Кирилл Рогов - Особое мнение - 2018-12-20
20.12.2018
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Это Ольга Журавлева. У нас сегодня в гостях политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте, Кирилл.
К. Рогов
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
И для начала хотела бы, прежде чем перейдем к обсуждению пресс-конференции президента России, обратимся к Украине. Верховная Рада обязала украинскую православную церковь московского патриархата сменить название. Церковь, центр управления которой находится в стране-агрессоре, обязана отображать это в своем названии. То есть в нем должна быть указана принадлежность к русской православной церкви. Это что должно означать для украинцев? Почему для них этот вопрос важен?
К. Рогов
―
Украинские власти хотят эту проблему максимально политизировать. Как звание иностранного агента, как я понял идея. И понятно, что огромная часть верующих в Украине относятся к этому вопросу нейтрально. Они просто ходили в приходы и ходили. И будут ходить. А теперь это надо политизировать, чтобы здесь пролегал какой-то рубеж. И была затрудненность политическая. С одной стороны это выглядит, конечно, все ужасно, таким политиканством. С другой стороны мы должны понимать, что если мы в историю церкви обратимся, там все сплошь была политика и политиканство. И когда речь шла о разделении церквей, например, о статусе московского митрополита как патриарха, помните эту историю замечательную. Как Борис Годунов просто константинопольского патриарха здесь запер и не выпускал. Пока не дашь, мы тебя не выпустим. Либо ты сам здесь будешь сидеть до скончания века как патриарх наш, либо давай нам. И, в конце концов, тот, посидев три года, все-таки предпочел таким образом… То есть я хочу сказать, что все церковные такие структурные изменения, всегда были дико политизированы и связаны с текущей самой такой конъюнктурой политикой данного момента. Так что в этом ничего нового с точки зрения церковной истории нет. Но потом проходят десятилетия, столетия и, как правило, эти конъюнктурные политизированные решения устаканиваются и становятся фундаментальными. В этом смысле я думаю, что необратимо разделение произошедшее, отделение части украинской церкви от московского патриархата. Оно необратимо, оно будет укрепляться и утверждаться. И это связано с тем, что церковь политизирована не только сейчас в украинском контексте, но крайне политизирована в русском московском контексте. И в этом смысле все развивается логично.
К.Рогов: Огромная часть верующих относятся к этому вопросу нейтрально. Они ходили в приходы. И будут
О. Журавлева
―
Скажите, а опасения, которые высказываются довольно часто и с разных трибун по поводу того, что для защиты нашей российской паствы в Украине надо будет применять силу, вводить войска. Вот их сейчас там будут обижать. Патриарх в ООН и Папе Римскому жаловался на то, что СБУ допрашивает священников. Всячески их притесняет. Вы ждете какого-то силового влияния России?
К. Рогов
―
Я думаю, что нет. Вряд ли будет. То есть здесь мы должны говорить о другой проблеме. Будет это или нет, это совершенно не будет связано с развитием церковного конфликта. Это будет связано с тем, примет Кремль решение о резком новом обострении отношений с Западом. Или не примет. Потому что, конечно, любое силовое вмешательство на Украине, которое будет ассоциировано с Россией, приведет к новому шагу эскалации, санкционных политик и вообще взаимоотношений. И как мы видим, США в этом смысле настроены довольно решительно. И думаю, что цена новых силовых вмешательств отсюда будет очень высока. Поэтому вопрос совершенно не в том, как будут развиваться события вокруг церкви. А в том, будет принято решение о новой эскалации в Москве или не будет.
О. Журавлева
―
Вы считаете, оно еще не принято.
К. Рогов
―
Я говорил…
О. Журавлева
―
Анонсы были. Во всяком случае, мне так показалось, в интервью Лаврова говорилось о том, что там скапливаются, мы ответим. Мало не покажется.
К. Рогов
―
Это все-таки такие риторические танцы. Решение, если оно будет принято, может оно уже принято и назначено на какой-то день, я этого просто не знаю. Но я не считаю, что очевидно, что оно принято. Более того, я считаю, что более вероятно, что оно все-таки не будет принято, потому что цена этого может оказаться очень высока. А как мы знаем, социологи и политологи говорили в этом году, что в принципе конфликтность внешнеполитическая она население России утомила. И вот повторить такой какой-то блицкриг не удастся, потому что с одной стороны цена в смысле западных санкций возрастает, а с другой стороны эффект внутриполитический, он, видимо, будет гораздо ниже. Потому что люди хотят, чтобы правительство занималось делами внутри страны и не тратило так много сил на внешнюю политику. И очень высокий процент неожиданно людей, которые выступают за то, чтобы мириться со всеми и не надо конфронтаций. Так что это решение, если оно принято или будет принято, то есть решение о некотором силовом новом вмешательстве под предлогом защиты православных к новым виткам эскалации. Если оно будет принято, оно только свидетельствует о том, что некоторая группа, которая принимает решение, расценивает свое положение настолько тяжело, что идет на новый очень авантюрный шаг.
О. Журавлева
―
Я сегодня прочитала от нашего слушателя на сайте вопрос, Григ18 пишет, он меня, честно говоря, поразил своей простотой и я даже я бы сказала наивностью: «В стране на государственном уровне развернута чудовищная антиукраинская пропаганда. Что плохого Украина сделала России?» Как бы наивно спрашивает наш слушатель.
К. Рогов
―
Да, хороший вопрос. Ничего плохого, просто это такой внутриполитический малый переворот, когда Россия аннексировала Крым и затем организовала гибридную войну в Донбассе. Потому что эти шаги, они радикально меняли внутриполитическую ситуацию и радикально меняли баланс сил в российских элитах. Элиты, которые были связаны с Западом, ориентировались на какие-то взаимодействия, на международную интеграцию, они оказались очень отодвинутыми, потеряли вес. А элиты такие внутренние, силовые и изоляционистские элиты, они стали королями. Так что это легко просматривать как внутриполитический такой малый переворот. И Украина была использована в качестве триггера этого переворота.
О. Журавлева
―
Получается, что эти изоляционистские элиты, которые сейчас на коне по идее, они с Западом, не так в него встроены. Но нам регулярно сообщают про всяких в том числе силовиков, которые чего только ни имеют. В смысле бизнеса, собственности и так далее на том самом проклятом Западе.
К. Рогов
―
Силовики, конечно, в этом смысле не идут ни в какое сравнение с поколением старших олигархов, у которых действительно был крупный международный бизнес. Как у того же Дерипаски, Абрамовича, у Альфа-групп. Это действительно такие крупнейшие корпорации, действующие и здесь, и на мировом рынке. У силовиков все-таки напрямую таких нет, потому что их положение таково, что не могут себя легализовать в этом качестве, поэтому они выступают идеологами этого конфликта. Потому что если смотреть в долгой перспективе, то, что мы сейчас имеем, длительную частичную изоляцию России и усиление этого типа элит, внутренних элит, это ведь речь идет о таком долгосрочном перераспределении внутренних капиталов. Понятно, что сейчас капиталы перетекают от тех элит, которые в 90-е, начале 2000-х сумели за счет своего транснационального положения эти капиталы составить. А теперь, в условиях изоляции они слабеют, и капиталы будут перетекать к элитам этого типа, которые хотят закрепить их за собой. И в этом смысл изоляции на сегодняшний день.
О. Журавлева
―
И вот еще одна тема, которую я хотела обсудить. В Латвии сегодня публикуют архивы КГБ. В документах содержится информация о личностях агентов советских спецслужб соответствующих времен. Там есть определенные правила, определенное количество. Все прописано. У меня первый вопрос: почему это происходит сейчас? В Латвии.
К. Рогов
―
Это хороший вопрос, я к нему не готов, потому что нужен какой-то актуальный латвийский контекст знать и понимать, как эта дискуссия шла и почему именно сейчас пришла к такому решению. С другой стороны это может быть, если, не зная, признавшись честно, что я этого не знаю, непосредственно политического контекста этого решения сегодняшнего латвийской политики, это можно рассматривать как некоторую еще одну волну десоветизации. Которая может быть отчасти косвенно связана с тем, что происходит в России. Потому что Латвия же страна очень сложная с точки зрения транзита постсоветского. Она очень сложная в том смысле, что она из всех прибалтийских стран самая русская. Там большая доля русского населения. И Латвии удалось избежать на этом месте какого-то серьезного конфликта. Остаться в тройке балтийских государств и также совершить этот транзит. В общем, не было никакого серьезного конфликта большого. Это очень большое завоевание. Может быть, откладывание этого вопроса было одним из элементов внутреннего согласия и компромисса. А что касается волны десоветизации, то действительно, глядя на Россию, мы понимаем, что это очень важное упущение было, оно состояло в том… Не упущение, но так сложилось. Что если коммунистический миф был в значительной степени разрушен в конце 80-х, начале 90-х. И коммунизм как актуальная какая-то перспектива, которая может захватить большинство, она была подорвана. То очень важный параллельный советский миф о КГБ сохранился. И КГБ осталось такой институцией, которая не была демонтирована. И мифология КГБ не была демонтирована. И, конечно, Путин, который сам по себе не был человеком этой корпорации, он в этой корпорации не достиг особых высот. И ее покинул в начале 90-х годов.
К.Рогов: Cоциологи и политологи говорили, что конфликтность внешнеполитическая население России утомила
О. Журавлева
―
Не был, но очень хотел.
К. Рогов
―
Да, наверное.
О. Журавлева
―
Сегодня день чекиста кстати.
К. Рогов
―
Да. Но этот миф о КГБ очень ярко и талантливо как бы выжал из него все соки и на нем въехал… Это такая очень андроповская идеология спецслужбы и очень многие черты, элементы тех политических конструкций, которыми оперирует Владимир Путин, они такие имеют очень четкие корни в идеологии андроповского КГБ 70-х годов. Это и на уровне фразеологии чувствуется и на уровне геополитических каких-то раскладов. Это такой сложный миф. Андроповскому КГБ принадлежала инициатива по такому…, один из каналов восстановления влияния спецслужбы, которая была, как известно, Хрущевым очень принижена, и он занимался специально этим принижением спецслужб. В восстановлении спецслужбы была огромная сеть тайных агентов, агентов влияния, которых вербовали в огромных количествах и которые затем… Это люди на тайном крючке. Но я хочу сказать, что это проблема шире. Целый кусок как бы советской идеологии, которая не является коммунистической, коммунистический рухнул, а вот это как-то сохранился и тихим вагончиком переехал к нам и стал потом локомотивом.
О. Журавлева
―
Кирилл, скажите, раскрытие даже в одной из бывших советских республик архивов секретных сотрудников, осведомителей и так далее, без обстоятельства вербовки, но с какими-то хотя бы именами. Это как-то может изменить мир, обрушить наши представления о чем-то. Потому что когда появляются публикации: любимец советских детей, артист такой-то был на самом деле осведомителем КГБ. Это что-то меняет?
К. Рогов
―
Ну, конечно, меняет. Потому что это такие механизмы тайной власти, которые пронизывают общество и которые меняют довольно сильно его представления, и они блокируют открытость как общий идеал, общую норму. Потому что очень многие люди оказываются связаны этими тайными узами. Надо вскрыть этот нарыв.
О. Журавлева
―
Но не жалко просто этих пожилых людей, может быть, кого-то уже давно нет в живых, про которых теперь будут думать, что они в первую очередь стукачи.
К. Рогов
―
Дело в том, что как мы видим, издержки альтернативного решения для общества тоже очень высоки. Вообще, понимаете, люстрация и степень вскрытия каких-то таких вещей, это не столько сознательный выбор, сколько часть траектории перехода. Когда, например, переход от одного режима к другому, если в этот момент возникают драматические события, гибнут люди, то возможна люстрация, возможно очень жесткое вскрытие предыдущего режима и его преступлений. Если переход происходит мягким, то, скорее всего, дальше и все как бы репрессии против прежнего режима тоже будут мягкие и смягчены. Это закономерность. Так что в некотором смысле в этом есть некоторая справедливость. Переход к России постсоветский был достаточно мягким и за счет этого старые элиты выиграли кое-что, некоторые их скелеты не были раскрыты. Они сумели сохраниться и проехать дальше. Так что это часть того, как одни режимы сменяют другие. Но мы видим, что то, что миф КГБ в России сохранился и стал как бы одной из основ сегодняшней официальной идеологии, - это тяжелое наследие оказалось и большие нам неприятности принесло.
О. Журавлева
―
По поводу наследия. Интересуется наш слушатель Ильяз: «Почему как вам кажется, больше половины россиян ностальгируют по Советскому Союзу». Речь идет об опросе, в котором сожаление о распаде высказало за последние 10 лет максимальное количество.
К. Рогов
―
Да. Это интересный вопрос. Важная тема. Потому что, как сказали - максимальное количество за последнее 10 лет. То есть что мы видели – мы видели, что было несколько циклов. Вообще когда Советский Союз распадался, сожаление об этом выражали меньше 50%.
О. Журавлева
―
Когда это было свежо еще.
К. Рогов
―
Советский Союз никто не любил тогда и его не хотели защищать. Он мало кому был нужен. И 50% о нем жалели, но весьма пассивно. А 50% просто не жалели. Это цифры 1991-92 года. Потом на протяжении 90-х годов в России сожаление начало расти. Достигло пика в начале 2000-х. А потом начало падать. И к началу 10-х годов упало до 50 с небольшим процентов. 51-52, совсем была цифра нормальная. А потом опять начало расти. В 2010 годы параллельно с наступлением нынешней реакции. Это вообще вопрос интересный и он указывает на несколько вещей. Во-первых, если мы посмотрим на этих людей поближе и начнем с ними разговаривать про другие темы, мы поймем, что они не собираются ни в какой Советский Союз. И никакой Советский Союз им не нужен и очень многое, что нес с собой Советский Союз, им совершенно чуждо.
О. Журавлева
―
А многие может быть его просто и не застали.
К. Рогов
―
Мы даже говорим о представлениях. Мы увидим людей, которые во многих своих ежедневных практиках довольно модернизированы, вестернизированы, они живут в рыночной экономике, адаптируются к ней. Но когда заходит речь о символических ценностях, они превращаются в таких традиционалистов и начинают оперировать, они всегда будут говорить… Там так выглядит дело. Вот если людей спросить, какая система экономическая лучше: плановая социалистическая или рыночная капиталистическая. 55% устойчиво говорят, что плановая социалистическая. А если людей спрашивают: а нам нужен рынок вообще. 66% говорят, что да, нужен. Но сказать, что рынок это хорошо, они никогда не скажут.
О. Журавлева
―
И капитализм это хорошо.
К. Рогов
―
Да. Еще больше, наверное. Вот символические ценности у них традиционалистские. В то время как поведение достаточно может быть модернизированным. И это раздвоение, оно является одной из наиболее характерных черт массовых представлений в России. И оно во многом связано с тем, как устроен политический дискурс. У нас массовая коммуникация, она вся находится в одном русле некотором. И она архаична, я имею в виду телевидение, прежде всего как ее главное выражение. Она направлена к патерналистским традиционалистским ценностям. Она очень консервативна. И у людей просто нет языка общих ценностей, к которым они могли бы апеллировать. Единственный такой язык, элементом чего является эта тяга к Советскому Союзу.
К.Рогов: КГБ осталось такой институцией, которая не была демонтирована
О. Журавлева
―
Это Кирилл Рогов со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – Кирилл Рогов. И, наконец, мы добрались до самого гвоздя сегодняшнего дня. Хотя он сегодня был какой-то унылый, на этот гвоздь, по-моему, мало что повесили. Пресс-конференция президента, которая длилась традиционно 4 часа. Судя по всему, особо интересных ответов, как и особо интересных вопросов было крайне мало. Ну, расскажите, что вы видите, и может уже похоронят и этот формат.
К. Рогов
―
Нет, этот формат не похоронят, потому что, во-первых, это, конечно, такой сеанс магии коллективной. Такой Кашпировский. Помните, был такой…
О. Журавлева
―
Кстати, воду сейчас почему-то не заряжают от пресс-конференций.
К. Рогов
―
Да, ну может скоро будут какие-нибудь в «Единой России» разрабатывать национальный проект по заряжению воды от пресс-конференции Путина. Так вот это, безусловно, такие сеансы Кашпировского. И они интересны с той точки зрения, там обычно нечего анализировать. Потому что там должны быть произнесены какие-то слова такие как Кашпировский, помните, говорил: даю установку. И здесь такое – даю установку. У нас эффективные проекты, мы отстаиваем суверенитет. Они чрезвычайно важны и важно понимать, чтобы понимать, как вообще устроены такие режимы. У нас в России персоналистский авторитарный режим. Он авторитарный, я не буду рассказывать, почему. А персоналистский – тоже не буду рассказывать, почему. Все знают эту персону. На самом деле это не так все просто устроено. Таких много стран. И сейчас большая часть авторитаризмов это персоналистские режимы. В конце 20-го века было не так. Тогда самой большой группой были партийные авторитарные режимы.
О. Журавлева
―
То есть коллективные.
К. Рогов
―
Две партии. Либо коммунистические, либо национал-демократические постколониальные партии. Сейчас партии не модно. А модно – эти популистские лидеры. Они на самом деле возникают в гибридных странах, в которых гибридный олигархический капитализм и как люди понимают Путина, такого персоналистского лидера авторитарного режима. Они понимают так, что хотя он, конечно, занят своими делами и для себя, и авторитарный. Но он какая-то их надежда в их противостоянии с элитами более низких уровней. С которыми они…
О. Журавлева
―
Буквально он это проговорил сегодня.
К. Рогов
―
И это большой его ресурс и это большой ресурс его позиции как избранного лидера. И люди плохо умеют организоваться в горизонтальной структуре в борьбе с этими элитами, с которыми они каждый день имеют дело. С мэрами, местными олигархами. Но они надеются, что этот человек наверху он в какие-то критические моменты будет за них заступаться. И поэтому они канализируют, на нем фокусируют свои конфликты и фрустрации в отношениях с более близкими элитами более низкого уровня. И в этом смысле такой лидер как Путин он держится, это его главная функция, его главная функция – не принимать стратегических решений. Стратегические решения принимаются скорее коалициями, которые окружают такого лидера. А его главная функция – разговаривать с людьми. И он эффективен, пока его тип речи, его манера речи воспринимается, она доходит до людей и они ей верят. И тут совершенно неважно, что на каждую фразу люди, которые более искушенные, смотрят – ну как он сказал, это же неправда, потому что вот то-то и то-то… Это неважно. Но эти его – «у нас должны быть эффективные каналы связи». Это тоже немножко андроповско-кагэбэшная какая-то риторическая традиция. Она работает, она ворожит ухо. Вот это его главный ресурс и он на нем держится. Бывает так, что в какой-то момент вдруг также иррационально, как это действует, это может прекратить действовать. Потому что вдруг в какой-то момент люди решают безотносительно того, чтобы ловить его на каждом вопросе, ответе. А просто вдруг они решают: ой, это всё вранье. И тогда это всё начинает проваливаться и начинается какая-то динамика. Начинаются конфликты элит, вот интересные события. Но пока это действует – это действует. И в этом смысле это такой обязательный элемент нашей политической жизни. Очень важны эти сеансы Кашпировского.
К.Рогов: У людей просто нет языка общих ценностей, к которым они могли бы апеллировать
О. Журавлева
―
Скажите, из того медитативного, что сегодня нам рассказывал президент, вы какой-то смысл для себя…
К. Рогов
―
Я увидел одну тему, там есть несколько нюансов и выражений, вокруг которых можно чего-то строить и обсуждать. Я бы остановился на одной теме. Она была с самого начала заявлена. И она была очень агрессивно заявлена про то, что чиновники, которые не верят в нацпроекты, должны уходить. Что-то в этом духе, помните.
О. Журавлева
―
Может быть, кого-то конкретного имели в виду.
К. Рогов
―
Он, возможно, имел в виду и конкретного. И больше всего, наверное, могло метить в Кудрина, который выражал некоторый скепсис. Но вообще это тонкое и важное дело. Потому что майский указ так называемый и нацпроекты, все, что в нем заключено, это ужасно вредная вещь. Ужасно вредная вещь. Это такой крупный шаг по советизации российской экономики.
О. Журавлева
―
Ударными темпами пятилетку в три года.
К. Рогов
―
Да, во-первых, это совершенно риторика, это не риторика, а методология советских планов, которые всегда были неисполнимыми. Но надо было двигаться к их исполнению. Это одна часть. Вторая часть этого дела, если анализировать это как элемент экономической политики. Это идея, что в эти проекты должны быть высосаны из экономики все ресурсы возможные. И все ресурсы должны не обращаться на рынке, не перераспределяться рынком в интересах более эффективных каких-то экономических агентов, а должны быть высосаны и вложены в эти проекты. И это, конечно, безумно вредная вещь. И это очень плохо, что Путин начал с этого выступления. Потому что на самом деле мы понимаем, что таким образом он как бы объявлял некоторые репрессии против тех, кто критикует эту стратегию и критикует конкретные проекты совершенно справедливо и пытается немножко расшатать эту советизацию экономической политики, которая в указах заложена. Он на них обрушил конкретную угрозу репрессий, он заставляет их молчать по поводу неэффективности этих проектов и бессмысленности этой всей стратегии. И это очень плохо, потому что мы понимаем, что сегодня в России практически нет независимой экспертизы. И большая часть экспертизы интегрирована либо в квазигосударственные, либо государственные структуры и для нее тоже будет это ограничение, надо будет все время говорить о том, что мы верим в исполнимость проектов. Хотя понятно, что никто не верит в реализуемость того, что там понаписано. И это неприятный сигнал, который свидетельствует о том, что такая автаркическая… Вообще это чувствовалось во всей риторике. Что эта автаркическая советизация экономики - это тот тренд, которому Путин будет следовать и это очень плохо для нас, потому что, как часто это бывает в периоды застоя, что есть некоторый тренд, он явно неэффективен, но более-менее как-то живем, ничего страшного не происходит. Ну, значит, просто расплата отложена, она будет когда-то через несколько лет.
О. Журавлева
―
Почему вы говорите, что никто не верит в эти проекты.
К.Рогов: Майский указ так называемый и все, что в нем заключено, это ужасно вредная вещь
К. Рогов
―
Разумные никто не верит.
О. Журавлева
―
Злые разумные, как вы говорите, аналитики говорили, что невозможно. И мост не построят – все разворуют. И еще что-нибудь. Я уж не говорю про Олимпиады, чемпионаты мира и так далее. А потом все изумлялись и говорили: надо же, а вот.
К. Рогов
―
Так нет, это возможно, советская экономика вообще делала вещи невероятные. Потому что главная сила советской экономики была в том, что надо было изъять неограниченное количество ресурсов у кого угодно и направить в одно место.
О. Журавлева
―
В одно место – звучит двусмысленно.
К. Рогов
―
Да, оно и было двусмысленно во всех смыслах. И так здесь устроили отлично Олимпиаду, только 50 млрд. долларов впервые в истории Олимпиады на это убухали. А может быть и 70, мы не знаем масштабов этого. Потому что на последних этапах они явно секретили уже расходы. Мост они построили, мы не знаем, за какие деньги. И сколько десятых процентов экономического роста у страны отнял этот мост. Да, так советская экономика, могли добиться всего, чего угодно. Но только путем того, что кругом оказывалась пустыня. Так и здесь.
О. Журавлева
―
Почему нельзя точно также, например, реализовать хоть какой-нибудь национальный проект – здравоохранение. Ну, чтобы реально стало лучше, чтобы не пересчитывали нянечек пожиже, начальников побольше. А действительно стало…Вот вложиться. Это возможно? СПИД победить.
К. Рогов
―
Нельзя сказать, чтобы все, скажем так, начинания властей были совершенно неэффективными. И вообще элементы некоторой эффективности и умение показать свою эффективность и определенная эффективность в определенных направлениях она вполне может быть рассмотрена. То есть она вполне имеет место. Но другое дело, что в очень больших количествах деньги из экономики, из свободной экономики перекачиваются с государственную сферу. Это в долгосрочном периоде снижает наши возможности роста экономики. Хотя некоторые вещи при этом выглядят красиво. Это так, как это устроено. В Москве все очень красиво, она, как известно, похорошела. Но стоит очень больших денег и это, наверное, лишит нас каких-то возможных плюсов экономики и возможности развития. Но красиво. Также и здесь. Есть витрины, есть благоустройство, садики, дворики. Но общая тенденция заключается в том, что из экономики деньги изымаются. Все направляются в госсектор. Дальше они в определенной пропорции пилятся и инвестируются.
О. Журавлева
―
Вот поэтому люди скучают по Советскому Союзу.
К. Рогов
―
Почему? Они не помнят уже…
К.Рогов: В Москве все очень красиво, она, как известно, похорошела. Но стоит очень больших денег
О. Журавлева
―
Пилёж и инвестиции – это нынешние достижения.
К. Рогов
―
В Советском Союзе тоже были инвестиции удивительно неэффективные, и все это сгнивало.
О. Журавлева
―
Вот что сгнивало, это ладно. А вот сейчас это кому-то в карман попадает. Это гораздо обиднее, согласитесь.
К. Рогов
―
Ну да.
О. Журавлева
―
Ну, хорошо. Спасибо большое. Это политолог Кирилл Рогов был сегодня гостем нашей программы. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.