Виктор Шендерович - Особое мнение - 2018-12-06
06.12.2018
М. Майерс
―
Добрый день. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И у нас в гостях сегодня журналист Виктор Шендерович.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
М. Майерс
―
Добрый. Давайте начнем с новости, которая сегодня очень активно обсуждается на «Эхо Москвы» и не только. В медийном пространстве. В социальных сетях. Режиссер Александр Сокуров подтвердил, что в его фонде несколько месяцев ведется проверка финансовой деятельности. Кто-то пишет, что это новое дело Серебренникова. Есть точка зрения, что это не первая проверка фонда, все будет гладко. Как вы расцениваете то, что происходит?
В. Шендерович
―
Сегодня было сообщение, проверка это такая вещь вполне штатная. Эти проверки все время идут. Это нормально. Сегодня поступило сообщение о том, что выявлены какие-то, поправьте меня, если я не внимательно прочитал. Что выявлены нарушения в ходе проверки. Это гораздо важнее, чем сам факт проверки. Симптоматично совпадение обнаружения нарушений, простите за ряд…
М. Майерс
―
Но мы вас поняли.
В. Шендерович
―
Да, простите за этот ряд. Тем не менее, симптоматично с официальным объявлением о впадении в немилость. Сокуров не вошел в новый совет при президенте. Сокуров, Александр Архангельский, еще третью фамилию я забыл замечательную. Не вошел в новый совет при президенте. Все не вошедшие задавали… Герман младший, по-моему, третий. Все трое, так или иначе, задавали вопросы про Сенцова. И когда они выпали из президентского совета, все трое, то я вспоминал старый советский анекдот: я уже не спрашиваю, где мясо, я спрашиваю, где Иванов, который спрашивал про мясо. Я не спрашиваю, где Серебренников, я спрашиваю, где Сокуров, который спрашивал про Серебренникова. Сокуров не в президентском совете и симптоматично – этот черный платочек, которым махнули из кремлевской больницы – он не свой. Он не встречается. Его не велено допускать. И тут же вдруг обнаружено нарушение. В ведшейся, как я узнал только что от вас, довольно давно проверке. Симптоматика. Симптоматика настолько очевидная, что по Лецу: некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Не происходит никаких, не обнаруживается… Не происходит – это я погорячился. Не обнаруживается никаких хищений в классово близких фондах. Как мы понимаем, озирая пейзаж кинематографистов российских, конечно, именно Сокуров главный расхититель. Его общественное лицо, его репутация, мы понимаем, что это примерно главный расхититель социалистической собственности в нашей стране.
М. Майерс
―
Но при этом он стал членом совета по правам человека. Среди новых членов Екатерина Винокурова, Ева Меркачева, Генри Резник. И Александр Сокуров.
В. Шендерович
―
Убрали от глаз высочайших. Об этом совете стоит поговорить в связи с другим делом, конечно. С делом Пономарева. Это все опять-таки я чего-то анекдоты вспоминаю с начала программы. Был старый анекдот тоже. Когда приходит человек к врачу, говорит: «Доктор, куда ни ткну, у меня везде болит». Он говорит: «Голубчик, у вас палец сломан». Это про нас. У нас сломан палец. Поэтому куда ни ткни, вот мы говорим: преследование, борьба с преступностью. Что у нас борьба с преступностью? Вот у нас новые новости. Сокуров, Пономарев. Два совершенно очевидных преступника, достаточно просто поглядеть в глаза, в биографию.
М. Майерс
―
Все-таки Сокурову не выдвинуто обвинение, а Пономарев сидит.
В. Шендерович
―
Понятно. Это совсем разные вещи. Я сейчас говорю, тем не менее, о знаках, которые нам совершенно очевидно рассылаются. Можно, конечно, не видеть этих знаков и говорить о независимости правосудия. Я все время цитирую, как я слышал о независимости правосудия от нашего прекрасного юного тогда молодого президента в 2001 году. В январе. Который нам объяснял, что в деле Гусинского нет, потом объяснял, что в деле Ходорковского нет. И ни в каком деле у нас нет, у нас суды независимые. Он нам терпеливо как юрист объясняет, что у нас независимые суды. Только за время его правления бессменного суды превратились, просто лежат, в труху размолото правосудие. Вообще само представление о правосудии. Более того, мы сравнивали с ужасом иногда от советских отсечек, сегодня кто-то заметил, что в советское время, чтобы 77-летнего человека реально посадить вот так жестко, это нужны были очень серьезные основания. Советские судьи, не было там таких отмашек. Вот таких, по таким поводам, по крайней мере. По крайней мере, я говорю про позднее советское время. Персонального сведения счета не было. И здесь очень важен вопрос, интересен, не столько важен, сколько просто любопытен даже я бы сказал вопрос. До какой степени буквально в этом случае с Пономаревым. С Сокуровым необязательно. С Пономаревым до какой степени президент вообще в курсе того, что произошло. Это вопрос очень любопытный и важный. Потому что так сказать, общее классовое направление ветра и соответственно флюгера мы понимаем. И это решение могло быть прямо демонстративно связано с решением ЕСПЧ, как бы ответ. Ответ такой в нашем стиле, что мы не прогнемся. Вы нас к чему-то приговариваете, нам плевать на это. Мы демонстративно посадим одного из самых старых репутационно чистых правозащитников. Чтобы вы просто понимали, что нам плевать, что вы о нас думаете. Либо это демонстративная посадка, в этом случае без Путина, безусловно, не обошлось. Без прямого знания об этом. Либо это просто общая закупорка вен. Шекспир писал про такого администратора по фамилии Мальволио, у него были закупорены вены на ногах. Он сам себе перемотал ленточками. Тут закупорка головы. Довольно плотная. До какой степени он вообще в курсе. До какой степени это управляется в ручном режиме, а до какой степени это просто созданная система, на ключевых постах совершенно бесстыжие и верные люди…
М. Майерс
―
Как вы отвечаете на этот вопрос?
В. Шендерович
―
У меня нет ответа.
М. Майерс
―
Ну потому что это две совершенно разные, тем не менее…
В. Шендерович
―
Нет, это два проявления, две симптоматики одной болезни. Болезнь называется авторитаризм. Абсолютная власть. Называется болезнь.М. Майерс
―
…это все-таки тоталитаризм.
В. Шендерович
―
Нет, тем не менее, в данном случае вот-вот, хорошо, правильно. Вопрос это уже для политологов, где находится рычажок сейчас. На позднем авторитаризме или раннем тоталитаризме. До какой степени мы Венесуэла, до какой Узбекистан. Или кто-то еще. Это уже для политологов, чтобы они Шевцова, Шульман, допустим, сказали, как по их мнению это называется. Или кто-то еще из образованных людей. Я в данном случае только фиксирую. Это не имеет в любом случае ничего общего с демократическим институтом разделения властей. К инструменту разделения властей. Это власть, по-испански – хунта. С 6-го года мы примерно, нет с 14-го, вот когда был разгон марша несогласных в 6-м году, первое кровопролитие демонстративное. Демонстративно-незаконное кровопролитие. Когда уже они не делали вид, как в случае с делом Ходорковского или НТВ. Когда они не играли в закон. Они просто сказали: нас больше, мы собрали ОМОН со всего, вас три тысячи, а мы 6-9 тысяч. Или сколько было ОМОНа. Со всей страны. Мы вас будем лупить по головам, чтобы вы знали, кто здесь хозяин. Это в чистом виде полицейский режим. Дальше оно колебалось, эти синусоиды ходили туда-сюда, был Медведев, когда было помягче, и, тем не менее, было второе дело, была и грузинская война. И второе дело Ходорковского, и аресты беззаконные. И так далее. Когда-то доходило в 14-м году весной до уже полной фашизации, такой просто официальной. Вплоть до полного совпадения лексики с фашистской. Напомню, что в оборот вошло «национал-предатели». Потом это снова как-то немножко помягчело. Оно вот так ходит. Но ходит оно именно в этом описанном нами сейчас диапазоне. Между тяжелым авторитаризмом и таким уже начинающим тоталитаризмом полным. Это важный вопрос. Но можно только зафиксировать, что никакого отношения вообще ни к закону, ни к правам человека, ни к чему, ни к какой демократии, никакому разделению властей это не имеет. Что судебная власть абсолютно разрушена. И люстрация должна быть начата я думаю, если это когда-нибудь состоится, если будет не пугачевщина, а какой-нибудь процесс легитимный, то начинать надо конечно, с люстрации судей. Потому что за эту цепь может быть можно вытащить все остальное.
В.Шендерович: Я не спрашиваю, где Серебренников, я спрашиваю, где Сокуров, который спрашивал про Серебренникова
М. Майерс
―
А заканчивать кем?
В. Шендерович
―
Там длинный список. Там огромный уголовный список.
М. Майерс
―
До мышей тоже…
В. Шендерович
―
До мышей не надо.
М. Майерс
―
Я прошу прощения, нам нужно прерваться. Мы вернемся. Виктор Шендерович, «Особое мнение».РЕКЛАМА
В. Шендерович
―
Хотел бы, Маша, начать с мышей. На которых вы предлагали…
М. Майерс
―
Я думала мы закончим…
В. Шендерович
―
А я предлагаю с них начать. Потому что тема важная. И отшучиваться неохота. В конце 40-х годов, начале 50-х в Германии было посажено чуть больше по солженицынским, по-моему, данным, у него, по крайней мере, читал – 600 с лишним, 600-700 тысяч человек были осуждены. Был Нюрнбергский процесс большой. Были потом, Нюрнбергский процесс, легший в основу фильма, процесс менее известный – над судьями. Именно над судьями. А всего осуждено 600 с лишним тысяч членов НСДРП. Много это или мало. До мышей это или не до мышей. Это кому как кажется. И в 60-х годах добрые люди говорили: оставьте их в покое. В Германии. Дайте состариться, старые люди.
М. Майерс
―
Тогда они еще были молодые.
В. Шендерович
―
Нет, ну кто-то был уже старый.
М. Майерс
―
В этом смысле гораздо интереснее наблюдать, как они сейчас там 90-летних своих охранников выковыривают то из Аргентины…
В. Шендерович
―
Совершенно верно. И правильно делают, что выковыривают. Дальше вопрос жесткости наказания. Чтобы с этим 95-летним охранником Освенцима не делать то, что он делал с евреями. Нет, с ним этого делать не надо. Но осудить его надо. Опозорить его надо. Чтобы его дети стеснялись этого имени – надо. Чтобы покаялись – надо. Чтобы извинились, если они способны на это – надо. Обязательно. И как говорилось в пошлой советской: это нужно не мертвым, это нужно живым. Это нужно для установления правил. Это нужно не для того чтобы этого человека именно наказать, это нужно, чтобы люди понимали. Отличали добро от зла. В нашем случае, когда ты иронически говоришь «до мышей», с понятной отрицательной коннотацией, у нас сейчас бронтозавры на свободе. Не то что мыши. Мышей не будет, у нас бронтозавры пока, бронтозавры политические руководят и решают судьбы. И они в полном почете умирают. И самый яркий пример из советского, самый яркий для меня – что следователь, который лично убивал, пытал и убивал академика Вавилова. Следователь Хват. Умер в полном почете, весь в орденах, в персональных пенсиях. И так далее.
М. Майерс
―
Слушайте, но это одна из самых обсуждаемых тем новейшей истории – почему Ельцин не пошел на этот шаг соответственно после 1991 года. В отношении вождей коммунистического режима.
В. Шендерович
―
Довольно понятно. Потому что на втором шаге должен был уйти он. Как вождь коммунистического режима. Вот и всё.
М. Майерс
―
Я имею в виду, что этого не было бы сделано тогда, но сейчас пока власть не сменилась. Подождите, давайте подождем.
В. Шендерович
―
Вот именно. В том-то и дело, что власть не сменилась. Она не сменилась по большому счету с Брежнева и Андропова. Мы сделали небольшой заход на территорию свободы. Эйдельман великий русский историк Натан Эйдельман говорил, что свободы в России длятся 10-12 лет. Мы заглянули из своих веков полицейской власти на территорию свободы. Как обезьяна с очками крыловская, взяв это в руки, не поняли, что с этим делать и ахнули о камень. И снова сидим слепые. Снова сидим обезьянами. Безграмотными.
М. Майерс
―
Мы с вами начали это историческое небольшое погружение в историю с темы, что все-таки по персонам Пономарева или Сокурова это информированность Путина, непосредственно распоряжение или это условно говоря, лес рубят, щепки летят.
В. Шендерович
―
Вот смотрите, какая штука. Нет, только…
М. Майерс
―
Перегибы на местах.
В. Шендерович
―
Секундочку. Лесорубов в этот лес направил Путин.
М. Майерс
―
Это да.
В. Шендерович
―
Дал им топоры, разрешил рубить. Сказал, что вы там сами. Я тут отдыхаю, а вы там сами. Вот что давно уже сказано. Они понимают, что они классово близкие. Что пока он этот лесоруб не начнет точить топор на Путина, он в полной безопасности.
М. Майерс
―
Но какой смысл здесь фигура Льва Пономарева. Он действительно человек возрастной…
В. Шендерович
―
Послушайте, вы сейчас говорите гуманитарные какие-то смешные вещи.
М. Майерс
―
Я говорю, может быть, и гуманитарные вещи, но здесь есть яркая история, к чему можно прицепиться оппонентам и противникам этого решения.
В. Шендерович
―
Совершенно верно. Значит, вопрос именно в том, это просто скоты лесорубы, которые просто решили показать на местном уровне свою власть. А вот мы можем. А вот как пожелаем – так и сделаем. Воронья слободка. Никита Пряхин. Либо и это вторая версия и она не противоречит ничему из того, что я знаю. Что это демонстрация, вполне осознанная демонстрация с самого верха.
М. Майерс
―
Тогда, наверное, Сокурова отпустят, ой, прошу прощения, Господи, не дай Бог. Пономарева.
В. Шендерович
―
Сокурова тоже хорошо бы отпустить. Пономарева для начала. Да. Отпустить Пономарева.
М. Майерс
―
Но если это показательная мера и перегибы, то, наверное, там плюс-минус пара-тройка дней…
В. Шендерович
―
Они дальше могут, это же любимая… Послушай, Маша, ну что мы как первый раз, что ты как девочка. 20 лет он играет в эту игру.
М. Майерс
―
Я и есть девочка.
В. Шендерович
―
Если мы… Я не обидел никого?
В.Шендерович: До какой степени мы Венесуэла, до какой Узбекистан. Или кто-то еще
М. Майерс
―
Нет.
В. Шендерович
―
Хорошо. Исков не будет? Хорошо. Поехали. Значит, в том и дело, что эту игру мы наблюдаем 20 лет. Так или иначе. Если мы встанем все дружно, если он увидит, что ущерб от дела Пономарева больше как по его рациональному расчету, чем польза демонстративная. Или он посчитает, что уже демонстрация состоялась, а дальше можно еще немножко рейтинга взять. Или отрицательного убрать. Тогда весь в белом выходит через какое-то время Путин и говорит: ну как же так, нельзя. И мы все: ах, какой восторг. Эти бояре плохие, царь хороший. Но это невозможно в это больше всерьез… Он рациональный негодяй. Абсолютно. Рациональный. Надо посмотреть. Еще раз, им движут рациональные соображения, как он их понимает. Это не имеет никакого отношения к рациональной пользе для России. Для него самого. Рационально. Ему нужно укреплять власть и не давать ей разрушаться. Одновременно ему нужно давать, держать напряжение с Западом, он играет в большую игру. Он совершенно в этом смысле понятно, внешнеполитическом отъехавший человек.
М. Майерс
―
А как вы в этом контексте расцениваете историю вокруг рэперов? Я читаю заголовки сегодняшние сайта «Эхо Москвы»: «В Кремле по некоторым данным недовольны преследованием рэп-исполнителей и срывом их концертов».
В. Шендерович
―
Мы же не сговаривались с вами…
М. Майерс
―
Идиотизм и перегибы силовиков - так говорят о срыве концертов источники, близкие к Кремлю
В. Шендерович
―
Ой, кто же поставил этих, с какого же Марса к нам прибыли эти силовики.
М. Майерс
―
Так поняли.
В. Шендерович
―
Откуда же появились эти странные силовики. Кто же их поставил, кто же их наградил. Кто же им дал финансирование. Кто же их не снимает после этого. Это все ерунда. Мы уже говорили об этом тысячу раз с тобой, может быть не с тобой. С другими ведущими. Есть язык кадровых решений, очень понятный. Для этой братии. Все понимают, что бла-бла это бла-бла. Уволили, отдали под суд – о, это серьезно. А бла-бла – на здоровье. Так вот это бла-бла. А реакция Кремля, это я могу сказать про силовиков, ты можешь сказать про силовиков. Все публицистика. Есть абсолютно номенклатурный ясный язык. Человек увольняется вот в эту секунду. Вот тот человек, который арестовал. Судья. Или те люди, которые завели уголовное дело…
М. Майерс
―
На Хаски?
В. Шендерович
―
В данном случае Пономарев гораздо тяжелее случай. Пономаревская история. Просто отправляются в отставку люди.
М. Майерс
―
Этот судья Навального же приговаривал.
В. Шендерович
―
Совершенно верно. Видишь, этого не случается. Значит…
М. Майерс
―
Надо продолжать.
В. Шендерович
―
Надо продолжать. Это абсолютно понятно. Бла-бла - это понятно. Это он весь в белом вышел. То, о чем мы только 15 секунд назад говорили. Это весь в белом вышел Кремль и говорит: господа, вы звери, господа. Как же так можно. Мы же в демократической стране. Ну зачем же так…
М. Майерс
―
А с рэперами что?
В. Шендерович
―
Ну, конечно, у нас же свобода слова.
М. Майерс
―
Попытка, не можешь победить, нужно возглавить. Об этом?
В. Шендерович
―
У нас же свобода слова. А ты про что, что их все-таки…
М. Майерс
―
Нет, про то, как эта история развивалась. То есть изначально. Их попытались зажать, пошла какая-то реакция. Пошли какие-то люди…
В. Шендерович
―
Они увидели, что да, реакция зашкаливает. Значит надо поменять. Понятно. Они абсолютно рациональные.
М. Майерс
―
Киселев уже рэп читает в эфире. Ваш любимый телевизионный персонаж. Дмитрий.
В.Шендерович: Когда-то доходило в 14-м году весной до уже полной фашизации, такой просто официальной
В. Шендерович
―
У меня их много. Любимых киселевых. Смотри. Это совершенно нормально. То есть они действуют рационально, вопрос в том, что мы в принципе, условные мы должны иметь инструменты для того, чтобы с них спросить. Спросить, кто поставил этих администраторов, кто поставил этих силовиков. Чью партию они представляют. Не пойти ли на фиг этой партии с их практикой судебной. С их практикой телевизионной и так далее. Но у нас нет этих инструментов. Поэтому они забрали все инструменты и то, что мы должны были делать с ними, просто отстранить от власти, они это демонстрируют внутри себя. Хороший следователь, добрый следователь, злой. Выходят по очереди то с белым платочком, то с черным платочком. Черный – чтобы нас задавить. Вот арест Пономарева или какие-то дела. Очередной Навальный или еще что-то, чтобы мы понимали, что если ты не свой - в любую секунду с тобой можно сделать что угодно. Это очень важно именно как пример. Почему дело Гусинского так быстро привело в чувство телевизионный цех и свободу слова. Дело Ходорковского так быстро привело в чувство бизнес. В прошлом относительно свободный. И полагавший, что он власть в стране. Это пример. Я, прошедший армию, знаю эту технологию. Вовсе не надо что-то плохое делать со всей ротой. Из всей роты выбирается один показательный для вивисекции. Один показательный курсант, с ним делается очень плохо на глазах у остальных.
М. Майерс
―
А вот вам интересна именно в контексте наблюдателя политического вот эта история с рэперами и вообще как некой новой волны, новой силы, которая может каким-то образом отвоевать какие-то гражданские позиции.
В. Шендерович
―
Это, что называется, племя младое…
М. Майерс
―
Какую-то свободу слова. В каком-то процентном соотношении.
В. Шендерович
―
Конечно. Безусловно…
М. Майерс
―
И мудро ли поступает Кремль, выбрав именно эту политику. Посадили, отпустили, поговорили, рэп почитали. То есть попытка легитимизировать, ввести это сообщество в повестку и легитимизировать его…
В. Шендерович
―
Смотри, про мудрость мы говорить тут не будем. Мы говорим про рациональность, про инстинкт самосохранения. Да, конечно, инстинкт самосохранения это единственное, что у них есть. Своего.
М. Майерс
―
То есть Пономарева можно еще помариновать.
В. Шендерович
―
Да. За Пономарева-то не вышла, не поднялась…
М. Майерс
―
А чего так.
В. Шендерович
―
Не вышла.
М. Майерс
―
То есть за рэперов вышли, а за Пономарева не вышли.
В. Шендерович
―
За Пономарева…
М. Майерс
―
Так может в консерватории что-то поправить нужно.
В. Шендерович
―
Так совершенно верно. Мы выходили. Кто-то и вышел, вопрос только в том, что наши инструменты, мы вот статью написали. СПЧ сказали, написали на сайте «Эхо Москвы». Но за нами прости, кто написал-то? Нам всем за 50 по преимуществу.
М. Майерс
―
Мне меньше.
В. Шендерович
―
Нет, те, кто выступал. СПЧ, вот Алексеева выступила. Ну, хорошо. Ну кто-то еще написал. Ну, хорошо, написал. Но аудитория рэперов, Кремль понимает, что это те люди, которые в принципе теоретически и даже не теоретически могут просто все снести к чертовой бабушке. Это молодые… Это многомиллионная…
М. Майерс
―
Только другой вопрос, что за ними будущее, что они пассионарны, что они управляют вот этой всей тусовкой…
В.Шендерович: Дело Ходорковского так быстро привело в чувство бизнес. В прошлом относительно свободный
В. Шендерович
―
Совершенно верно.
М. Майерс
―
К которой не знают, с какой стороны подобраться.
В. Шендерович
―
Совершенно верно.
М. Майерс
―
Непонятно, что с ними делать.
В. Шендерович
―
И эти люди, у них другая энергия. Это другая энергия. Они не сидят в радиоэфирах и советах по правам человека. Но энергия у них другая. И эта энергия может проявиться очень круто. Потенциальная энергия, извини за физические… Потенциальная энергия. И Кремль это прекрасно понимает. А мы будем щебетать про нарушение прав человека.
М. Майерс
―
Виктор Шендерович. Это «Особое мнение».НОВОСТИ
М. Майерс
―
И мы продолжаем. Это программа «Особое мнение». Украина.
В. Шендерович
―
Украина.
М. Майерс
―
Верховная Рада согласилась разорвать договор о дружбе Украины с Россией. Это произошло сегодня на заседании. Денонсация договора о дружбе с Россией намечена на 1 апреля 2019 года. Первый вопрос, конечно, не могу не попросить вас прокомментировать эту чудесную дату.
В. Шендерович
―
Это день рождения Гоголя. Например.
М. Майерс
―
Это лайт-версия.
В. Шендерович
―
Да.
М. Майерс
―
Есть еще хард-версии.
В. Шендерович
―
Но она слишком очевидна. Отшучиваться-то можно, только делу не поможет. Как, впрочем, ничего из того, что мы сейчас говорим, делу не поможет. Они разорвали договор о дружбе и сотрудничестве и можно себе представить в сегодняшний прайм-тайм и долгое время вой на российском телевидении. Украина не хочет дружить с Россией. Украина разорвала. Мы же не разрывали. Мы только оттяпали два куска их территории, только убили тысяч 10 человек. На этой территории. Только держим в заложниках некоторое количество, просто бандитски держим в заложниках некоторое количество украинцев. А так мы дружим и регулярно говорим, что же вы не хотите, что же вы такие бессовестные. Что же вы не хотите с нами дружить.
М. Майерс
―
А давайте пофантазируем, предположим, что до 1 апреля 2019 года может произойти.
В. Шендерович
―
До 1 апреля что угодно может произойти. В частности вот сегодня уже разрешено открывать огонь на поражение. Разрешили украинцы.
М. Майерс
―
Кораблям морской охраны государственной пограничной службы страны применять оружие без предупреждения.
В. Шендерович
―
Мы совсем близко к большой войне. Совсем близко. Начиналось все с провокации, начиналось все с хамства. С телевизионных войн, таких газовых войн. С хамства. Потом пошел период «ихтамнет» этот крымско-донецкий. Просто наглый крымский…
В.Шендерович: Спираль закручивается. И американский флот уже направляется в Черное море
М. Майерс
―
А сейчас?
В. Шендерович
―
Сейчас уже ясно, что период «ихтамнет» позади. Уже месяц как позади. Или несколько недель.
М. Майерс
―
С момента керченского инцидента?
В. Шендерович
―
Конечно, уже вооруженные силы официально, они и раньше были, разумеется. И все это понимали. Уже 4 года. Но сейчас официально Россия вступила в военное противостояние на захваченных территориях. Это уже Россия. Это уже не «ихтамнет». И дальше спираль закручивается просто по логике развития событий. Спираль закручивается. И американский флот уже направляется в Черное море. А другой кораблик прошел на Дальнем Востоке неподалеку от нас, как бы демонстрируя разницу потенциалов. Ну, посмотрите на нас вблизи, может издалека у вас есть какие-то сомнения. Давайте вы нас вблизи посмотрите. Вот мы проплыли близко. Вам это надо? Вот они приплывут в Черное море. Люди, которые, вот несколько, еще сколько-то миллионов было людей, которые как-то пытались сгладить ситуацию с обеих сторон, с украинской и с нашей. Сгладить ситуацию. Люди, которые подвергались при этом унижению со стороны своих. То есть те, кто пытаются в России как-то сгладить ситуацию с Украиной, - они предатели. Точно так же предатели те, кто еще не прокляли Россию. И чем дальше, чем больше мы мерзостей будем делать на Украине или в Украине (для меня это совершенно безразлично), но чем мы больше будем делать мерзостей там, тем большими предателями будут те, кто будут говорить, что может быть не надо разрывать дружбу и так далее. Мы приволокли своими руками дело к войне. Уже она фактически началась. Дальше вопрос восприятия. Я часто говорю об этом эффекте, который нас обманывает. Для нас дистанция, ой, когда это было, газовые войны, потом это. Потом вторжение на майдан, какие-то снайперы наши, какой-то наш ОМОН, который был в помощь Януковичу. А потом «ихтамнет», и Крым. А потом это. С точки зрения нашей это было очень давно и даже что-то забылось. С точки зрения истории это все крошечный отрезок, который в будущем учебнике истории, если мы доживем до будущего учебника истории, будет называться – войны на границах распадающейся российской империи. Или распадающегося российского государства. Как пойдет. Это очень быстрый в историческом смысле процесс. И мы видим как за 20 путинских лет от либеральной риторики да, двусмысленной практике, но либеральной риторике и так далее мы приползли к самому поганому империализму. Самому поганому, отвратительному открытому империализму. Полагать, что мир будет на это просто смотреть, он и так довольно долго смотрел. Он долго приходил в сознание. 20 лет назад, 19-18 Буш-младший говорил, что он заглянул в душу друга Владимира и почувствовал вкус его души. Они распробовали вкус этой души. 18 лет срок очень большой для человеческой жизни. И совершенно ничтожный для истории. Да, они распробовали нас. Мы уже противники им. Это уже сформулировано. Это названо словами. Они принимают меры. В отличие от тоталитаризма и авторитаризма машина демократическая разворачивается медленно. Там процедуры, там глава государства не может просто объявить войну явочным порядком, чтобы сенат завтра за нее проголосовал. Наутро проснувшись. И, узнав об этой войне. Там медленно разворачивается. Но совершенно неотвратимо. Мы сами себя сначала отдавили на периферию, ты видела картинку на «двадцатке»?
М. Майерс
―
Видела.
В. Шендерович
―
Замечательная картинка. В общем, мы чужие на этом празднике жизни. Вот он нашел себе дружбана, который бензопилой «Дружба» там распилил журналиста. Вот они побратались. С саудовским дружбаном. А как, в общем, понятно, что деваться некуда. Он пока здесь. Стоит, вошел и пахнет гость. Ну, понятно, вежливые люди, мы не можем ему сказать…
М. Майерс
―
Может он их всех презирает. Может быть это высокомерие.
В. Шендерович
―
Да, конечно, высокомерие. Высокомерие объясняется возможностями нанесения ущерба. Это не высокомерие. Это наглость. Высокомерие – это что-то из Оскара Уайльда. Нет, это просто наглость. Это блатная наглость. Я сильный, я наглый. Я могу тебе нанести ущерб. Ядерное оружие, угроза применения ядерного оружия она исходит, угроза войны большой исходит от нас. А не от Америки, у которой гораздо больше возможностей. Но все же понимают, что им есть что терять. И Путин это прекрасно понимает. Это шантаж. Это рэкет. И вот это единственное, что удается. И тактически, мы об этом много раз говорили, тактически это очень успешно. Стратегически это гибель.
М. Майерс
―
Но я хочу формализовать эту историю с большой войной. Вы считаете, что она будет.
В. Шендерович
―
Я не считаю, что она будет. Я не Глоба, я не могу, я не знаю.
М. Майерс
―
Вы сказали, что мы вплотную…
В. Шендерович
―
Но то, что за последнее с керченского инцидента…
М. Майерс
―
Но это не похоже на межгосударственную риторику, в общем, помахаться немного…
В. Шендерович
―
Риторика была давно. Надеюсь, я очень бы не хотел этого. Потому что дальше вступает в силу генеральская логика. Войны начинаются с ерунды, с взаимных оскорблений, а потом за каждым из оскорбляющих стоит его электорат, его рейтинг. И он не может дать слабину и не может сделать шаг назад. Его подпирают собственные экстремисты и патриоты. Дальше были две войны, и мы видим, как начиналось. Особенно первая. Никто, собственно, не хотел. Никто за год бы – как можно убивать посреди Европы друг друга. Миллион. Три миллиона. Как это может быть. Может.
М. Майерс
―
Я этот вопрос задала, просто чтобы формализовать, поскольку вы сказали…
В.Шендерович: Мы были плоховатой демократией. Мы были вороватой демократией. И мы этого немножко стеснялись
В. Шендерович
―
Я надеюсь, но никаких оснований надеяться, уповать на мозги с нашей стороны – нет.
М. Майерс
―
Но мы за мир.
В. Шендерович
―
Мы всегда за мир. Мы за мир до такой степени, что ничего живого не остается. Это еще с советских времен. Мирно пахнущий советский трактор.
М. Майерс
―
У нас несколько минут остается, очень быстро течет время. Я хочу вас спросить, услышать ваше мнение по неймингу, переименованию, по изменению названия аэропортов…
В. Шендерович
―
Маша, вся эта история…
М. Майерс
―
Вы за этим внимательно наверняка наблюдали.
В. Шендерович
―
Нет.
М. Майерс
―
Голосовали.
В. Шендерович
―
Что? Избави, боже. Мне предлагали. Я - избави, боже. Маша, это все праздник в детском саду для детей с отставанием в развитии.
М. Майерс
―
Понятно.
В. Шендерович
―
Народу, которому нельзя выбирать ни парламент, ни президента, ни принимать решения в ключевых вопросах, ему дали игрушечку. Он что-то может решить. Кант у нас будет или какой-то адмирал. И вот мы в это играем. Дали народу поиграть. И народ волеизъявляет, волеизъявляет и счастлив, такую игрушечку дали яркую. Детский сад для детей с отставанием в развитии. Мы радуемся так этой игрушечки. Нам вдули эту тему трубочкой через задницу. И мы надулись все от радости. Это смешно и стыдно. Смешно и стыдно. Ну, другое дело, что дальше начинаются анекдоты, и дальше мы видим выход на сцену некоего адмирала, который говорит про Канта. И я в очередной раз думаю словами из Жванецкого: ломаю подкидные доски, покидаю большой спорт. Потому что шутить после этого невозможно. Я бы постеснялся этого Скалозуба выдумывать. Если бы я писал сатирическую программу, я бы постеснялся эту ересь вкладывать в уста.
М. Майерс
―
Но мы как раз это обсуждали в утреннем «Развороте» на этой неделе, я как раз считаю, что он молодец в том смысле, что он очень хорошо работает со своей целевой аудиторией. Он не на «Эхо Москвы» это говорил про Канта. Он даже не где-то…
В. Шендерович
―
Маша, мы же сейчас не в совете Министерства обороны с тобой. С точки зрения Министерства обороны он молодец, его надо еще куда-нибудь повысить. Я сейчас говорю о стране. Где вот эта вот пародия на Скалозуба это хуже всякого Скалозуба, это просто монстр какой-то. Что этот человек, он же ведь сказал то, что у миллионов людей внутри. И это транслируется…
М. Майерс
―
Что они Канта не читали? Конечно.
В. Шендерович
―
Да при чем тут Кант. Но то, что ты гордишься тем, что ты не читал Канта, ведь я тоже не читал Канта. Я знаю пару цитат и все, как и вы. Но я стесняюсь того, что я не читал Канта. А он этим гордится. Это довольно существенная разница. Это разница между 90-ми и нулевыми. Вот она и есть. Мы были несовершенной демократией. Мы были плоховатой демократией. Мы были вороватой демократией. И мы этого немножко стеснялись. Было стеснение, которое давало шанс на какое-то движение вперед. А здесь в 2000 году нам было сказано: чего вы стесняетесь, наш запах хорош. Вот мы так пахнем, да, это наш запах. Это отличный запах. Пускай они нюхают и боятся. Вот мы перестали стесняться. Бог с ним с Кантом. Мы перестали стесняться самых позорных вещей. И в этом разница между 90-ми и нулевыми. В 90-х мы стеснялись, и это давало шанс на развитие.
М. Майерс
―
Какой же диагноз вы десятым поставите? Потому что все-таки нулевые это еще куда ни шло.
В. Шендерович
―
Нулевые начали это движение. Сейчас мы уже просто…
М. Майерс
―
То есть тогда так попахивало еще.
В. Шендерович
―
Сейчас просто сильнее пахнет. Запах накопился. Просто запах накопился, а двери мы предусмотрительно закрыли. И то окно в Европу тоже закрыли.
М. Майерс
―
Журналист и писатель Виктор Шендерович. Это программа «Особое мнение».