Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-12-07
К.Ларина
―
Добрый вечер, добрый день, программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая Ксения Ларина и как обычно в это время в этот день недели на мои и на ваши вопросы отвечает наш эксперт Николай Сванидзе, журналист, историк, профессор РГГУ.
Н.Сванидзе
―
Замечательно. Спасибо. Здравствуйте.
К.Ларина
―
Всё для вас.Ну что? У нас сегодня очень много серьезных тем, и начнем мы, наверное, с главного события какого-то кошмарного, которое очень сильно возмутило, как мне кажется, всех нормальных людей в Москве и в стране – это, конечно, административный приговор Льву Пономарёву, 25 суток отсидеть в московском изоляторе, да? Я не помню, где. В Лефортово, по-моему, он должен сидеть, отбывать этот срок?
Н.Сванидзе
―
Это решение Тверского...
К.Ларина
―
Тверского судьи Дмитрия Гордеева – надо назвать его.
Н.Сванидзе
―
«Тверского» - в смысле московского, Тверской районный суд.
К.Ларина
―
Значит, мы ждем решение по апелляции, поскольку именно вот в эти минуты, когда началась наша программа, сегодня, начиная с 2-х часов, в Мосгорсуде проходит это заседание. И мы очень надеемся, что, все-таки, Московский городской суд отменит этот позорный кошмар.Ну, а сейчас я попросила бы Николая, все-таки, прокомментировать. Вообще мне кажется, что это что-то меняет в нашей сегодняшней жизни (вот этот факт). Это всё равно, что Людмилу Михайловну Алексееву посадить.
Н.Сванидзе
―
Вот! Абсолютно согласен. Следующий шаг – это уже Людмила Михайловна Алексеевна, дай бог здоровья, бабушка наша любимая. Потому что уже промежуточных шагов я уже, честно говоря, и не вижу. Потому что Льву Александровичу 77 лет. Он мужчина, в хорошей форме, тоже прекрасный, бодрый. Но ему 77 лет.И сажать человека на 25 суток ни за что – это отдельный вопрос. 77-летнего. Это, конечно, сильное решение. Я помню, когда за 2 года до убийства Бориса Ефимовича Немцова был на суде аналогичном, когда его судили и ни за что дали 15 суток. И все челюсти просто уронили нижние, забыли, где они потом находятся. Такое было впечатление.
А тут – 25! И 77 лет.
К.Ларина
―
И там общая камера. Вчера Ева Меркачева, твоя коллега по СПЧ – она как раз рассказывала, что это общая камера, что там сидят, извини меня, ну, просто совсем уже асоциальные элементы (скажу так, аккуратно, да?).
Н.Сванидзе
―
Да. Но как я понимаю, там ко Льву Александровичу относятся даже эти все люди с тем уважением, которое он несомненно вызывает у всех. Надо просто объяснить, кто такой Лев Александрович Пономарёв.
Н.Сванидзе: Пономарев - человек кристально надежной личной репутации, с репутацией абсолютного бессеребренника
Во-первых, он доктор физмат наук, так на минуточку. Он правозащитник с огромным стажем, он был доверенным лицом Сахарова Андрея Дмитриевича. Он человек кристально надежной личной репутации. Кристальной. То есть человек с репутацией абсолютного бессеребренника, человек, который положил там свою жизнь на то, чтобы помогать людям. И человек, в общем, в этом смысле фантастический, один из самых уважаемых мною людей в нашей стране.
И вот этого человека пожилого, абсолютно безупречного взяли и на 25 суток. Вообще когда под 80 лет, то 25 дней, в общем, 25 суток в таких условиях это немало, прямо скажем, дорогие друзья.
К.Ларина
―
Послушай, да и в 50 тоже. Я помню, как Борис Ефимович когда отсидел 15 суток, он вышел, постарел на 10 лет.
Н.Сванидзе
―
Да, здоровый, в общем, крепкий спортивный мужик, который на порядок моложе. Поэтому это очень серьезно и это очень... Вот, это позор страшный. Понимаешь? Понимаешь, это, на самом деле, вот... Я даже не знаю. Выглядит это пугающе, конечно, но прежде всего первое чувство, которое я испытал, когда об этом узнал, это чувство страшного стыда. Вот, стыда за всех нас. За то, что вот этот человек – его посадили и мы ничего не можем сейчас поделать. Мы не знаем сейчас, какое решение примет суд. Вот, не знаем. Потому что я абсолютно уверен и ты уверена, и я думаю, что бóльшая часть тех, кто нас сейчас слушает, уверен, что какое бы решение ни принял суд, он-то примет решение не по соображениям закона и не по соображениям справедливости, а по соображениям политической конъюнктуры. Вот, что ему скажут (скорее всего), то он и сделает. Дай бог, чтобы ему сказали освободить. Дай бог. И освободил бы он Льва Александровича, и Лев Александрович бы пошел домой, солнцем палимый. А если скажут «Нет», то и нет, и не освободят, и будет сидеть свои 25 суток.
К.Ларина
―
Тут надо напомнить, что инкриминировали? То есть за что?
Н.Сванидзе
―
А инкриминировали ему...
К.Ларина
―
«Перед законом все равны», - скажет тебе судья Гордеев. «Вот, есть нарушение. Призывал на несогласованный митинг. Вот написано».
Н.Сванидзе
―
Оруэлла многие читали. Все животные равны, но некоторые более равны, как известно.Значит, ни к чему он, во-первых, не призывал. Во-вторых, это митинг родителей...
К.Ларина
―
Марш матерей так называемый.
Н.Сванидзе
―
...родителей тех молодых людей и детей, которые проходят по делу Нового величия и сети. И он не призывал никого... Вообще Лев Александрович и экстремизм есть вещи несовместные, потому что трудно назвать человека более далекого от экстремизма, чем Лев Пономарёв. Он человек как раз абсолютно мирный, миролюбивый, открытый. Всё, что он делает, то есть все эти акты гражданского мужества, борьбы за права человека он совершает открыто, спокойно и всегда миролюбиво. Он противник насилия.И в данном случае речь шла именно о защите этих детей, которые проходят по... Я в меньшей степени компетентен в том, что касается дела сети, хотя много плохого слышал об том деле.
К.Ларина
―
Это пензенское дело, да.
Н.Сванидзе
―
Да. О пытках. Но я очень неплохо знаком, совсем даже неплохо с делом Нового величия, которое началось по инициативе внедренного туда сотрудника, который, собственно, всё это сделал, собрал, сынициировал, создал организацию, придумал ее название и посадил людей.И вот эти молодые ребята и двое девочек, которые сидели в СИЗО, которым там испохабили здоровье, двум девчонкам, одна из которых когда садилась, была несовершеннолетняя, по полной программе (Аня Павликова). До сих пор никак оклематься не могут девочки и их родители.
К.Ларина
―
Я, кстати, об этом деле как раз впервые услышала от тебя. Вот, ты когда пришел, рассказал.
Н.Сванидзе
―
Да, оно тогда было неизвестно еще, только раскручивалось. И вот потом долго их держали в этом СИЗО, долго им портили здоровье, страшно портили. По-серьезному портили.Потом их, слава богу, поступило распоряжение, их как держали, так потом отпустили под домашний арест. Сегодня им продлили домашний арест, который мешает им лечиться.
К.Ларина
―
Потому что сегодня, да, продлили до марта, да? На 3 месяца продлили домашний арест при том, что Павликова, насколько я понимаю, она в очень тяжелом состоянии.
Н.Сванидзе
―
Они обе в тяжелом состоянии.
К.Ларина
―
Ей необходима госпитализация.
Н.Сванидзе
―
Обе. И Маша Дубовик в тяжелом состоянии. Но Аня Павликова в особо тяжелом. Я разговаривал сейчас где-то часа полтора назад уже по итогам заседания с ее отцом, с Дмитрием, который заслуженный человек, с орденами, ветеран афганский. Вот. И он держится. Они вообще очень мужественные люди. И отец, и мать – очень мужественные люди. Но она в очень тяжелом состоянии. И сегодня она должна была госпитализироваться. И ей из-за этого суда, который продлил ей домашний арест, ей отложили, соответственно, она не успела лечь и отложили госпитализацию.
К.Ларина
―
А чем руководствуются люди, когда они продлевают арест?
Н.Сванидзе
―
Вот, чем руководствовались судьи?
К.Ларина
―
Они что, сбегут? Или что сделают?Н.Сванидзе
―
Чем руководствовались судьи, когда они продлевали им содержание под стражей (вот, двум этим девочкам)? На кого они могут подействовать? Вы бы их видели. Я обращаюсь вот сейчас к тем, кто нас слушает. Вы бы видели этих девочек. На кого они там, на офицеров, которые затеяли, спецслужб, которые организовали и спровоцировали это дело, они могут воздействовать каким-то образом? Куда они сбегут? У них паспортов не было иностранных, вообще ничего. Куда они сбегут?Вот, страшно очень. Но возвращаясь к Льву Александровичу Пономарёву, страшно в смысле стыдно и противно. И страшно за детей за этих, конечно.
И вот Лев Александрович – он человек очень искренний и он за них воевал как мог, то есть мирными средствами. Вот, он теперь за это получил 25 суток.
К.Ларина
―
Кстати, тут стоит еще напомнить, что Лев Пономарёв является лидером Конгресса интеллигенции. Вот, чем занимается Конгресс интеллигенции?
Н.Сванидзе: Трудно назвать человека более далекого от экстремизма, чем Лев Пономарёв
Н.Сванидзе
―
И глава Движения за права человека.
К.Ларина
―
Да, да. Выдает, публикует обращение, заявление, обращает внимание общества на несправедливость, на вопиющее нарушение прав человека. Вот, чем они занимаются.
Н.Сванидзе
―
Причем эта прогулка, кстати, этих матерей – она была мирная, там не было лозунгов, ничего. Они просто шли и беседовали.
К.Ларина
―
Пауза, сейчас вернемся.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Вот, Николай, заявление президентского Совета по правам человека, которое было принято сейчас, как раз в отношении вот этой жуткой ситуации с арестом Пономарёва. Это уже вы подписали в новом составе?
Н.Сванидзе
―
Да.
К.Ларина
―
Как это происходило? Вообще давай немножко про это поговорим.
Н.Сванидзе
―
Это происходило в заочной форме, потому что, ну, собрать всех немыслимо – это на пленарные заседания далеко не все собираются. Все занятые люди. А я напомню, что это общественная работа в Совете по правам человека. У всех дел тьма. Вот. Поэтому подобного рода подписи собираются всегда заочно. Человеку звонят и спрашивают «Вот такой-то текст». Там или ему присылают, или он просит (или она) зачитать, и спрашивают, готов он подписать или не готов? Естественно, его никто не уговаривает – это бессмысленно: все люди со своей позицией и каждый сам за себя решает.Вот, собственно, подписали... Я не помню. Вот. я сегодня видел: подписали там сейчас 51 человек. Для того, чтобы это было заявлением Совета... Не заявлением ряда членов Совета (там их могут быть хоть двое – это будет заявление двух членов Совета), да? Но это частное заявление. А чтобы это было официальное заявление Совета по правам человека при президенте Российской Федерации, должно быть больше половины.
Значит, если 51 человек, значит, должно быть там 26, да? Там вот я видел, там сейчас 31 или 32, или 33 (не помню). За 30.
Поэтому это такое, полноправное заявление Совета по правам человека.
К.Ларина
―
Я вижу здесь фамилии людей, которые только заступили на эту общественную работу. И тут и Екатерина Шульман, тут и Евгений Григорьевич Ясин, Ева Меркачева.
Н.Сванидзе
―
Евгений Григорьевич Ясин, конечно же. Я думаю, что Генри Маркович Резник.
К.Ларина
―
Да, все есть. Вот то, что касается нового состава Совета. Поскольку ты в нем остался и ты этого хотел... Я помню, ты это публично заявлял, что ты считаешь необходимым, да?
Н.Сванидзе
―
Да, я считаю, что грех отказываться, если есть такая возможность влиять на ситуацию.
К.Ларина
―
Как ты оцениваешь новый состав? Кто туда вошел из тех людей, кто тебе важен лично?
Н.Сванидзе
―
Вот те перечисленные, которых ты назвала, они мне несомненно важны. Они несомненно важны.Сокуров, кстати, еще Александр Сокуров, мирового класса режиссер и человек с очень выраженной, определенной и твердой гражданской позицией. Естественно, тоже его вхождение в Совет – это очень сильно.
Я сразу должен сказать, что вот то, что... Я думаю (это мои догадки, я не в курсе, не в информации), что вокруг нового состава Совета были большие дискуссии с участием, наверняка, Михаила Александровича Федотова.
К.Ларина
―
То есть он отстаивал, наверняка, какие-то кандидатуры.
Н.Сванидзе
―
Да. И наверняка, каких-то людей из руководства Администрации президента. И наверняка, там были не всегда схожие позиции. И, конечно, он отстаивал.Вот, например, я думаю, что просто победа... Не помню, говорил я это или нет? Я считаю, что победа Федотова – это то, что остался Игорь Александрович Каляпин, человек очень сильный, очень мощный, который, в общем, украшает Совет несомненно своей тоже очень твердой, мужественной позицией, который кстати недавно получил правозащитную премию Егора Гайдара. Вот. Заслуженно совершенно.
Есть некоторые потери. В частности, вот скажем, Шибанова Лия Васильевна. Но здесь ушла, которая пока имела возможность работать, так сказать, полновесно в Совете, она работала и очень хорошо. Но она сейчас, по моей информации, в основном живет просто вне пределов страны и ей участвовать в работе Совета физически трудно. Причем, в общем, не по своей инициативе так, не по ее инициативе так сложилась ее жизнь.
Потому что я напомню, что там ее организация «Голос» - она признана иностранным агентом, и она переживает ряд очень трудных моментов.
Значит, очень большая потеря, на мой взгляд, это уход из Совета Сергея Кривенко, представителя Мемориала, тоже очень твердого, надежного, сильного человека с очень серьезным таким гражданским и общественным потенциалом, который очень большую роль играл в Совете, серьезную. По-видимому, его не удалось отстоять.
К.Ларина
―
А Шаблинский остался.
Н.Сванидзе
―
И остался Илья Шаблинский, замечательный совершенно человек, юрист, профессионально очень твердый.
К.Ларина
―
Бабушкин.
Н.Сванидзе
―
Бабушкин – вообще беспрецедентный человек, потрясающий человек (Бабушкин), человек-оркестр совершенно, который.. Видеть только, как он строит сотрудников, в том числе высокопоставленных сотрудников ФСИН, это зрелище, просто достойное кисти Айвазовского, я бы сказал.
К.Ларина
―
То есть можно в таком составе хоть если уж не изменить что-то, но хотя бы донести информацию до президента.
Н.Сванидзе
―
Состав на круг, я бы сказал, по моей оценке слабее не стал. Слабее не стал. Вот. Поэтому я считаю, что состав сильный.
К.Ларина
―
Когда заседание итоговое или вернее первое заседание будет?
Н.Сванидзе
―
Не знаю, не знаю.
К.Ларина
―
Не назначили? Нет, я имею в виду встречу с президентом.
Н.Сванидзе
―
Встреча с президентом будет на следующей неделе.
К.Ларина
―
А вот мой вопрос. Гипотетический. Если мы сегодня дождемся плохого окончания заседания суда, и Пономарёв останется на 25 суток в кутузке, каким образом изменится план, если он есть какой-то, по встрече с президентом? Как ты считаешь, будут ли люди и ты в том числе говорить об этом?
Н.Сванидзе: Я считаю, что победа Федотова – это то, что остался Игорь Александрович Каляпин
Н.Сванидзе
―
Кстати, я хотел назвать просто... Тут многих можно называть. Сейчас я отвечу на твой вопрос. Многих можно называть, но я хотел бы назвать просто еще одну фамилию человека, перед которым я просто преклоняюсь, это Тамара Георгиевна...
К.Ларина
―
Морщакова, да!
Н.Сванидзе
―
Не говоря о Людмиле Михайловне Алексеевой, естественно. Это просто само собой. Но это Тамара Георгиевна Морщакова – совершенно потрясающая женщина, потрясающий юрист.
К.Ларина
―
И кстати, железная. Так просто ее не спихнешь.
Н.Сванидзе
―
Железная. С железным характером, причем очень спокойно, твердо, человек, который высочайшего профессионализма человек. Это просто украшение Совета.
К.Ларина
―
А, еще кстати... Мы так много про это говорим, ну, потому что Коля внутри этого Совета, мы часто обсуждаем все события, связанные с ним. Мне тоже это важно, я каждую фамилию изучала.Александр Григорьевич Осмолов – мне кажется, это очень важная фигура.
Н.Сванидзе
―
Осмолов вошел, конечно! Очень сильный. Нет-нет, ну, из тех, кто остались, там мой товарищ, замечательный юрист и журналист Леонид Никитинский. Да там есть-есть... Ушла Лена Масюк.
К.Ларина
―
К сожалению.
Н.Сванидзе
―
То есть, скажем так, убыла. Я уж не знаю, тоже, видимо, не удалось. Это большая потеря. Повторяю, на круг слабее состав не стал.Значит, возвращаясь к твоему вопросу. Абсолютно убежден, что если сегодня (на данный момент мы не знаем), что если сегодня Льва Александровича Пономарёва не освободит суд, то это будет предметом очень такого, плотного разговора во время встречи с президентом. Абсолютно убежден. Потому что я себе не представляю, чтобы не зашел разговор, и мало себе представляю, я бы сказал, малоприлично будет, вот если мне будет предоставлено слово, чтобы я не завел разговор об этом. На какую бы тему ни выступали люди, не сказать о том, что вот есть такой, скажем, назовем это «казусом» с Львом Александровичем Пономаревым, это просто невозможно. Это потом в зеркало не посмотришь на себя любимого. Поэтому наверняка.
Я надеюсь, честно говоря, надеюсь, хотя твердой уверенности, мягко говоря, нет.
К.Ларина
―
Тут невозможно ничего предсказать.
Н.Сванидзе
―
Ничего невозможно предсказать, потому что...
К.Ларина
―
Видишь, как они лютуют? Вот, за последние 2 дня сплошные репрессии.
Н.Сванидзе
―
Ничего невозможно предсказать, потому что часто очень решения принимаются иррациональные. Поэтому логика здесь часто отсутствует. Но я надеюсь, как бы, что факт предстоящей встречи СПЧ с президентом – он может повлиять на решение суда положительно. Но повторяю, что уверенности нет.
К.Ларина
―
Про Сокурова, кстати, вот мы начали с тобой говорить. Да, он вошел в Совет по правам человека, но его убрали из президентского Совета по культуре. И я думаю, что всё равно это есть...
Н.Сванидзе
―
Ну, там в 4-х Советах, по-моему, одновременно нельзя состоять. Так же, как нельзя состоять одновременно еще, скажем, в Общественной палате.
К.Ларина
―
Ну, может быть. Ну, просто всё как-то одно к одному. Мы же помним, что говорил Сокуров на последней встрече с президентом в рамках Совета по культуре? Мы же помним, про кого он спросил.
Н.Сванидзе
―
Ксюш, он сейчас то же самое может сказать в Совете по правам человека.
К.Ларина
―
Да, это правда.
Н.Сванидзе
―
Значит, я тебе должен сказать, что по составу Совет по правам человека – он, на мой взгляд, даст фору Совету по культуре, и здесь быть, как бы... На мой взгляд... Там есть замечательные люди в Совете по культуре. Но на круг, как бы...Вот, как мне в свое время сказала Людмила Михайловна Алексеева, которая меня зазвала в свое время в Совет по правам человека, говорит «Ну, Николай Карлович, ну, здесь, все-таки, приличнее, чем в Общественной палате». Вот, повторю ее слова.
К.Ларина
―
Но Сокурова, видишь, там же на него такой наезд мощный был и связанный с какими-то подозрениями в нечистоплотности финансовой в отношении его компании, в отношении там были проверки.
Н.Сванидзе
―
Но, вроде, отказались от этого. Вроде, отказались.
К.Ларина
―
Но тем не менее, он, комментируя сегодня то, что я слышала, он сказал, что он вообще-то знал, у него была такая информация, что некоторые высокопоставленные силовики были очень недовольны тем, что он поднимал тему Олега Сенцова на прямой встрече с президентом.
Н.Сванидзе
―
Слушай, скажи мне, чем довольны высокопоставленные силовики, я хотел бы знать?
К.Ларина
―
Видишь, как я аккуратно пытаюсь выражаться?
Н.Сванидзе
―
Чем они довольны, зайцы наши? Если всё время ориентироваться на их довольство и недовольство, то всем нужно под плинтусом сидит.
Н.Сванидзе: Медведев сам позиционируется, по моему убеждению, как фигура не политическая
К.Ларина
―
Но они же рулят. Кто рулит в стране сейчас? Не они, разве?
Н.Сванидзе
―
В значительной степени они. В значительной степени они. Но в какой именно, мы не знаем. Потому что я думаю, что разные влияния и воздействия испытывает наше первое лицо. И как оно преобразуется (это влияние) в его собственной голове, как это на его ментальности всё с ней как-то координируется и лепится, я не знаю. Это вопрос сложный.
К.Ларина
―
Сегодня было большое событие, которое никто не заметил. Сегодня была традиционная большая по времени встреча нашего премьер-министра господина Медведева с представителями крупнейших телекомпаний. Там был Брилев, там был Эрнст...
Н.Сванидзе
―
Это сегодня разве было?
К.Ларина
―
Ой, вчера.
Н.Сванидзе
―
Вчера!
К.Ларина
―
Простите. Вчера, конечно. Кто там еще-то был? Короче, впервые не было «Дождя» - отказались, все-таки, от «Дождя». Поскольку, все-таки, несмотря на то, что «Дождь» уже ушел, что называется, на обочину общественной жизни и решили как-то с ним расстаться, всё равно представители «Дождя» бывали.
Н.Сванидзе
―
Нет, это ты не пугай народ. Что значит решили расстаться?
К.Ларина
―
Ну как? Он раньше всегда принимал участие, представители «Дождя» в этом телеинтервью.
Н.Сванидзе
―
В смысле его отодвинули от официоза, скажем так.
К.Ларина
―
Да, отодвинули. Отодвинули. В прошлом году даже был Фишман, в этом году нет.Скажи, пожалуйста. Мой вопрос простой. На твой взгляд, почему вчера на этом интервью Дмитрию Медведеву не задали ни одного политического вопроса? Как бы ты это объяснил?
Н.Сванидзе
―
Во-первых, Дмитрий Медведев сам позиционируется, по моему убеждению, как фигура не политическая. И, наверное, с его точки зрения и правильно делает. У нас вообще политическая фигура в стране одна, называется она «Президент Российской Федерации Путин Владимир Владимирович». Всё! Других политических фигур у нас нет.
К.Ларина
―
И тандема больше нет?
Н.Сванидзе
―
Нет, конечно. Никакого тандема нет. Он может снова возникнуть при каких-то обстоятельствах в том же составе или в другом, но на данный момент его, конечно, нет. Все другие лица, включая премьер-министра, ключевых министров (не политические, технические) и из соображений политического выживания очень грамотно как раз не пытаться лезть в политику.Поэтому я думаю, что это было оговорено так или иначе. Или это вообще заранее оговорено, что вообще, ребят, Дмитрию Анатольевичу политические вопросы задавать не нужно, просто раз и навсегда. Вот. А если какие-то нужно, то он вам скажет. И какие именно, тоже скажет.
Вот, это главное. А второе – то, что...
К.Ларина
―
Убирают его как политическую фигуру вообще.
Н.Сванидзе
―
А ему это и не нужно. Не нужно ему сейчас быть политической фигурой, потому что это ему очков не прибавит в глазах электората, а в глазах первого лица, от которого полностью зависит его дальнейшее существование политическое, это ему очков убавит несомненно. Всегда так бывает.
К.Ларина
―
Должны остановиться на небольшой перерыв. Николай Сванидзе, программа «Особое мнение».НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Скажем вам по новостям для тех, кто не слышал, что пока еще решения судья не приняла по поводу Льва Пономарёва, а, как было сказано, удалилась в совещательную комнату для принятия решения. Ну, мы знаем, как это происходит. Я сама видела, как совещаются сами с собой наши судьи. Там есть только я... Двое в комнате – я и трубка телефона. Вот и всё. Ну, будем ждать. Не знаю. Надеюсь, что узнаем решение в ближайшее время.
Н.Сванидзе
―
Я тоже надеюсь. Я тоже очень надеюсь, что его, все-таки, просто из соображений этических и просто здравого смысла его освободят сегодня.
К.Ларина
―
Давай вернемся к моему последнему вопросу, связанному с интервью Медведева, почему не были вообще политические темы затронуты в этом интервью. Ты захотел еще что-то сказать во-вторых.
Н.Сванидзе
―
А, я хотел, да... Ну, первое, главное, что он сам себя не позиционирует в эту политическую фигуру, о чем я сказал. Второе, вообще наши журналисты даже наиболее квалифицированные, на мой взгляд, разучились задавать политические вопросы. Кроме как на международную тему и кроме как президенту Путину и министру иностранных дел Лаврову.
К.Ларина
―
Ну как? Они могут что-нибудь сказать про Порошенко.
Н.Сванидзе
―
Еще Маше Захаровой.
К.Ларина
―
Нет, они могут же остро говорить про Украину, остро говорить про Америку, про НАТО.
Н.Сванидзе
―
Да-да-да. Да-да-да. Помнишь старый советский анекдот, когда русский с американцем? Американец говорит «А мы можем, выйдя на площадь, ругать своего президента», русский: «Мы тоже можем выйти на площадь и ругать вашего президента».
К.Ларина
―
«Вашего», да. Так оно и происходит.
Н.Сванидзе
―
Примерно так, да.
Н.Сванидзе: Это что-то среднее между кодексом строителя коммунизма, клятвой пионера и нравственным императивом Канта
К.Ларина
―
Ну, в общем, кстати, вот это вот возвращение опять к советским реалиям – оно во многом угадывается сегодня. И вот я хочу перейти к Съезду «Единой России», который сегодня проходил. И вспомнились мне строчки известные из песни Галича «То ли стать мне президентом США, то ли взять да и окончить ВПШ».
Н.Сванидзе
―
ВПШ. То есть мы расшифровываем эти 3 буквы – Высшая Партийная Школа.
К.Ларина
―
Уже... Понимаешь, вчера еще расшифровывали для детей, а сегодня дети уже сами будут в них учиться опять, в этих школах.Конечно, это смешная очень история, потому что да, действительно, они заявили о том, что хотят свою школу ВПШ. Это большие деньги, между прочим. Мы знаем, как это происходило. Во-вторых, они приняли свой моральный кодекс строителей... Чего? Строителей капитализма.
Н.Сванидзе
―
Строителей неизвестно чего называется.
К.Ларина
―
Неизвестно чего.
Н.Сванидзе
―
Строителей светлого будущего.
К.Ларина
―
Да. Ну и в-третьих, там Кириенко произнес большую речь...
Н.Сванидзе
―
Нет, они же там... Ой, я читал, там удивительные вещи, конечно. Они же там сказали, что... Каким должен быть настоящий член партии «Единая Россия»? Там хорошо. То есть, действительно, это просто юный пионер, чистый юный пионер.
К.Ларина
―
Ну, давай я коротенечко напомню?
Н.Сванидзе
―
Да-да-да.
К.Ларина
―
Придерживаться коллегиальной партийной позиции. Придерживаться принципа личной скромности и сдержанности в публичном поведении. Немедленно подавать в отставку, если своими действиями дискредитируете партию. Отвечать за сказанное слово, не допускать высказываний, унижающих достоинство людей. Нетерпимо относиться к попыткам пересмотреть и исказить историю России, а также к попиранию традиций и духовных ценностей. Относиться к людям и их проблемам с уважением и вниманием. Выполнять взятые на себя обязательства. Правда, Моральный кодекс.
Н.Сванидзе
―
Ни пить, ни курить – там нигде нет этого? Не говорится? Девушкам не целоваться?Значит, на самом деле, это всё что-то среднее между моральным кодексом строителя коммунизма, вот, клятвой юного пионера и нравственным императивом Иммануила Канта, который сейчас не прошел по имени для того, чтобы...
К.Ларина
―
Не прошел проверку.
Н.Сванидзе
―
Не прошел проверку калининградским аэропортом, да. Очень интересно, конечно.Интересно, как... Замечательный покойный Фазиль Искандер писал «Интересное начинание, между прочим».
К.Ларина
―
Ну, а чем ты это объясняешь? По тем же лекалам идут, по тем же самым... След в след то, что мы уже прошли, казалось, давным-давно оставили в песнях Галича буквально.
Н.Сванидзе
―
Слушай, стоят здоровенные грабли. Просто, вот, на всю дорогу, что называется. Пройти мимо они не могут. Хочешь не хочешь наступают по всем поводам. По всем поводам. Вот, стоят эти огромные советские грабли.
К.Ларина
―
А ты напомни, что такое ВПШ, людям.
Н.Сванидзе
―
Высшая партшкола.
К.Ларина
―
Нет, что это такое, что за структура такая?
Н.Сванидзе
―
Это такое как академия партийных работников, которая была очень часто, как правило, необходима для высшей стадии партийной карьеры. То есть, там скажем, если человек рассматривается на секретаря Обкома, предположим, то его направляют учиться в ВПШ.
К.Ларина
―
То есть это такое обучение номенклатурных работников.
Н.Сванидзе
―
Номенклатурных работников. И центральных, и очень часто региональных, из провинции, из республик.
К.Ларина
―
То есть по нашим понятиям это такой социальный лифт.
Н.Сванидзе
―
Да. Я говорю, как Военная академия для генералитета. Вот такой, очень важный социальный лифт. На Миусской площади находилась, где сейчас Общественная палата.
К.Ларина
―
Но если они сейчас такое уже строят, это значит, что они здесь всерьез и надолго. То есть они пускают уже корни.
Н.Сванидзе
―
Ксюша, это им так кажется. Какие корни? Много...
К.Ларина
―
Всегда «Единая Россия».
Н.Сванидзе
―
Много корней ВПШ, много корней дала ВПШ?..
К.Ларина
―
Все-таки, 70 лет, как ни крути.
Н.Сванидзе
―
Это что, из-за ВПШ 70 лет? Нет.
К.Ларина
―
Нет, конечно. Нет, просто сам факт, что они пускают корни в наш мозг.
Н.Сванидзе
―
Они себя планировали навсегда. Навсегда вообще. Вообще каждая власть, которая приходит, она себя планирует навсегда. Понимаешь? Вот. Поэтому... Иногда ее постигают разочарования.
К.Ларина
―
А! Ну, тогда про второе, про моральный кодекс тоже стоит напомнить, что это такое. Ведь, в то время моральный кодекс строителей коммунизма, то, что мы проходили и в школе, и в институте, в истории КПСС, это, по сути, дублирование...
Н.Сванидзе: 10
―
ти заповедей, господи, ну, конечно. Нет, на самом деле, всё это...
К.Ларина
―
Создавалась такая религия в этом, да?
Н.Сванидзе
―
Всё это в конечном счете ничего ж нового не могли же, импотенция ж была полная. Такая, морально-идеологическая.Потому что в какой-то момент пошли уже люди малообразованные во власть. Чего они там могли придумать, господи? Вот. Они могли придумать, как локтями растолкать окружающих и залезть повыше. Могли придумать, как там остаться, когда репрессии закончились, которые всех мясорубкой просто рубили, делали фарш там из умных, глупых, каких угодно, честных, плохих, хороших.
Когда мясорубка закончилась в 1953 году со смертью вождя народов, когда, все-таки, номенклатура стала хотя бы физически сохраняться, то какие-то данные уже требовались. Но, конечно, не образование, нет, ни в коем случае. Образование часто мешало.
Н.Сванидзе: Рэперская культура, на самом деле, не самая либеральная. Она левая в основном
К.Ларина
―
Ну, вот, мы видим по речам адмирала (НЕРАЗБОРЧИВО).
Н.Сванидзе
―
Ну, конечно. Ну, шибко умный кому ты нужен? Не надо. Говорить нужно рублено, желательно не очень грамотно, чтобы сходить за своего.
К.Ларина
―
И глотать матерные слова.
Н.Сванидзе
―
Желательно сглатывать немножко матерные слова, так, чуть-чуть, да. Но не слишком сглатывать. Вот. Ну, нормально, да. Иммануила Канта презирать.
К.Ларина
―
Еще по поводу рэперов тоже не могу тебя не спросить, поскольку какая-то странная история. Но я хочу, чтобы ты внятно объяснил, на твой взгляд зачем им эта субстанция нужна под названием рэп-культура? Почему они решили их тоже, как бы, привлечь к себе?
Н.Сванидзе
―
Я не великий эксперт по части рэп-культуры, прямо скажем, это не моя музыка, не мое искусство.
К.Ларина
―
Ну, мы это не обсуждаем, да. Ты не друг рэперу Птахе.
Н.Сванидзе
―
Я не друг рэперу Птахе и никаким другим рэперам тоже я не друг. Никак. Там у них есть замечательное название, там у них имена. Никому не друг. Вот.Гнойный там, да?
К.Ларина
―
Гнойный, да. Жиган.
Н.Сванидзе
―
Нет. Не моя компания.
К.Ларина
―
Там написано было на табличках очень смешно: «Птаха». Они там в Госдуме там круглый стол. «Птаха», «Жиган». Понимаешь?
Н.Сванидзе
―
Не моя компания. Но тем не менее, это люди очень успешные, по-видимому, талантливые (я предполагаю).
К.Ларина
―
Но это не главное.
Н.Сванидзе
―
Нет. То, что они талантливые...
К.Ларина
―
Главное, что за ними какая (НЕРАЗБОРЧИВО).
Н.Сванидзе
―
Вот! То, что они талантливые, дает им возможность оказывать влияние на молодежную среду. И они оказывают на нее влияние. И они там популярны. И в какой-то момент, я думаю, наиболее разумная часть власти (а власть у нас разная)... Потому что есть те люди, которые презирают Иммануила Канта, а есть те люди, которые считают, что с молодежью ссориться не обязательно.
К.Ларина
―
Ну, смотря с какой.
Н.Сванидзе
―
С любой.
К.Ларина
―
Хотя, вот, помнишь, как с футбольными фанатами как испугались, задружились в свое время? То же самое.
Н.Сванидзе
―
Конечно. С любой молодежью ссориться не обязательно. То есть если молодежь себя ведет, как бы, с их точки зрения вызывающе, нужно ставить их разными способами на место. Но если пока она, вроде бы, не сделала свой выбор, как себя вести, то лучше с ними дружить. Ну, почему? Ну, это разумно.
К.Ларина
―
Почему? Не только дружить, но и контролировать.
Н.Сванидзе
―
И контролировать.
К.Ларина
―
Это как крышевал в свое время КГБ рок-клубы, в советское время. Помнишь
Н.Сванидзе
―
Конечно-конечно. Тем более что при КГБ при советской власти была еще структура, которая называлась ВЛКСМ, Комсомол, который каким-то образом канализировал, все-таки, молодежные настроения в официозную желаемую властью сторону. Сейчас Комсомола, слава богу, нет. И появление его, я считаю... Даже если, наверняка, у очень многих людей есть желание его...
К.Ларина
―
Ну, вот, Кириенко очень хочет.
Н.Сванидзе
―
Бессмысленно, бесполезно. Не получится. Потому что это вообще невозможно, потому что тогда нужно менять Конституцию Российской Федерации, менять страну. Комсомол предполагает одну идеологию, чего, вот, хотят наши все, в том числе некоторые наши коллеги. «Нам не хватает...» Какой идеологии не хватает? Какой? Одна идеология, значит, одна партия. Одна партия, значит, всё, другая страна, другая Конституция.Так вот возвращаясь к молодежи, конечно, хотят не ссориться с молодежью и как-то на нее влиять. Тем более что рэперская культура – она, на самом деле, не самая либеральная. Власть же боится либералов больше. Левых-то не очень боится. А рэперская культура – она левая, в основном.
К.Ларина
―
И мы с тобой это обсуждали. Это очень спорный момент, Коля.
Н.Сванидзе
―
Да нет, не спорный.
К.Ларина
―
Они не всегда оппозиционные, они очень часто даже и наоборот.
Н.Сванидзе
―
А я не говорю, что они оппозиционные. Они сами по себе.
К.Ларина
―
Не знаю. Я вот многих слышала из них. Работают на власть очень многие, в том числе и в художественном плане, да? Работают против любых протестов очень многие.
Н.Сванидзе
―
Ксюша, очень многие художники, в том числе не обязательно рэперы, работают на власть охотно, если власть им платит деньги.
К.Ларина
―
О! Внимание. Еще одна цитата. У нас сегодня всё по цитатам. Еще одна цитата, уже из Высоцкого: «И уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ».
Н.Сванидзе
―
Вот, вот, вот, кстати.
К.Ларина
―
Вот тут про художников.
Н.Сванидзе
―
Надо сказать, что песня была написана до прихода во МХАТ Олега Николаевича Ефремова.
К.Ларина
―
Да, это правда. Но и до прихода во МХАТ Захара Прилепина и Эдуарда Боякова...
Н.Сванидзе
―
Тем более, тем более.
К.Ларина
―
И Сергея Пускепалиса.
Н.Сванидзе
―
Тем более.
К.Ларина
―
Как ты расцениваешь вот эту вот особую тройку, которая пришла, помахивая маузером, пришла?..
Н.Сванидзе
―
Ну, это уж совсем не моя тема.
К.Ларина
―
Ну а ты скажи. Ты что? Причем здесь твоя? Это ж не про театр разговор. Неужели ты думаешь, они пришли театр (НЕРАЗБОРЧИВО).
Н.Сванидзе
―
Нет-нет-нет. Ну, разумеется, после раскола МХАТа на мужской и женский, после того, как там воцарилась блистательная Татьяна Доронина, разумеется, репутация МХАТа политическая вот эта вот, кстати, женского имени Горького – она стала вполне определенной. То есть во времена Ельцина оппозиционной, во времена нынешние консервативной. И провластной.
К.Ларина
―
Любимый театр Владимира Ростиславовича.
Н.Сванидзе
―
Очень охотно верю в это. Значит, поэтому сейчас, естественно, по каким-то объективным причинам нужно кадровое усиление. И кадровое усиление пришло в лице вот этой тройки, которую ты назвала, потому что Татьяна Васильевна Доронина сказала, как я понимаю, президентом театра, да?
К.Ларина
―
Ты мне скажи. Это я всё понимаю. Мы не про театр говорим. На твой взгляд, политическая история, политический аспект этого сюжета – он в чем заключается? Я уверена, что он есть.
Н.Сванидзе
―
Не, ну, разумеется, есть. А чего тут? Вот, в чем здесь Бином Ньютона-то ты видишь? Есть, конечно.Назначили 3-х людей с совершенно определенным на данный момент политическим мировоззренческим лицом, таким, официозно-патриотическим. При этом люди талантливые, каждый из них по-своему, несомненно. Но вполне себе определенные. От них ожидают, что они будут дальше увлекать часть интеллигенции именно по этому пути. Вот и всё. Всё очень просто.
К.Ларина
―
Ну а про деньги?
Н.Сванидзе
―
Ну, в деньгах, я думаю, у них счастье определенное будет. Больше, чем у Кирилла Серебренникова, мне кажется.
К.Ларина
―
Мы заканчивать должны. Не дождались мы решения Мосгорсуда. Слушайте и смотрите новости, а Николаю говорим спасибо.
Н.Сванидзе
―
Спасибо.