Андрей Кураев - Особое мнение - 2018-12-19
А.Нарышкин
―
Приветствую всех, меня зовут Алексей Нарышкин, это «Особое мнение» на «Эхе», трансляция у нас уже запущена, присоединяйтесь. Наш гость - дьякон Андрей Кураев, здравствуйте.
А.Кураев
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Ностальгирует у нас 60 с лишним процентов соотечественников по временам Советского Союза. Тревожно?
А.Кураев
―
Вообще да. Потому что такие ностальгии способны любой мир превратить в перемирие. А мы помним, что одна среднеевропейская страна очень тосковала по своему имперскому прошлому в середине 20 века. И чем это кончилось. И со многими другими странами такая история тоже бывает. Плюс к этому, если у Германии, упомянутой, было чисто внешнеполитическое величие и связанные с этим проблемы жажды величия, то Советский Союз отличался не столько протяженностью своих границ, но и своим своеобразным внутренним социальным устройством. И проблему я вижу в том, что его сейчас стараются тщательно копировать, включая «юнармейцев» всяких, культура доносов, и так далее.
А.Нарышкин
―
То есть, по-вашему это обоюдная ностальгия – и у людей, у тех 66%, и у властей?
А.Кураев
―
Думаю, что да. В конце концов, эти 60% - весьма вероятно, что это люди, которые - знаете, у меня, как у религиоведа, в нашем православном лексиконе есть такой термин «психология жертвы» - человеку психологически комфортно быть жертвой, быть ведомым. И такие люди ходят по кругу из одной тоталитарной секты в другую, от одного такого тоталитарного гуру к другому. И им хорошо, когда их ведут. Даже когда в чем-то их ограничивают, в чем-то даже насилуют их волю, но, тем не менее – им так хорошо.Есть большая часть людей, которым комфортно потому, что кто-то за них решает – где белое, а где черное. Мы, конечно, белые, это понятно, - определяют за нас, в чем наши интересы, национальные интересы наших Ротенбергов и для нашей партии. И указывают, в кого стрелять – хотя бы злыми словами.
А.Нарышкин
―
А почему по СССР скучают, говорят с восхищением, в том числе, молодые люди от 18 до 24 лет, которые ни одного года не прожили в те времена?
А.Кураев
―
Ну, это вообще неинтересно. Поскольку они ничего не знают, то поэтому и верят всяким.
А.Нарышкин
―
Не читают?
А.Кураев
―
Да. Вот те люди, у которых был опыт реальной жизни в ССР, в позднем СССР, с его дефицитами, очередями, с его закрытостью, несвободой информации и полицейской пропиской и прочим, - почему эти люди вдруг оказываются среди мечтателей? Это странно. Но должно быть, речь идет о наркотиках.
А.Нарышкин
―
То есть?
А.Кураев: СССР отличался не столько протяженностью границ, но и своим своеобразным внутренним социальным устройством
А.Кураев
―
Ну да, наркотик. Потому что, в конце концов, это некое искусственно раздутое чувство собственного величия – оно важнее, чем холодильник: «зато нас боялись» - это главный аргумент этих людей. Им говоришь: вот этого не было, этого не было, это было запрещено, - «зато нас боялись». Вот это удивительная совершенно вещь: я себе глазик выколю, зато соседу два выколю. Пусть я буду жить в казарме, но зато и соседи пусть боятся моей колючей проволоки. А ты сам за этой проволокой живешь, - что ты угрожаешь и радуешься этому? Мне кажется, что секрет тут такой. То есть, готовы понести любые лишения, но дайте мне смысл, некий великий смысл, ради чего это делается. В этом смысле сейчас я думаю, что это не столько ностальгия по СССР, сколько вот эта ностальгия по некоей глобальной идеологии – пусть я буду в рваных валенках, но дайте мне идею, лейбл на грудь, что я свет-передовой человек, передовое человечество это я и я несу свет, я спасаю. Такая мессианская идея, такое светское мессианство. Вот на это в русском обществе, к сожалению, есть уже много веков запрос.
А.Нарышкин
―
Означает ли это, что властям нужно тревожиться сейчас и спешно придумывать глобальную идею, которая могла бы отвлечь внимание?
А.Кураев
―
Ну, вот они сейчас думают, можно ли на обломках православия сделать такую идею. То есть, вроде бы одно время решили – давайте создадим такой интернационал реакционеров, так называемого морального большинства, скрепы, и так далее – здесь мы вместе будем с евреями, мусульманами, буддистами и христианами-католиками, - всеми вместе. И будем все вместе выступать против «гейропки». И Путин будет таким моральным лидером.Но последние буквально дни что-то тут не очень заладилось – в частности потому, что оказалось, что православный мир не хочет скрепляться по нашему варианту – даже православный мир, не говоря уже о каких-то иных. Поэтому вопрос - можно ли, расколотив чашки в православном буфете, потом все равно продолжить наше сумасшедшее чаепитие с тем, что осталось?
А.Нарышкин
―
Если я вас попрошу сопоставить две эпохи – современная Россия и СССР - ваши доводы, за и против? Плюсы и минусы? Может быть, какие-то аргументы в пользу хорошей, достойной жизни в те времена вы могли бы найти?
А.Кураев
―
Знаете, я как бы слышу иногда, читаю в интернете то, что люди считают плюсом.
А.Нарышкин
―
Нет, лично для вас – вы были молоды.
А.Кураев
―
Мы были молоды, трава зеленее, девушки отзывчивее – это все понятно. Говорят, что тогда была возможность достучаться до власти - на власть была управа. Вот сколько я помню – все разговоры на московских кухнях как раз об этом - вот было при Сталине, а сейчас уж совсем все эти обкомы, райкомы закрыты, все только для своих, не достучишься, правды не добьешься. То есть, я и тогда не принимал в этих разговорах участие и сейчас, но я просто помню те разговоры и ту оценку.Это на самом деле иллюзия, что власть была настолько народная, что только и стремились все интересы простого человека защитить.
Дальше. Все-таки огромный минус, я считаю, это то, что не мог поздний советский человек рассчитывать на свои силы. Где0то при позднем Хрущеве запретили всякое частное предпринимательство, даже при Сталине можно было работать просто сапожником, ремесленником, а потом это запретили. Это значит, что если государство даст тебе титьку, тебе будет что покушать, а не даст – все. И вот это вот, особенно в брежневские годы, некое ясно просчитываемая перспектива твоего эскалатора, как это называется в аэропортах – траволатора, то есть, особого подъема нет, а некий траволатор по горизонтали, который ведет тебя от детского сада до могилы. И при этом ты заранее можешь просчитать, потому что уже много пятилеток позади, есть планы, есть представления, как надо и что будет, чем советская власть с тобой поделится - и это начиная от типовой школьной формы, кончая отдельным памятником – все просчитывается.
А.Нарышкин
―
Это же стабильностью называется.
А.Кураев
―
Стабильность, да. Но в 20 лет ты уже знаешь, какая у тебя будет пенсия.
А.Нарышкин
―
даже если ты человек не самый одаренный, не самый умный, родился где-то в провинции в СССР, для тебя были те же возможности, что и для жителей городских.
А.Кураев
―
Нет, совсем не так.
А.Нарышкин
―
Не так?
А.Кураев
―
Стартовые позиции все равно сильно разнились - были рабочие поселки, моногорода, - там все-таки была другая атмосфера, и другие возможности, нежели чем в столице. Все равно они были, эти различия. И они были значимыми.Поэтому опять же, одно дело, если ностальгировать по жизни образцово-коммунистического города Москвы, - город имени товарища Гришина 60-70 годов, и другое дело маленькие города, а тем более села Центральной России, Урала, Севера, где ситуация все-таки была совсем другая.
А.Нарышкин
―
Сделаем небольшой перерыв –дьякон Андрей Кураев в нашей студии.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
В нашей студии дьякон Андрей Кураев. Присоединяйтесь к нам через трансляцию «Эха Москвы» в Ютьюбе. Православный мир, о котором мы уже начали говорить, - немножко не о том, что происходит на Украине. Патриарх на коллегии Минобороны – что это было? Насколько вас это удивило?
А.Кураев
―
Удивило, честно говоря. Потому что это настолько не вовремя. В то время как вся Украина крайне взбудоражена, - их обвиняют, именно Церковь, патриарха Кирилла – в том, что они являются агентами влияния Кремля, что это некая чуть ли не пятая полувооруженная колонна на просторах Украины, в степях Украины. И тут вдруг дать такую замечательную фотографию, картиночку: патриарх в окружении генералов, под экраном, на котором надпись «Заседание коллегии Минобороны РФ». Зачем?
А.Кураев: Человеку психологически комфортно быть жертвой, быть ведомым
То есть, там явно не было вопросов, которые требовали его личного присутствия. Поэтому это было сделано ради фотографии.
А.Нарышкин
―
Это какой-то мессидж украинцам? Кому?
А.Кураев
―
Возможно, что это просто глупость. А если это мессидж, то это мессидж чудовищно разрушительной силы для будущего Московского патриархата на Украине.
А.Нарышкин
―
Вам в пресс-службе патриарха сказали, что это мероприятие и патриарх там присутствовал, и ничего страшного в этом нет.
А.Кураев
―
Во-первых, было чудовищно сказано отцом Александром Волковым, что это ритуальное мероприятие. Я всегда считал, что патриархи в России существуют для других ритуалов, а не для этого.Во-вторых, вновь говорю – даже если это нечто привычное и понятное и к этому якобы привыкли, хотя на самом деле, извините, патриарх Алексий никогда не ходил на заседания Коллегии Минобороны.
А.Нарышкин
―
Времена другие были. Войн не было.
А.Кураев
―
Тогда, значит, перед нами не некая традиция, которую хочешь – не хочешь надо соблюдать, а это некий новичок. Но, кроме того, есть контекст. И сегодня этот контекст очень ясный. Одно дело прийти на Коллегию Минобороны страны, которая реально ведет отечественную войну – это я понимаю. Наверное, это можно, - выразить поддержку, - как если бы патриарх Сергий пришел в 1944 г. на заседание Ставки в Кремль, поддержал бы наших маршалов, генералов, - тут я бы слова против не сказал.Опять же, другое дело, если это времена глубокого мирного застоя и просто сказать: всюду люди, ребята, трудитесь, - тоже ничего плохого в этом, наверное, нет.
Но вот в условиях пресловутой гибридной войны, и в условиях, когда твое собственное ведомство, за которое ты отвечаешь, оно тем самым ставится под удар – то ради чего? Взвесь плюсы и минусы. Не патриарх -0 патриарх ничего не потеряет, он своих вкусняшек и плюшек не лишится. А вот люди, которые сейчас готовы проливать кровь за право поминать его имя на Украине, и которых на это натаскивают, настраивают, - и вот такая подстава со стороны патриарха? Знаете, это… ну, это я не знаю, с чем сравнимо. Это если бы где-нибудь зимой 1942 года вдруг пронеслось бы по тогдашней прессе, по окопам весть о том, что дети Сталина на каком-то шикарном банкете из-за бриллиантов подрались – что-нибудь такое. То есть, это настолько удар был бы именно по уверенности людей, что мы защищены, руководство с нами в окопах, разделяет наши тяготы и никогда нас не подставит, выстрела в спину не будет.
Вот это – выстрел в спину. Патриарх выстрелил в спину православной Украине. Своей.
А.Нарышкин
―
У вас есть знакомые из Киевского патриархата?
А.Кураев
―
Пожалуй, нет.
А.Нарышкин
―
Вы бы могли их поздравить с последними событиями?
А.Кураев
―
Нет. Они мне не симпатичны.
А.Нарышкин
―
Почему?
А.Кураев: Патриарх выстрелил в спину православной Украине. Своей
А.Кураев
―
По причинам, которые мы хорошо знаем. Все-таки это крайняя степень тоже утилизации православия. Понимаете, я верю в Христа. А эти люди верят в Украину.
А.Нарышкин
―
Это политика?
А.Кураев
―
Это политика. Причем, опять же политика, в которой очень много ненависти. Там меньше позитива в мотивации, больше негативной. Но понимаете, это нельзя оценивать в категории греха. Это нечто внеморальное - в том смысле, что объективное. К сожалению, любые роды это кровь, боль и грязь.И вот роды нового этноса. Сейчас на наших глазах рождается некая новая конфессия, новый этнос украинский. И этот этногенез, конечно, никогда не бывает особо справедливым. Мы с вами знаем, как поляки выгоняли немцев с западных своих воеводств в 1945 году и после. Раньше была масса таких вещей. Скажем, Балканские войны начала 20 века, - что произошло там с теми. Кто недавно были еще господами, турки, которые жили на Балканах уже много столетий, все это была чересполосица, вместе, где-то более или менее многоэтничное было село, а где-то вперемешку – особенно в городах. И тут им указали: чемодан оставляйте здесь, вокзала еще тоже не построили, поэтому пешочком давайте в ваш Стамбул, а желательно еще дальше. Сколько с этим было связано слез, сколько там передрались болгары, македонцы, сербы между собой – не говоря уже о греках.
Кстати, вот интересно, что ученые этнографы говорят, что в те годы гораздо меньше напряжения было между болгарами и греками. Потому что они говорили на разных языках. Поэтому маркеры где мои, а где чужие были очень ясны. Это касалось даже отношений с мусульманами. А вот отношение болгар с сербами -0 они до сих пор бодаются. А тогда еще македонцы не определились, кто они, и вопрос был очень интересный, на десятилетия растянулся спор, кто будет преподавать и на каком языке в македонских школах - на сербском или на болгарском. Кто будет контролировать церковные структуры, и так далее.
В общем, понятно, что это решалось отнюдь не любовью, не просто силой убеждения, а опять же, у кого есть какие заграничные спонсоры, какая из великих империй кого в эту минуту поддерживает, - Россия в те времена в основном против Болгарии играла. Надо сказать, что это и аукнулось нам в Первой мировой войне, когда Болгария выступила на стороне Германии. У кого какие связи в Стамбуле, и прочее.
Вот также сегодня происходит и на Украине. Понятно дело, что это, с одной стороны, объективный процесс - несмотря на сдвиг тектонического масштаба, но с другой стороны и не надо идеализировать, что это такие лапочки. Которые в нравственном отношении порядочнее, чем представители Московского патриархата. Это не так. Напротив, это люди комиссаристые слишком, политики-горлопаны. Это не мой типаж.
Поэтому я, с одной стороны понимаю, что эта революция всегда готовилась, в том числе и нами не одно десятилетие, а может быть и столетие, понимаю, что это объективность, а не просто заказ Госдепа, и в этом смысле я готов с этим смириться, принять как некую волю Божию, в конце концов. Но человеческие мои симпатии они не вполне с ними.
А.Нарышкин
―
Ответственность Кирилла за то, что произошло с Церковью на Украине?
А.Кураев
―
Знаете, он сам любит говорить, и его защитники: ты куда, дьякон, суешься, у нас патриарх за все отвечает. Вот пусть отвечает. Катастрофа, его фронт прорван, да, он до этого довел. Ну, то, как Киевский котел августа 1941 года. Была возможность спокойно оставить Киев и отойти, не теряя при этом 600 тысяч солдат. Нет, дождались удара в бок, с тыла – до котла огромного, крупнейшего в истории поражения на поле боя.
А.Кураев: Московская патриархия и патриарх Кирилл не прошли тест на материнство
Вот нечто подобное и здесь. Во-первых, можно было бы уступить. Знаете, есть - ну, скажем так, - Московская патриархия и патриарх Кирилл не прошли тест на материнство. Тест на материнство – это тест царя Соломона библейского, - помните притчу, как две женщины ругались из-за одного малыша. Каждая говорила, что это мой сын, а царь Соломон спокойно сказал: хорошо, давайте поделим честно – разрубите его пополам и каждый возьмет по половинке. И одна из этих женщин радостно запела» да-да, так и надо», а другая сказала «нет-нет, пусть она забирает, лишь бы только малыш остался цел».
Патриарх Кирилл с радостью, по сути, предложил разрубить Украину, разрубить украинское православие, довести до предела все страсти. Причем, в той ситуации, когда - вот я просто не понимаю, за что и зачем. Вот эти вот высокие слова «единство Церкви» - в чем единство Церкви? – во Христе. Христос здесь среди пострадавших вроде никак не значится. Христу будут молиться в храмах и там, и там. Вера одна и та же.
А.Нарышкин
―
То есть, делить, по сути, нечего.
А.Кураев
―
Да, я не понимаю, что делить, То есть, делится только одно - о каком патриархе молиться? То есть, все украинцы должны умирать за право в посмертном крике вспомнить имя патриарха Кирилла и умереть со словами «Кирилл наш патриарх»? Я не понимаю, в чем тут дело.Есть Болгарская церковь, у нее свой патриарх. И что, чем это натирает русскому, московскому или рязанскому прихожанину? Поехал туда на Золотые пески – пожалуйста, зашел в храм, тебя с радостью там приняли, на общеславянском языке помолился, - какие проблемы?
Вновь и вновь подчеркну – с Украины в Москву ни копейки денег не приходит - по церковной линии.
А.Нарышкин
―
С приходов?
А.Кураев
―
С приходов и из митрополии Киевской. У Москвы нет никаких каналов серьезного влияния на внутриадминистративную политику Украины – то есть, киевский Синод действительно автокефален в решении какого епископа, куда назначить, переместить, наградить, возвысить, не говоря уже о священниках.То есть, реальной власти нет, реальных плюшек от этого Москва не получает. Вот только одна вещь, - ну, две –то, что у православной Украины нет права голоса на каких-то христианских форумах, - они просто в составе нашей делегации. И второе – то, что поминают в своих молитвах патриарха Кирилла.
Но что касается форумов – опять я не понимаю, почему за это надо бороться? Если бы дали им раньше автокефалию, у нас появился бы просто дружественный голос в этих делегациях - вроде бы Церковь и не русская, но воспитана в наших академиях, смотрит на мир нашими глазами и не злятся на нас.
А.Нарышкин
―
Вы сказали, что в адрес Московского патриархата на Украине критика звучит, что это чуть ли не «пятая колонна». Насколько это справедливо? Ведь какое-то влияние, наверное, имеет?
А.Кураев
―
Мне кажется, это во многом все-таки преувеличено. То есть, мы с вами живем в Москве и понимаем, что мы в эпицентре такого фейкового взрыва, пропагандистского. И старательно пробуем эту лапшу с ушей киселевского изготовления стряхивать.Но ведь Киев город-близнец, город-побратим – там ровно то же самое. Там своих Киселевых навалом. И поэтому там тоже есть свои генераторы ненависти, свои такие соловьи местного Генштаба. Их много, и они, конечно, тоже любую мелочь превозносят до небес, раздувают слона из мышки. А то и просто изобретают. Так что это есть
И опять же – чего обычно не замечает пропаганда? - вот есть огромное сообщество людей – целая страна, этнос, конфессия, Церковь. Там миллионы людей. И понятное дело, что они разные – блондины, рыжие, и так далее - они совершенно разные, среди людей мир разнообразия. И органически, психологически, в том числе, поведенчески. И понятное дело, есть какое-то количество людей мало адекватных. И можно найти какого-то одного такого мало адекватного товарища, крупно его заснять, показать, и сказать: видите, все они, люди, с которыми он себя отождествляет, - все они такие. И это будет неправда.
То есть, это и не совсем пряма ложь - потому что есть факт существования этого товарища, который так себя идентифицирует, - скажем: все попы на «Мерседесах», все попы пьяные, все евреи воруют, - или еще что-то. То есть то, что конечно, можно найти несколько фактов подтверждающих, - это не проблема, это очень легко найти. Вопрос в том, уместно ли, правильно ли, этично ли делать все эти обобщающие такие выводы?
А.Кураев: С Украины в Москву ни копейки денег не приходит - по церковной линии
К сожалению, пропаганда очень легко использует логику стремительного домкрата и от фиксации отдельных фактов сразу переходит к обобщениям.
А.Нарышкин
―
Для людей верующих то, что происходит на Украине с Церковью – это беда, это проблема? По вашему общению, что можете сказать?
А.Кураев
―
Ой, я уже несколько лет там не был.
А.Нарышкин
―
Нет, здесь.
А.Кураев
―
Не знаю. Видите ли, при всем при том мое впечатление, особенно об украинском духовенстве - что оно достаточно заземлено.
А.Нарышкин
―
В хорошем смысле?
А.Кураев
―
И в хорошем, и в плохом. Потому что в заземленности самой бывают и плюсы, и минусы.
А.Нарышкин
―
«Заземленность» - вы имеете в виду близки к народу?
А.Кураев
―
Нет, не то, что к народу. А просто когда человек живет - ну, мыслями о благополучии своей семьи, скажем.
А.Нарышкин
―
Больше чем здесь, в России?
А.Кураев
―
Думаю, что да. Ну, в России больше городское православие в конце 20 века стало. А там оно больше сельское. Я еще по семинаристам это помню - что семинарист середины 80-х годов - в основном это были русские ребята, люди, которые начитались Достоевского – скажем так. А украинские хлопчики, они искрились органичностью своей веры, они так изначально были так воспитаны. И с одной стороны, я их этой органичности завидовал, с другой стороны, конечно, поражался, насколько плоская эта иерархия ценностей - там иерархии ценностей особой нет. Там: Боженька, приход, коровка, матушка, коврик – это все через запятую пишется. Это все хорошие ценности, позитивные, в общем-то, одного уровня.Так вот в данном случае я бы здесь никого не стал идеализировать, думаю, что изрядная часть украинского духовенства – включая епископат, сейчас просто сидит, подсчитывая возможные плюсы и выгоды. То есть, куда пойдет народ, мои прихожане, мои попы, как бы мне не прогадать.
А.Нарышкин
―
Если уходят прихожане, уходят и деньги.
А.Кураев
―
Ну да. То есть, с одной стороны, быстрый старт может дать какие-то плюсы, потому что ты успеешь какое-то место занять в новой структуре. С другой стороны, а вдруг это мертвый проект? Потому что люди там действительно очень странные – в том же патриархате. Они уперты в свои собственные звания патриаршьи. То есть, пока непонятно, насколько жизнеспособна эта структура. Поэтому логика здравого смысла диктует: погоди. Пока совсем уж там тебя пинками не загоняют, пока наручники не надевают, пока прихожане к тебе ходят - то постой в сторонке, а годика через два-три посмотрим, что из этого получилось. А в общем: как все, так и я. Вот вопрос – где «все»?
А.Нарышкин
―
Риск того, что будет претворен в жизнь тот сценарий, о котором говорил Илларион – что из этих событий начнется кровопролитие.
А.Кураев
―
Москва крайне заинтересована в этом. Я тоже долго не мог понять, зачем понадобилось беседовать избранному главе этой новой структуры, митрополиту Епифанию с Помпео, - да?
А.Нарышкин
―
Да, госсекретарем США.
А.Кураев
―
Ну, такого рода публичный контакт, мне кажется, быть может, мотивирован только тем – с точки зрения американцев, - понятно, что это пиар, - если на самом деле у них есть представление о том, что США должны поддерживать этот проект, - в качестве противодействия проекту Москвы. То есть, это такие большие геополитические шахматы. То есть, если в американских представлениях Москва желает разыграть церковную карту в свою пользу на Украине и при этом может не остановиться даже перед военной силой, то здесь уместно было бы какой-то другой, дипломатией.Не надо. Одно дело плеваться из телевизоров. Другое дело использовать грубую силу. И то, что все-таки линия фронта на Восточной Украине не движется уже пять лет, - в этом, я думаю, с точки зрения Киева есть заслуга американской дипломатии, за что их можно благодарить.
Я тоже скорее порадуюсь, что эта линия фронта хотя бы замерла. Лучше бы, чтобы ее вообще не было, но то, что там нет стадии горячей войны образца 14-го года, это все-таки лучше, чем, если бы она была.
А.Нарышкин
―
Встречаю в сетях много рассуждений на тему того, что сейчас из-за некоего просчета Кирилла будет наблюдаться возвышение Тихона Шевкунова, что вы можете на этот счет сказать? Это действительно какая-то такая фигура, которая стоит, потирает руки и ждет, когда какие-то события произойдут и Кирилл уступит место?
А.Кураев
―
Насколько я знаю митрополита Тихона, он точно не потирает руки и не жаждет этого. Так что здесь его в этом винить не стоит. Объективные расклады – да, они могут быть разные. Я вновь возвращаюсь к теме, которую мы затронули - к ответственности. Потому что наши лидеры, в том числе, церковные – они безответственно радикальны после сталинских лет, - Хрущев последний, кто за что-то хоть ответил. Все остальные держатся до последнего и как-то уходят с такими золотыми парашютами, что - в общем, их жалеть не стоит.Вот так и здесь. Есть очевидные провалы - это не то, что можно было еще в 90-е годы, в конце концов, уступить. Дело в том, что патриарх Алексий второй хотел дать Украине независимость и именно митрополит Кирилл его отговорил. Так что я говорю об ответственности Кирилла еще за 90-е годы, а не только сейчас.
А вторая вещь – видите ли, минута, когда все могло быть все равно иным, она была в феврале 14-го года - именно в феврале. Когда Майдан как бы вроде уже победил, но еще «русская весна» не началась. И тогда тоже наша пресса заливалась криками о том, что сейчас-сейчас захватят Киево-Печерскую Лавру, сейчас прольется кровь.
И в эту минуту, мне кажется, было бы уместно, если бы патриарх Кирилл делом доказал, что он отец для православных украинцев. Если ты чувствуешь, что твоим детям что-то угрожает, - приезжай к ним, попробуй защитить.
А.Нарышкин
―
И этого было бы достаточно?
А.Кураев
―
По крайней мере, это было бы и знаково, и важно. Приехать пусть в неофициальный, рабочий визит. Встретиться с новым руководством – кто там, Турчинов был тогда у власти? - встретиться с ними и добиться от них определенных гарантий - что в вопросы Церкви они не будут вмешиваться, принципы свободы совести они подтверждают, и так далее. И думаю, что киевская сторона этому вполне была бы рада, - рада такой встрече именно в феврале, потому что они тоже нуждались в легализации, подтверждении легальности своего там нахождении, - а то все их путчистами называют.Но патриарх Кирилл этого не сделал. И поэтому с той поры он перестал восприниматься как человек, который политически нейтрален в украинском конфликте.
А.Нарышкин
―
Как вам кажется, ему в ту пору намекали из Кремля, что - повлияй?
А.Кураев
―
Думаю, что да. Поскольку это несомненная форма легализации тех, кого называли «путчистами» - конечно, Кремль ему бы и не разрешил такой визит - скорее всего. Но опять вопрос - ты патриарх, а не госчиновник. Ты можешь иногда сказать: нет. А я считаю, что для моего проекта, для моих людей это важно – я поеду.Иногда надо не словами доказывать – как вот недавно в интервью патриарх в какой-то финской газете, кажется, заявлял, что никогда в жизни не было таких свободных церковных лидеров, как я. Ты докажи делом. А пока мы видим патриарха, скучающего на заседании Коллегии Минобороны.
А.Нарышкин
―
Не знаю, насколько вам уместно будет отвечать на этот вопрос – Кирилл по своим делам скорее патриарх, или чиновник? Вы сами обозначили эти два варианта.
А.Кураев
―
Во-первых, я не вижу здесь исторического противопоставления. К сожалению, со времен императора Константина, патриархи это чиновники, конечно. Вообще даже в Османской империи там кажется, патриарх имел статус «трехбунчужного паши», - паша это генерал, перед которым несутся три бунчуга, три копья с конскими хвостами – как знак его высокого достоинства. Причем, очень высокий статус – это как четырехзвездный генерал США.В Российской империи само собой, и даже в СССР послевоенных лет, конечно же, - вот буквально сегодня нашел замечательную публикацию, как в 50-м году, - только-только Сталин поругался с Броз Тито, и сразу патриарх Алексий посылает в газету «Известия» свое письмо, что я отказываюсь от югославских орденов, которые получил в 45-м году, потому что они с врагами нашей советской родины, и так далее.
Такая вот свободная и независимая Церковь. Конечно, к сожалению, мне бы очень хотелось, чтобы эти аспекты, они бы разошлись, чтобы патриарх слушался только Христа и совести. Но есть великие слова – Иоанн Златоуст, который тоже был патриархом, но который при этом не был чиновником, сказал так: «Слишком большая обувь натирает ногу, а слишком большое жилище натирает душу». У Церкви так много недвижимости есть, а главное так много планов приобрести, построить еще больше, что в итоге вся свобода уходит в железобетон. Опять же, вспоминаем Руссо: «Деньги, которые у меня есть - это путь к свободе. Деньги, которые я хочу получить – это путь к рабству».
У патриарха Кирилла очень много планов построить много епархиальных резиденций, монастырей, и так далее. Но за эти «планов громадье» приходится расплачиваться присутствием на Коллегии Министерства обороны.
А.Нарышкин
―
И это был дьякон Андрей Кураев. Спасибо.