключить военные всякие организации. К НАТО он напрямую уже обращается.
Н.Сванидзе: Очевидно, что Кремль ставит не на Порошенко, а на Тимошенко. Другой вопрос, правильно ли он на нее ставит
Н. Сванидзе
―
Нет, в НАТО он может обращаться сколько угодно, НАТО не начнет войну против России из-за этих баркасов. Так же как и Россия не начнет войну против НАТО, естественно. Я надеюсь, что и между Россией и Украиной ситуация не обострится.
К. Ларина
―
Но военное положение…
Н. Сванидзе
―
Военное положение это не война. Военное положение Порошенко объявил на месяц. На месяц - тоже достаточно выгодный для него период. Потому что он избегает таким образом обвинений в том, что он хочет отменить выборы.РЕКЛАМА
Н. Сванидзе
―
Я продолжу дозволенные речи. И таким образом военное положение на месяц – это ему выгодно, потому что он избегает обвинений в том, что он хочет отменить выборы. Он их вроде как не хочет отменить. Только в приграничных районах. То есть по минимуму вроде как военное положение. И он в результате оказывается, себя позиционирует как лидер нации, которая подвергается агрессии заведомо более сильного противника, соседа. И неизбежно здесь в ментальности любого народа он становится, в данном случае «коней на переправе не меняют». Он становится если не точно избираемым, это я думаю вряд ли, то, во всяком случае, очки приобретает немалые. А это ровно то, чего мы, мы – то есть Кремль - не хотели. Совершенно очевидно, что Кремль ставит не на Порошенко, а на Тимошенко. Другой вопрос, правильно ли он на нее ставит. С Тимошенко у нас будет такой же облом, если она выиграет, как у нас был с Трампом. И как сейчас будет с Саломе Зурабишвили в Грузии.
К. Ларина
―
Которую тоже сначала считали пророссийским президентом.
Н. Сванидзе
―
Те, на кого мы ставим – они нас обливают по полной программе. Я думаю, то же самое будет с Юлией Тимошенко. Она девушка с характером. Тем не менее, так или иначе, мы ставим на нее, а не на Порошенко. А наша реакция на эту провокацию, если это провокация – она именно такова, что она повышает, конечно, рейтинг Порошенко несомненно. Он от этого берет все, что можно было от этой ситуации выиграть. Он от нее выигрывает. И кстати, возвращаясь к этим морякам украинским. Когда я говорю, что это возможно была провокация Порошенко, это же не касается моряков. И все претензии здесь наши официальные могут быть только к Порошенко. А моряки выполняли приказ. Поэтому к ним вообще никаких претензий быть не может. Поэтому вопрос об их статусе очень важен. Почему они здесь. Почему они у нас сидят. За что? Это важно.
К. Ларина
―
Трамп и Путин. Как на твой взгляд нужно выворачиваться из этой очень унизительной ситуации президенту России.
Н. Сванидзе
―
Президент России из нее выворачиваться не будет. Все пойдет своим чередом. Сначала первая реакция Дмитрия Пескова была - не очень-то и хотелось. Типа того - лишнее время останется наоборот. Пивка попьем значит типа. Вместо этого. Потом образумились, охолонули трохи. И вторая реакция была более здравой. Что все-таки жаль, что встреча не произошла. Трамп же тоже сформулировал аккуратно, он вроде как послал, а в то же время послал вежливо. Потому что он сказал, что будет ждать возможности встречи, когда ситуация выяснится.
К. Ларина
―
Он четко обозначил причину.
Н. Сванидзе
―
Он четко обозначил причину. Причина – керченский конфликт. И именно то, что корабли украинские и моряки не вернулись на родину. Он даже конкретизировал это на самом деле. И теперь соответственно мы тоже. Вторая реакция Пескова, то есть реакция Путина была вполне себе корректной и вежливой. Ну будем пробовать. Дальше встречаться. Но здесь два факта по итогам произошедшего. Первый я уже сформулировал, мы скорее в данном случае проигравшая сторона. Мы как бы выиграли формально в этом столкновении, в этом эпизоде, мы не могли в нем не выиграть. Потому что такое было соотношение сил, что не выиграть было невозможно. Но мы проиграли по политическим последствиям этого столкновения. И второе, уже в том, что касается диалога Трамп-Путин, мы видим, что сторона, которая принимает решение по встрече – это Трамп. Трамп принимает решение встречаться, не встречаться. Соглашаться, не соглашаться. То есть он как красивая девушка на самом деле говорит: а вот буду, а, не буду. Вот хочу – буду, а хочу – не буду. Вот сейчас ему невыгодно встречаться, он же человек абсолютно прагматичный при всех своих закидонах, камбэках, он человек абсолютно прагматичный. И вот сейчас ему невыгодно, он отказался. Всё.
К. Ларина
―
А Захарова, говорю я тебе на это, сегодня сказала, что никакой не керченский конфликт причина решения Трампа, а внутриполитическая ситуация в США.
Н.Сванидзе: С Тимошенко у нас будет такой же облом, если она выиграет, как был с Трампом. И как будет с Зурабишвили
Н. Сванидзе
―
Захарова в данном случае интересно, что Захарова тоже права. И ты, женщина, права. Потому что да, за решением Трампа, естественно, во многом внутриполитическая ситуация в Америке. Которая тоже не в лучшую сторону для нас складывается. Потому что все поклоны и реверансы возможные Трампа в сторону Путина, они ему очков-то не приносят. А совсем наоборот. Поэтому сейчас, когда нас обвиняют в агрессии, Трамп – да, исходя из своих внутриполитических интересов, совершенно верно, считает за благо не встречаться с Путиным. Все правильно. Лучше ли нам от этого, что это правильно. Я не уверен.
К. Ларина
―
Ты думаешь, они не встретятся.
Н. Сванидзе
―
Что значит встретятся… Эти два одиночества? Я думаю, что они встретятся. Каковы будут итоги…
К. Ларина
―
Встреча неизбежна, пока мы тут репу чешем.
Н. Сванидзе
―
…этой встречи замечательной я не знаю. Я не думаю, что они будут судьбоносны. Но, в конце концов, встретятся. Согласие есть продукт, как говорил классик – при взаимном непротивлении сторон. Если обе стороны захотят встретиться – они встретятся.
К. Ларина
―
Хотела бы поговорить про тему, которая тебе наверняка интересна. Это судьба Канта Иммануила.
Н. Сванидзе
―
Старик Иммануил. Беспокойный.
К. Ларина
―
Взять бы этого Канта, да на Соловки. Собственно, по этой схеме сейчас и происходит. Сегодня парня, который пытался встать на защиту Канта, вызвали в центр по борьбе с экстремизмом.
Н. Сванидзе
―
Правильно.
К. Ларина
―
То есть там все не шутки.
Н. Сванидзе
―
Кто защищает Канта – тот экстремист.
К. Ларина
―
Что происходит? За что?
Н. Сванидзе
―
Ну идиотизм. Происходит дебилизм просто абсолютный. При котором патриотизм воспринимается как проявление махровой архаики. Вот кто архаичнее, у кого капуста в бороде, кто напоминает дьяка 17-го века – вот тот патриот. Кант ничем не виноват. Вообще на месте этих умников наших я бы просто, несомненно, если уж решили, на мой взгляд, решение странное - аэропорты называть…
К. Ларина
―
Да уж, мы сколько про это говорили.
Н. Сванидзе
―
Ну, хорошо, решили, если уж Кант жил в Кенигсберге, ныне носящим имя дедушки Калинина.
К. Ларина
―
Там университет его имени.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
К. Ларина
―
Это город Канта.
Н. Сванидзе
―
Это счастье, гордиться надо. Это всемирно исторический титан. Это одно из величайших имен в истории человечества. Причем человек безупречной помимо того, что невероятно глубокого ума и так далее, он еще человек абсолютно безупречной человеческой репутации. Когда, я не знаю, знают ли ребята, что когда Кант получил, когда Восточная Пруссия вошла в состав Российской империи, и Кант стал гражданином российской империи. А потом Петр Третий отдал, отказался от этой территории. Кант решил не менять свое гражданство. Он сказал, что не будет приносить присягу каждый год разным повелителям. И раз он российский гражданин, то он российский гражданин. То есть ровно, даже этой претензии к нему нет. Хотя на самом деле какая фиг разница, чего он был гражданин. Человек такого масштаба. Он читал лекции в своем Кенигсберге на самые разные темы. Он гений. Гордитесь. Он человек, который если он россиянин, то гордость и слава России. Нет, нужно его чем-то вымазать. Смех, и только.
К. Ларина
―
А вот интересно, вспомнила, как по типу «Имя России», про которое мы вспоминали в связи с этой кампанией аэропортной. Когда Сталин вышел на первое место, они немножко скорректировали и подкинули Александра Невского. Так сейчас тоже.
Н. Сванидзе
―
Елизавета Петровна.
К. Ларина
―
Да, началась вакханалия…
Н. Сванидзе
―
Веселая царица была Елисавет. Поет и веселится. Порядка только нет. Которая тоже, если на то пошло, была русская только наполовину.
К. Ларина
―
Между прочим. Они не знают. Мужики-то не знают.
Н. Сванидзе
―
Потому что матушка ее Екатерина Первая на самом деле никакая не Екатерина, она Марта Скавронская, и в общем, там… Папа, правда, Петр Первый. Тут ничего не скажешь. Но вообще это все такой танец с саблями. Совершенно невероятный, бессмысленный и беспощадный. В отношении нашей истории.
К. Ларина
―
Ну вот вопрос, завершая эту тему, поскольку мы каждый раз про это говорим. Потому что она не завершается. Она только разболяется. Эти бои на полях прошлого. Они почему такие оголтелые? И кто может остановить это? Или никто.
Н. Сванидзе
―
Атмосфера оголтелая. Может любой человек. Любой губернатор области должен был бы выступить и сказать: да окститесь, ребята.
К. Ларина
―
Один выступил, который сказал, что Иван Грозный…
Н. Сванидзе
―
Не убивал своего сына. Он его вез в Петербург…
К. Ларина
―
Простудился по дороге.
Н. Сванидзе
―
И помер. Да. Окститесь. Кант - это гений, давайте гордиться. Давайте назовем аэропорт, я не знаю что, вокзал, телефонную станцию. Что хотите, то и назовем. Но уж вовсе не надо его пачкать дерьмом и прочими разными нехорошими вещами. Тем более что Канту на это уже давно, как было сказано еще Булгаковым, в общем, давно и глубоко он как бы к этому равнодушен.
К. Ларина
―
Надо вообще это не трогать. Какое-то время запретить указом президента…
Н.Сванидзе: За решением Трампа, естественно, во многом внутриполитическая ситуация в Америке
Н. Сванидзе
―
Что запретить? Упоминать Канта.
К. Ларина
―
Даже не знаю, как сформулировать. Фальсификации истории у нас уже запрещены.
Н. Сванидзе
―
Ты знаешь, что Иммануил Кант я прочитал, что самый упоминаемый из всех граждан РФ в мире. В литературе мировой.
К. Ларина
―
Кстати, Людмила Путина же оттуда. Вот кого надо подключить. Уж она-то цену Канту знает.
Н. Сванидзе
―
Давайте святых имен не будем касаться. Людмила Путина это тебе не Кант. Давай лучше не будем, этих разговорчиков отбросим. Так вот, он самый упоминаемый в мировой литературе из граждан РФ или российской империи или России за всю ее историю. Он более упоминаем, чем Сталин, чем Екатерина, чем Пушкин, чем Толстой. Самый упоминаемый из всех наших граждан за всю историю в мировой литературе – это Иммануил Кант. Ну снимите шляпу для разнообразия.
К. Ларина
―
Ну ты видишь, к сожалению, ты был сейчас в Екатеринбурге. Давай вспомним, какое раздражение постоянно так волнами вокруг Ельцин-центра. Многие из общественных деятелей вполне себе известных, в том числе и политиков всерьез обвиняют в фальсификации истории, что это все на вранье построенное и прочее. Либеральное гнездо.
Н. Сванидзе
―
Модная тема, помимо того, что ее время от времени будирует Н. С. Михалков лично так сказать, но помимо этого, это, конечно, часто бывает в тему в том смысле, что у нас же есть такое представление об истории, что было замечательно. Просто зашибенно хорошо. Всегда.
К. Ларина
―
А вот при Ельцине как раз…
Н. Сванидзе
―
Потом в 90-е было плохо, потом снова замечательно. И вот, собственно, единственный период за всю нашу историю, когда было хреноватенько – это 90-е годы при Ельцине.
К. Ларина
―
На этом остановимся. Небольшой перерыв.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомнить хочу, что Сванидзе историк и профессор. Профессор РГГУ и историк. И сегодня читает лекцию для вас. Дорогие друзья. Не только для студентов РГГУ, но и для простых смертных. В Историческом музее?
Н. Сванидзе
―
Потому что возникли вопросы, что я делаю в этой студии.
К. Ларина
―
Давай скорее говори. Про что ты читаешь лекцию?
Н. Сванидзе
―
Про Колчака.
К. Ларина
―
То есть опасная тема. Совсем недавно был еще героем, кино про него снимали. А сейчас я уж не знаю, кто это такой. Вокруг памятника была какая-то история.
Н. Сванидзе
―
У упомянутого Н. С. Михалкова с Юрием Дудем возникла тема Колчака.
К. Ларина
―
Сегодня в Историческом музее во сколько?
Н. Сванидзе
―
В семь часов.
К. Ларина
―
Просто я хотела по этому поводу вспомнить одну вещь. Анонсировать. «Дилетант» журнал, который не только позволяет историку Сванидзе выступать с лекциями в Москве…
Н. Сванидзе
―
Профессору РГГУ.
К. Ларина
―
Но еще участвует в проходящей сейчас ярмарке книжной «Non/fiction», там есть отдел специальный, где можно купить и книги «Эхо Москвы», и можно купить журналы архивные «Дилетант». Это проходит в Центральном доме художника на Крымском валу. Вот такое лирическое отступление. Возвращаюсь. Пока шли новости и реклама, к нам пришла прекрасная новость. В Екатеринбурге, ты помнишь такой город? -школьникам на соревнованиях по стрельбе предложили расстрелять фотографию американского генерала. В качестве мишени был предложен снимок американского военного деятеля Роберта Скейлза. Мероприятие проводил фонд, который занимается патриотическим воспитанием трудных подростков. Глава фонда сказал, что фотография Скейлза использовалась, потому что это наш враг. Мы хотим, чтобы дети знали, что у России много врагов. И надо быть готовыми защищать родину.
Н.Сванидзе: Эта манера - под выход затевать новое дело, она абсолютно сталинско-гулаговская
Н. Сванидзе
―
Потрясающе. Я думаю, что трудные подростки легче от этого не станут. Это вторая информация за отчетный период, что называется, первая была еще более потрясающая. Когда детей заставили писать сочинение…
К. Ларина
―
Про толерантность.
Н. Сванидзе
―
Нет. Папе на фронт.
К. Ларина
―
Да ты что! Я пропустила.
Н. Сванидзе
―
Папе на фронт. Детей заставили писать сочинение. Дорогой папа – и так далее. Это роскошь, конечно, абсолютная.
К. Ларина
―
На фронт какой?
Н. Сванидзе
―
На фронт, где папа воюет.
К. Ларина
―
Так сейчас вроде как…
Н. Сванидзе
―
Но это же сочинение. В жанре – письмо отцу на фронт.
К. Ларина
―
Кошмар. Ты давай за всех за нас.
Н. Сванидзе
―
И за Урал, и за Кавказ.
К. Ларина
―
За Донбасс.
Н. Сванидзе
―
Да. Давай. Это номер один на самом деле лидирует, а это на втором месте, конечно. Потому что взяли некоего американского генерала… Во-первых, почему нужно детей заставлять стрелять в человека. Что это такое? Заставлять детей стрелять в человека. Американского, французского, африканского. Какого угодно.
К. Ларина
―
Мне кажется, даже при советской власти такого не было.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
Мы все стреляли, было НВП, никогда не было мишеней с человеком.
Н. Сванидзе
―
Кто, кроме этого господина, который считает его врагом, кто еще считает его официально врагом. Он что, там сжег родную хату. Что он сделал. Нашу. Он кому-то не нравится? Ну, Бога ради. Есть политика. Вообще в любого человека детей заставлять стрелять. Трудных подростков. В воспитательных целях. Замечательно. Вот с одной стороны когда Канта обливают краской, который там что-то пел про нравственный императив, по всей видимости, не то что-то. Ваша воля, профессор, что-то вы не то придумали. А с другой стороны когда заставляют стрелять в американца. Тоже роскошь.
К. Ларина
―
Вот то, что я вспомнила в этом же ряду – конкурс рисунков…
Н. Сванидзе
―
После этого будут удивляться, что приходит подросток в Керчи и делает то, что он делает. После этого. Вот именно после этого. Ну так, вот этот как его там зовут, кто натаскивает…
К. Ларина
―
Глава патриотического фонда Бек Манасов.
Н. Сванидзе
―
Бек Манасов, вот он ровно на это и натаскивает. Бек Манасов. Вот если повторится, не дай бог, вопрос будет к господину Бек Манасову. Откуда взялся такой стрелок.
К. Ларина – А
―
а-а, очень интересно, то, что я вспомнила сюжет про рисунки школьников на тему толерантности. Там обнаружили несколько рисунков сомнительного качества. Несколько однополых пар на этих рисунках. И передали в прокуратуру все это. Это тоже город славный Екатеринбург.
Н. Сванидзе
―
Ну, Екатеринбург город славный, большой и разнообразный. Как и все другие города, собственно говоря. Как и Москва, и Питер. Там же не только Ельцин-центр.
К. Ларина
―
А в прокуратуре посчитали, что вполне возможно в этом усматривается статья. Есть пропаганда гомосексуализма среди подростков. Это такое. Вообще, конечно, жуть какая-то. Просто жуть. У нас по любому поводу вызывает теперь Центр «Э». И в школу, и в детсад скоро пойдет проверять рисунки детей. Нормально. Нормально? Да? Я хотела тебя спросить про судьбу Сергея Мохнаткина. Поскольку человека и так измучили, сейчас мы знаем, он должен был выйти уже из колонии. Так они заводят на него, похоже, новое дело. И, судя по всему, не выпустят. Каким-то образом СПЧ, может вообще общественность вмешаться в этот процесс?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что да. Мохнаткин человек очень интересный, очень мужественный. Эта манера - под выход затевать новое дело, она абсолютно сталинско-гулаговская. Как человек, огромное количество людей в «Мемориале» это знают лучше, чем я, огромное количество людей, которые там страшные сроки отсидели и уже глядели на выход, а им на новенького. Вот не выпускать. Прицепиться просто, схватить как бульдог за ногу. Это страшная штука.
К. Ларина
―
Зачем? Вот человек какой может принести вред безопасности государства российского?
Н. Сванидзе
―
Да никакого, конечно. Он человек чести, помните, с чего началась история Мохнаткина.
К. Ларина
―
Да, когда он мимо проходил.
Н. Сванидзе
―
Заступился за женщину.
К. Ларина
―
А потом стал общественным защитником.
Н. Сванидзе
―
И вот с этого все и началось. И вот его с тех пор как челюсти свои ржавые сжали, так его и не выпускают. Тяжелая история.
К. Ларина
―
Но как можно повлиять. Что ни сделаешь, ну вот смотри, когда был Марш матерей…
Н. Сванидзе
―
Сразу же идут обвинения в давлении на суд. Если ты обращаешься в инстанции влиятельные административные, исполнительные, вплоть до президентской администрации, они тоже говорят: ребят, вы что хотите, чтобы мы вмешивались в работу независимого суда. Вы этого хотите?
К. Ларина
―
Вот ты можешь сформулировать ответ на это. Как разделить давление и общественное возмущение.
Н. Сванидзе
―
Для этого должен быть нормальный суд. Чтобы это все разделилось, чтобы это действовало нормально, должен быть нормальный суд. Нормального суда нет. Суд как независимая инстанция, независимая от государственной власти, он у нас не работает. У нас работает, когда рассматривают дела, которые никому не интересны. Никому. Как только появляется чей-то интерес, политический, либо материальный – суд сразу же перестает быть независимым судом. Это сплошь и рядом. Ну как система. И, конечно, это… Я считаю, что это вообще наша самая серьезная проблема. Вообще самая серьезная. От которой можно весь клубок начинать раскручивать именно с этого кончика. Потому что без него не сделать. Без него не будет нормальной экономики, не будет рейдерских захватов. То есть будут рейдерские захваты наоборот. Без него ничего не будет. Когда нет надежды на суд, значит, это широчайшая база для произвола и коррупции.
К. Ларина
―
Ну подожди. Мы все равно не ответил на мой вопрос. Потому что такая отговорка очень многих людей. В том числе и таких публичных фигур. Буквально вчера я посмотрела интервью с министром культуры. На «Дожде». И справедливо спросила Наталья Синдеева: «А почему вы ни разу не пришли в суд по делу «Седьмой студии»». Это же деятеля культуры судят, потом, вы потерпевшая сторона, вы себя объявили потерпевшей стороной. Почему вы лично ни разу не пришли. На что он отвечает: «Чтобы меня обвинили в давлении на суд?» Это бы такая отговорка. Вот как сформулировать точно эту границу. Есть ли она. Это такое давление. То же самое Путин отвечает. Помнишь? Каждый раз, когда касается резонансного дела – «я не имею права вообще высказываться».
Н.Сванидзе: Рэперы должны быть независимы. И рэперы должны транслировать глубинное народное беспокойство
Н. Сванидзе
―
А я же тебе только что это сказал. Про администрацию президента. Разумеется. Именно так. Я не знаю, где эта граница. Это юристы знают. Я не могу тебе сказать.
К. Ларина
―
Ну подожди. Мы же понимаем, что должно быть гражданское общество. Которое имеет право как-то откликаться…
Н. Сванидзе
―
Если ты ко мне обращаешься как к члену СПЧ…
К. Ларина
―
И как гражданину РФ.
Н. Сванидзе
―
То я выражаю свою позицию. И как гражданин я делаю это сейчас у тебя в студии, в том числе…
К. Ларина
―
Но ты же ее не считаешь давлением на суд, правда.
Н. Сванидзе
―
Нет, я ее не считаю. Я и не давлю на суд. Я выражаю свою позицию. Я же не говорю, что суд должен. Я выражаю свою позицию. Как член СПЧ я могу довести свою позицию до мнения, в том числе и президента. Я это тоже делаю. Какое он решение примет…
К. Ларина
―
Вам еще не назначили встречу традиционную?
Н. Сванидзе
―
В общем, уже речь идет о том, что она будет где-то, по-видимому, ближе к середине декабря.
К. Ларина
―
Это я спрашиваю про традиционную встречу президента с советом при президенте по правам человека.
Н. Сванидзе
―
Дело в том, что до этого должна, как я понимаю, я тебе условно назвал время, потому что до этого должна пройти ротация совета.
К. Ларина
―
То есть уже новый состав должен…
Н. Сванидзе
―
Ну конечно. Ну, президент же не будет встречаться со старым составом, который после этого перестанет действовать. Зачем, это странно было бы. Он будет встречаться с новым, только назначенным, разумеется. Для этого должна пройти ротация, она пока еще не прошла.
К. Ларина
―
Спрашивают тебя по поводу рэперов и всей истории вокруг рэпера Хаски и дальнейшая целая серия отмены концертов.
Н. Сванидзе
―
Насколько я знаю, где-то я читал об этом, что на самом деле судьба рэпера Хаски изменилась в лучшую сторону после звонка из администрации президента.
К. Ларина
―
Ты, скорее всего, допускаешь, что такая…
Н. Сванидзе
―
Я в это верю. Потому что там, в том числе есть абсолютно разумные люди, которые понимают прекрасно, что преследование рэперов это гарантированный конфликт с молодежью.
К. Ларина
―
Такое недоразумение произошло.
Н. Сванидзе
―
Потому что это субкультура молодежная. И какой смысл, тем более что рэперы, как правило, люди, они в принципе оппозиционные по сути. И делать из них второе издание байкера Хирурга, байкеры тоже оппозиционные по сути. Но есть байкеры, которые не оппозиционные. Но это уже, в общем, типа и не байкеры.
К. Ларина
―
Как и рэперы тоже есть вполне себе лояльные.
Н. Сванидзе
―
Но в целом, вообще рэперы должны быть оппозиционные…
К. Ларина
―
Вон Тимати тоже рэпер. Тем не менее, доверенное лицо президента.
Н. Сванидзе
―
Это скорее исключение из правил. В принципе рэперы должны быть независимы. И рэперы должны транслировать глубинное народное беспокойство. Иначе кому они нужны. Поэтому решили с ними, я думаю, не ссориться. Просто нейтрально, лояльно к ним относиться. И правильное решение.
К. Ларина
―
Мало этого, Нарышкин собрался даже президентские гранты им вручать. Рэперам теперь. А в министерстве культуры будет управление рэпа.
Н. Сванидзе
―
Да, по рэпу. Главрэп.
К. Ларина
―
Вот на этом и закончим. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Пока.