Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2018-12-03
03.12.2018
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Аркадий Дубнов сегодня у меня в гостях. Добрый вечер.
А. Дубнов
―
Добрый вечер.
Т. Фельгенгауэр
―
Решение Катара о выходе из ОПЕК не было политическим. Госминистр энергетики Катара об этом заявляет. Техническая чисто история. Но последствия политические будут?
А. Дубнов
―
Во-первых, госминистр энергетики не может касаться политики. Его дело говорить о своем, так сказать, предмете. Поэтому он должен определить его как техническое. Но у нас нефть вообще это политика, где бы ее ни опускали или ни поднимали добычу. Вот у нас сказалось, рубль чуть-чуть подрос. По отношению к доллару. Рубль по отношению к доллару.
Т. Фельгенгауэр
―
Тот рост, который был сегодня в первой половине дня, связывали с тем, который мы обсудим чуть позже. А именно – нежный «high five» Путина и саудовского принца.
А. Дубнов
―
Готов согласиться. Но если быстро проговорить про тему Катара. То этот султанат, эмират точнее говоря, он становится очень задиристым-задиристым, я бы сказал парнем, который портит кровь одним, льстит другим. И, в общем, начинает играть довольно существенную роль не только на Ближнем Востоке, но и вообще в политике международной большой. Я имею в виду в частности по тем вещам, которые мне близки. Я имею в виду Афганистан. Именно в Катаре находится главный переговорный офис движения «Талибан»(деятельность организации запрещена на территории России. – ред.
). В Дохе. И упоминание о Дохе в последние недели чрезвычайно выросло. И катарцы ведут себя чрезвычайно независимо. И даже по отношению к своему главному, что называется, союзнику – США. Поэтому все, что связано с Катаром становится всегда интересным. Надо за этим, как говорит ваш главный редактор – «наблюдать».
Т. Фельгенгауэр
―
Хорошо. Тогда давайте про G20, про Владимира Путина. Дело в том, что его поездка в Аргентину невероятным образом толковалась каждые 10 минут по-новому. Кто на кого как посмотрел, что там… Это на самом деле все создавало впечатление как в фильме «Золушка». Десять знаков внимания. Причем надо сказать, что каждый глава государства себя очень по-дурацки проявил. То Меркель не могла приехать, то Саркози заблудился. И на фоне этого всего Владимир Путин, который ручкается с саудовским принцем. И не глядит в лицо Дональду Трампу. Вы на что внимание обращали? На какие знаки внимания?
А. Дубнов
―
У меня нет дома телевизора, поэтому я все смотрю только в Интернете. По каким-то фотографиям. Вот, например, последняя фотография, она действительно смешная. Как он стоит на отшибе один, такой небольшой, немножко как будто бы обиженный. Видели, наверное, эту фотографию. Огромная коллективная. Если захотеть, то конечно, она довольно символичная. Если захотеть оценить ее. Он и G20 или 19 и он. С другой стороны это отвечает его внутреннему самовосприятию своей самоидентичности. Потому что да, он альфа-самец, как известно и поэтому вся, извините меня, эта тусовка – в общем, для него некий фон, статисты. Ну, есть там, конечно, большие дяди, с которыми вынужден общаться. Но, в общем, в принципе он знает себе цену и они знают ему цену. И он знает, что они знают ему цену. И этим он я бы сказал кичится и использует это в своей политике.
А.Дубнов: Катар становится задиристым-задиристым, я бы сказал, парнем, который портит кровь одним, льстит другим
Т. Фельгенгауэр
―
Но при этом разница трактовок одного и того же события, которое то ли должно было состояться, а потом не состоялось. Я имею в виду встречу с Дональдом Трампом. А в итоге не встречу. Сначала как громко говорили о встрече. И как, походя, сказали: да и не надо.
А. Дубнов
―
Первое же определение было, на мой взгляд, самое точное. Щелчок по носу. Ну, правда, как иначе это называть. Я еще это просто придумал, кроме того, что в США появилось коллективное руководство, которое определило свою позицию в самолете. Три башковитых американца сказали ему: ты, типа Леонид Ильич не вовремя сегодня выступишь. Осади, скажи ему, что мы тебя не видим. А у нас он один, да, правда, один принимает все решения. Я вообще всегда пытаюсь понять, кто же все-таки ему советует, кто дает какие-то советы, которые может быть были бы противны его позиции. И он их преодолевает. Вот кто это. Ну точно не Лавров, точно мне кажется не Ушаков. Ну кто? И вот он все-таки один принимает на себя все решения. Последнее решение самое грандиозное – это, конечно, Крым. Он, собственно говоря, и заплатил на этой G20 еще раз, ему новый счет выставили уже в развитии. Можем поговорить позже, я имею в виду про керченскую драму. Но все упирается в его неадекватное восприятие все-таки себя в мире. И G20 она, конечно грустная. Я думаю, что если бы он знал, что он получил такой твит от Трампа с отказом от встречи чуть раньше, то он бы нашел возможность сделать как фрау Меркель. Он бы нашел возможность определить, что в самолете у него какие-то проблемы.
Т. Фельгенгауэр
―
Сломал бы самолет, отодрал обшивку. Вызвал бы Рогозина.
А. Дубнов
―
Сверло откуда-то неизвестного происхождения. И мало того, у Меркель нашлись возможности купить билет. Хотя и журналистам не получилось купить билет на гражданский самолет. Она долетела.
Т. Фельгенгауэр
―
А у Путина денег нет, на что он купит.
А. Дубнов
―
Путин вообще вряд ли знает, как они выглядят. Деньги последние. Это уже понятно. Он мог вообще не полететь. Потому что вся проблематика «двадцатки», она же не его, мы там ни при делах. Там обсуждаются совсем другие дела.
Т. Фельгенгауэр
―
Погодите. Я вот не очень поняла тогда про Трампа. Потому что вы вначале упомянули, что Путин знает себе цену и все вокруг него тоже знают, что он знает себе цену. То есть этот щелчок базировался именно на оценке самоощущения Путина или как? Это я не очень понимаю.
А. Дубнов
―
А чего не понимать. Когда человек, ради которого он едет, в Париже не получилось – он очень уважает Макрона, и уважил его просьбу не отвлекаться на встречу с Трампом. Потому что столетие Первой мировой войны важнее, чем сиюминутная встреча с американским президентом. И вот он поехал в Аргентину. Все стали говорить, что конечно, в Аргентине спокойно поговорим. И вдруг не случилось. Его щелкнули по носу. Другой вопрос, а что стало причиной и хотел ли - это довольно забавная история. Мы сейчас перейдем к керченской истории и тогда мы будем вынуждены признать, что в анализе, который поставляется нашему президенту его главными аналитиками, его чекистами, его службистами – катастрофическая была допущена ошибка. Тут надо смотреть два варианта. Выходим на керченскую историю, иначе же ничего не объяснить. Ему нужна была встреча с Трампом? – нужна. Если они планировали жестко атаковать и встречать любую так называемую провокацию украинских ВМС, которые там могли взорвать Керченский мост огнем и мечом и тараном, они не могли не просчитать реакцию мира. И в первую очередь американцев.
Т. Фельгенгауэр
―
Вряд ли бы 10 часов стояли все и думали, что же дальше, прежде чем идти брать навалом буксир.
А. Дубнов
―
Ну, так значит, все-таки команда была. Они дождались какой-то команды на жесткую реакцию. В конце, когда начали стрелять.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну так может быть это как раз на руку Путину в том смысле, что чем хуже, тем лучше. Вы посмотрите, как себя ведут эти ужасные мировые лидеры…
А. Дубнов
―
Подождите. Мы остановились на том, что для него это было неожиданность. Они были в шоке в Кремле, после того, как Трамп ему отказал.
Т. Фельгенгауэр
―
А на что они рассчитывали - непонятно.
А. Дубнов
―
А на что рассчитывали. Если они давали команду на жесткие силовые меры у Керченского пролива, значит, они ошиблись, катастрофически ошиблись. Значит анализ у нас никакой.
Т. Фельгенгауэр
―
О цене этой катастрофической ошибки Аркадий Дубнов расскажет совсем скоро.РЕКЛАМА
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. Собственно, мы говорили о том, что ошибка, просчитались. Катастрофа. Но при этом ведь буквально на следующий день все стали говорить, что ну ведь и для Порошенко это все хорошо. И для Путина это все хорошо. Как здорово, про двух президентов говорили. Что происходит между странами – вообще никого не интересовало.
А. Дубнов
―
Это очень забавная история. То есть с нашей стороны это был выстрел в ногу, самострел. Но тем самым мы сыграли в обратку. Мы подыграли Порошенко. И это тоже совершенно очевидно. То есть этот анализ, который ему делали и не делали, он не мог не состоять из возможной реакции Киева. И они не могли так же, как можно просчитать реакцию Путина на те или иные просьбы Запада и жесткий его ответ, в Москве не могли не просчитывать фантасмагорические иногда ответки из Киева. Они же тоже должны были просчитываться. И вот эта пропагандистская война, она в пользу Киева. Я говорю абсолютно банальные вещи. За эти дни все это было уже сказано. Ничего нового нельзя придумать.
А.Дубнов: Все стали говорить, что в Аргентине спокойно поговорим. И вдруг не случилось. Его щелкнули по носу
Т. Фельгенгауэр
―
С одной стороны, возможно, это и банальные вещи. С другой стороны количество людей, которые за эти несколько дней написали слово «война» - да, понятно, что кто-то вам скажет, что после захвата Крыма вот война. С 14-го года война. Ну, мне не хочется сказать, что все привыкли к этому ощущению, но как-то перешло в фоновый режим… А после истории в Керченском проливе вновь зазвучало это слово. И с совершенно другими ощущениями, впечатлениями и эмоциями.
А. Дубнов
―
Ситуация эта описывается известной формулой: хвост виляет собакой. Кто у нас хвост, кто собака. Хвост – это наши военные. А собака – известно кто. И поэтому то, что предлагается ему как самый разумный, самый ответственный, самый державный вариант по отношению к Украине, выводит нас на эту спираль ситуации, которую нельзя вернуть назад. Развернуть. Он все время загоняет себя в угол. Я про Путина. Он загоняет себя в угол этими силовыми ответами. Смотрите, как сейчас, ну, во-первых, если вернуться в историю – типичный пример политики канонерок. Это 19 век. Это себе представить, что такого рода проблемы, я опять говорю банальные вещи, мы решаем с помощью оружия, стрельбы – там, где в принципе никаких угроз нашей национальной безопасности не может существовать. Хотя сейчас мы знаем, что Путин обещал доказательно сформулировать обвинение в адрес этих моряков, которые наверное кажется, хотели, может быть, взорвать Крымский мост, потому что у них куча стрелкового оружия. Даже граната была. Но в любом случае готовность воевать против ближайшего соседа, против что называется родного братского государства – этот азарт, этот сумасшедший азарт этого поколения людей, которые забыли, что такое большая война. Это ужасает. Я тут приводил какие-то примеры, ситуация, очень похожая на то, что опять происходит на моих так сказать полянах. В Таджикистане была гражданская война в начале 90-х, прошло 27 лет. Нынешний президент Рахмон и тогда уже президент говорил своим таджикам: ни-ни, у нас не может быть никакой оппозиции, потому что она все равно приведет нас к войне. А вы же знаете, нас мало, мы потеряли большую часть нации. 20-15 лет эта идеологема работала. Но выросло новое поколение, которое не помнит войны. Они уже горят желанием. Он тоже уже сидит на достаточно горячем кресле. У нас практически то же самое. У нас выросло поколение, в том числе военных, которым просто не терпится, видимо, проверить силу не только в Сирии, но вот здесь, когда есть страна, которая их обидела в этом своем имперском самовосприятии.
Т. Фельгенгауэр
―
Но вы не думаете, что здесь речь идет больше о довольно простой и прости, господи, циничной вещи как деньги. Потому что есть военный бюджет и партия войны, конечно, будет требовать его пополнения и увеличения. И здесь может быть как раз идеологическая составляющая меньше.
А. Дубнов
―
А как нам это продается. Продается это нам как – как защита наших национальных интересов.
Т. Фельгенгауэр
―
У нас никто ничего не покупает.
А. Дубнов
―
Нет, как продается пропагандистки.
Т. Фельгенгауэр
―
В том смысле, что как бы это ни продавалось, наше с вами мнение никого не интересует. Главный покупатель – Владимир Путин.
А. Дубнов
―
Таня, когда это все грянет, будет уже поздно, и мы должны будем себя спросить, что извините за дерьмо нам продали. С чем мы должны столкнуться.
Т. Фельгенгауэр
―
Аркадий, псковские десантники. Безымянные могилы. Все уже было. И с востоком Украины, и с Сирией. И откуда только ни привозили гробы.
А. Дубнов
―
Там это все было, что называется, не наше. Их там нет. Здесь откровенная политика государственная нам была продемонстрирована. Мы пошли на таран, мы стреляли, мы стреляли в людей, которые еще не успели нам ничем реально угрожать. Мы стреляли по людям. И чистая случайность, что не было летального исхода. Мы продемонстрировали абсолютную свою готовность, азарт воевать. Все же помнят, все видели это видео потрясающее. Как они с матерком, с каким азартом, такое ощущение, что они в школьном дворе сражаются с кем-то из соседней школы. А все по-серьезному. И когда Владимир Владимирович наш Путин объясняет на пресс-конференции, что мы их не вернем, как их требует вернуть «семерка». Моряков. Мы доказательно сначала сформулируем юридические обвинения в их адрес. Сегодня их еще этих юридических обвинений мы не можем пока собрать.
Т. Фельгенгауэр
―
Тем не менее, люди уже в СИЗО.
А.Дубнов: С нашей стороны это был выстрел в ногу. Но тем самым мы сыграли в обратку. Мы подыграли Порошенко
А. Дубнов
―
Да. Ну, конечно, мы проводим какие-то действия. Не мытьем, так катаньем что-нибудь такое нарисуем, как он рисовал на бумажке Макрона.
Т. Фельгенгауэр
―
А зачем? Уже была история с Савченко, уже была история с Олегом Сенцовым. Зачем? Вот теперь еще плюс 24 заложника.
А. Дубнов
―
Я боюсь, что ответа на этот вопрос как бы такого убедительного я не смогу вам дать. Я только могу сказать, к чему это приведет. Это приведет к тому, что наши претензии на доброе к себе отношение на том пространстве, которое мы хотим снова себе вернуть и сделать его союзным и доброжелательным, я имею в виду бывший СССР, обернется огромной фигой. Эта фига уже есть, она созрела, она пока в кармане. Но вот я просто приведу конкретный пример. На который немногие может быть обратили внимание. Пару недель назад Макрон заявил о необходимости создания в Европе системы коллективной безопасности. И создание европейской армии.
Т. Фельгенгауэр
―
Кстати, противоречивые очень вызвало комментарии.
А. Дубнов
―
Он заявил, что мы это должны делать не только против угрозы с Востока типа России и Китая, но и может быть США. И так далее. Там поддержала его Меркель. Вот буквально в те же дни выступает президент Казахстана Нурсултан Назарбаев и говорит следующее, что назрела необходимость снова вернуться к идее создания евразийской системы коллективной безопасности. Послушайте, Казахстан, что называется устойчивый союзный член России в ОДКБ. Есть система коллективной безопасности. С чего вдруг он заговорил о системе коллективной безопасности евразийской. А потому что она, возможно, позволит ему отсепарироваться от союзника России, который его обременяет конфликтами, вообще абсолютно ему неинтересно быть вовлеченным в эти конфликты. Ему не нужен карабахский конфликт Азербайджан-Армения, ему не нужен конфликт Россия с Украиной. Мы все знаем, что он относится в лучшем случае индифферентно к нашим этим попыткам. Я уверен, я даже скажу больше, я знаю, что ситуация с Украиной, которая сейчас развивается – очень не нравится в Казахстане. Пока молчание оттуда идет. Но это говорит о том, что там наши союзники не хотят иметь дело с таким токсичным ведущим государством как Россия.
Т. Фельгенгауэр
―
Но есть и те, которые будут вынуждены продолжать работу вместе с Россией, условно говоря, Узбекистан.
А. Дубнов
―
Узбекистан себе на уме. Узбекистан не так вовлечен в эту стратегическую систему безопасности как Казахстан. Узбекистан только-только еще подбирается к поискам собственной идентичности. Она, конечно, будет абсолютно лояльна к России. Потому что нельзя не быть лояльным с Россией. Но дистанцироваться от России как сейчас уже это происходит в Азии, это будет происходить. Напомню, встреча глав государств Центральной Азии в этом году в марте. Их объединили ценности Навруза. Понимаете, да. И объяснили Москве, что вы же не отмечаете, мы конечно, готовы… Это будет продолжаться. В марте будет еще одна встреча.
Т. Фельгенгауэр
―
Грузия сейчас показала, что как-то кажется, не очень готова с Россией идти в ногу.
А. Дубнов
―
Грузия на самом деле ничего нового не показала. Ну, то есть она подтвердила то, что есть. Тем не менее, это все кольцо нелояльности или даже в лучшем случае индифферентности к России, оно укрепляется. Россия остается в этой своей политике слона в посудной лавке. Страна, которая действует методами 19-го века геополитическими, которая проводит эту политику канонерок, которая кичится своей военной силой, которая не оставляет возможности найти какой-то другой путь долгий, но юридически выверенный и обеспеченный международным законодательством. Да, все остальные может быть не лучше. Не успеешь сказать про это, нам отвечают: а что там Косово. А Косово другое. А что там с Мексикой делает. А с Мексикой другое. Друзья, давайте за себя думать. Мы же хотим быть лучшими на этом пространстве, мы хотим его снова восстановить с самыми дружескими способами. Но мы его отталкиваем, опрокидываем все, что делается. Единственное, что нас сейчас связывает – это огромное количество трудовых мигрантов. Я имею в виду Азию.
А.Дубнов: Узбекистан себе на уме. Узбекистан не так вовлечен в эту стратегическую систему безопасности как Казахстан
Т. Фельгенгауэр
―
Это как раз мой следующий вопрос. Государство, правители, все прекрасно и замечательно. Но есть граждане этих стран и они-то связывают между собой очень плотно и Украина и Россия очень плотно связаны между собой. Именно тем, что и смешанные семьи, браки, дети, родители. И те, кто приезжают на заработки. Это не только с Украиной все связано, нельзя бесконечно бить по людям. Они, наверное, как-то попытаются ответить.
А. Дубнов
―
Я повторяю свою мысль. Что Путин может быть это и все понимает, поскольку он принимает ответственность на себя. То, в конце концов, все те шаги, которые предпринимаются от имени России, они проецируются лично на него. Но думает ли он так или его подталкивают к этому – не знаю. Я вижу, что например, силовики, я был на одном совещании…
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас надо прерваться. Что за совещание Аркадий Дубнов скоро расскажет.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. Аркадий Дубнов сегодня у меня в гостях. Еще несколько слов хотела бы по Украине. Дело в том, что 6 декабря будет рассмотрен законопроект о прекращении действия договора о дружбе с Россией. В Верховной Раде будут рассматривать в этот четверг. И насколько это важно или нет. Потому что так охотно украинские власти отвечают и с одной стороны понятно, почему они отвечают. Но с другой стороны как-то тоже…
А. Дубнов
―
Я думаю, что это демонстративная акция рассмотрения в Раде этого закона. Так же как и демонстративные требования разорвать дипотношения с Россией. Это крайние меры. И последняя - разрыв дипотношений и денонсация договора, я уверен, что этого не случится. Потому что, например, разрыв договора сам по себе может потянуть за собой требование денонсировать соглашение от 2003 года. О сотрудничестве в Азовском море. А это тогда хана так сказать всей украинской претензии на Азовское море. И что будем делать с Бердянском и Мариуполем. Нет, это что называется Верховная Рада и надо делать скидки на это. Так что на этом можно закончить обсуждение этого вопроса. Этого не случится. Так же как не случится, что в декабре переизбрание генерального секретаря ОДКБ.
Т. Фельгенгауэр
―
Почему?
А. Дубнов
―
Ну, вот выяснилось, что в повестке дня этого нет. И по-прежнему армяне, я так быстро перескочил, но это интересно и даже важно, хотя никого не интересует тема генсека ОДКБ…
Т. Фельгенгауэр
―
Скажите, вы выйдете на улице и спросите: вы знаете, что такое ОДКБ, в чем суть этой организации.
А. Дубнов
―
Это международная крупная…
Т. Фельгенгауэр
―
Крупнейшая.
А. Дубнов
―
Военная и политическая организация.
Т. Фельгенгауэр
―
Конкурент НАТО.
А. Дубнов
―
Давайте сейчас выйдем на Новый Арбат.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы всерьез считаете, что люди знают, что такое ОДКБ?
А. Дубнов
―
Люди, вообще говоря, чем меньше знают из того, что лежит за пределами того, что они видят по телевизору, тем нашим руководителям лучше. Поэтому это еще не свидетельство. Но как тема, которая всегда может быть использована для перебития неудобной какой-нибудь темы внешнеполитической, она может быть использована. Ну почему нет.
Т. Фельгенгауэр
―
И там какой расклад?
А. Дубнов
―
Там никакого расклада. Моя просто любимая Армения в попытках сохранить свое место генсека ОДКБ терпит пока неудачу. Потому что место будет занято временно и. о. зам. генсека российским человеком. До конца 20-го года Армения, которая еще по квоте должна иметь право возглавлять эту организацию, секретариат, она видимо, не будет к этому допущена.
Т. Фельгенгауэр
―
Армения сейчас вообще до ОДКБ, там мне кажется, такие серьезные были политические процессы.
А.Дубнов: Это говорит о том, что там наши союзники не хотят иметь дело с таким токсичным ведущим государством, как РФ
А. Дубнов
―
Тань, на самом деле вы абсолютно правы в том, что сейчас не стоит делать из этого тему, потому что эта тема как у нас все верхнеполитические темы используются исключительно для внутриэлитной борьбы или разборок.
Т. Фельгенгауэр
―
Там Пашинян такую внутриэлитную борьбу и разборку устроил уже в свое время.
А. Дубнов
―
Он сейчас продолжает. Скоро парламентские выборы в декабре, по-моему, 10 декабря.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, уже вот-вот.
А. Дубнов
―
Тань, позволю высказать сомнения в правоте ваших утверждений.
Т. Фельгенгауэр
―
Я как раз к тому, то внимание к Армении было приковано и с изумлением, некоторые с восхищением наблюдали за тем, что делает Пашинян. Потом это все немножко пошло на спад. Потом был небольшой всплеск. И сейчас опять немножко замолчали. Видимо, это такое затишье перед выборами.
А. Дубнов
―
Это затишье на фоне керченских войнушек. Я не вижу телевизор, но я думаю, что там все занято и все шоу в первую очередь заняты Украиной.
Т. Фельгенгауэр
―
Они всегда заняты Украиной.
А. Дубнов
―
Сейчас тем более.
Т. Фельгенгауэр
―
Я не думаю, что надо на них ориентироваться.
А. Дубнов
―
Я не знаю действительно, что там идет. Я объясняю, почему к Армении никакого внимания. Потому что там действительно это их внутреннее дело. Во-вторых, если мы будем говорить об Армении серьезно, то мы должны будем сказать еще раз, что в этот момент, извините за пафос, армянский народ сделал самостоятельно свой выбор. Без всякой подачи Госдепа, без печенек Госдепа. И так далее.
Т. Фельгенгауэр
―
Это очень интересно. Россия очень часто оппонирует именно тому, что ну вот приехали заокеанские кураторы и провели выборы и выборы берут в кавычки. Сейчас Армения показывает, что всё не так.
А. Дубнов
―
Она единственная, которая это показывает. Поэтому этот пример настолько шилом, вообще говоря, втыкается извините, в то место, на чем сидят наши руководители, что конечно это неприятно. Это раздражает. Но сделать сейчас ничего нельзя. Потому что иначе мы потеряем, во-первых, своего союзника там на Южном Кавказе. Во-вторых, это раззадорит противников в Азербайджане. В принципе может спровоцировать новый виток там конфликта. Потому что если один совсем слабеет, второй не имеет права не воспользоваться этим. Более сильный партнер, сторона конфликта. Так что мы вынуждены принимать это к сведению и, слава богу, что мы пока не соскочили с этой колеи, если не считать низкого пошиба всяких комментаторов и аналитиков.
Т. Фельгенгауэр
―
Но вы думаете, что когда уже будут выборы, будут считать результаты, Россия именно в этом секторе пропаганды как-то активизируется.
А. Дубнов
―
Нет, она поприветствует, так сказать спокойно может быть прошедшие выборы, примет к сведению. Поздравит Пашиняна. Но…
Т. Фельгенгауэр
―
Затаит.
А. Дубнов
―
Да. Возможно, будут какие-то с ним уже серьезные разговоры на тему в первую очередь бизнеса. Потому что ведь пока там все политика чисто, но как только он станет легитимным и будет иметь серьезную поддержку в парламенте, а это же парламентская страна. То, имея вот этот вотум доверия, он начнет, возможно, разговаривать с нашими бизнесами, которые там полностью фактически контролируют всю экономику. Немножко по-другому. Он может попросить пересмотреть некие соглашения в сторону большего пакета, который контролирует Армения. В аналитическом секторе. Так что будут какие-то разговоры, но это же не определяет в принципе нашу политику. Главная наша политика – мы должны показать, что, в общем, с нами шутить не надо. И если начинает кто-то с нами играть в самостоятельную игру уж совсем, не демонстрируя лояльности, как это делают в Киеве, тогда мы должны ставить на место. Армяне в этой ситуации ведут себя, начали сразу, сделав одну-две ошибки, начали вести себя предельно корректно и лояльно. И это что называется честь им и хвала, потому что там устроен мир, во всяком случае, на Южном Кавказе.
А.Дубнов: Армяне в этой ситуации, сделав одну-две ошибки, начали вести себя предельно корректно и лояльно
Т. Фельгенгауэр
―
В Казахстане сегодня, небось, ликуют. Тут господин Мединский, доктор Мединский, министр культуры рассказал о новых документах, которые подтверждают официальную версию подвига 28 панфиловцев. Скажите, в Казахстане наверняка обрадовались этой новости.
А. Дубнов
―
Я не знаю. Не видел никаких на эту тему сообщений. Во-первых, это нужно организовать эту радость все-таки. Казахстан такая страна, что все-таки там такой род событий немножко должны быть организованы. Там нет такой прямо совсем откровенной общественной атмосферы, которая сумела бы поднять шум либо про, либо контра. Но по большому счету да, конечно, общественность, особенно казахская, национально ориентированная, должна будет сказать, что вот эти оскорбления, которые были нанесены тому вкладу, который казахи ввели в оборону, скажем, Москвы, теперь этим инсинуациям, которые имели место на этот счет, будет положен конец. Ну и хорошо. Если только все это будет убедительно. Просто инсинуаций не было.
Т. Фельгенгауэр
―
Интересно, почему Владимира Мединского так эта тема, прямо болезненная какая-то для него.
А. Дубнов
―
Бедный министр культуры, он, наверное, очень действительно глубоко был уязвлен тем шквалом критики в его адрес не только по этому поводу, но и по другим. Слушайте, история с фриковыми его диссертациями, обвинения в том, что его диссертации списаны. Две как минимум. Докторские. Все это делало из него такого отрицательного героя. И чем больше в него летели стрелы, тем более надежный щит ему давал глава государства, защищая от нападок. Абсолютно гарантированно удерживая на этом посту. Но должен же он и сам показать, что он, в общем, чего-то стоит. Что он умеет вообще отрезвить этих провокаторов. Ну, посмотрим, как он это будет делать. Я бы хотел, чтобы это не вызвало снова эту войну, войну этих разных… Возвращения, войну историков, которые говорят о нашем непредсказуемом прошлом.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы же написали книжку про то, как распался Советский Союз. Вот представьте, что к вам приходят и говорят: так, Аркадий Дубнов, смотрите-ка, мы нашли 30 тысяч других документов. Ну и всё, понеслось.
А. Дубнов
―
И прекрасно. Ну, пусть каждый заинтересованный свидетель представит свои доказательства. Я, Тань, подарю вам сегодня эту книжку, там написал: от свидетеля. Причем свидетель даже написал с большой буквы. Свидетель распада. Потому что в каком-то смысле я свидетель. Потому что я был…
Т. Фельгенгауэр
―
Раз вы свидетель, значит у вас субъективный взгляд.
А. Дубнов
―
Абсолютно субъективный. Так же как и субъективное мнение людей, беседы с которыми я так привожу. Но они создают мозаику. Я надеюсь, что еще отдельно про эту книгу поговорим, но они создают мозаику неизбежности распада Советского Союза. Трагической неизбежности развала этой страны. Но такого рода неизбежности, которая из Москвы не понималась. Она не виделась. Она начиналась с самых окраин. И это ценность мне кажется такого рода взгляда на вещи.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Аркадий Дубнов – гость сегодняшнего «Особого мнения». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр.