Михаил Фишман - Особое мнение - 2018-12-24
24.12.2018
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением сегодня журналист Михаил Фишман. Привет, добрый вечер.
М. Фишман
―
Привет.
О. Бычкова
―
И давай мы начнем с журналистской истории. Не знаю, может быть ее нельзя назвать журналистской. Но у меня несколько есть для тебя сюжетов, которые ты можешь оценить с профессиональной точки зрения. И, например, история про интернет-радио «Спутник», это российское агентство. Которое входит в то, что раньше называлось РИА-Новости, а теперь называется «Россия сегодня». И является родственным телеканалу «RT». Про него написала газета «Таймс» британская, что они тоже занимаются пропагандой. Как и «RT», которое давно обвиняют. И что в частности они могут иметь отношение к вмешательству в выборы, в голосование, к кибератакам и всякому такому. И опубликовала список какого-то количества восьми типа человек из редакции, которые в этом обвиняются. Они уже все, конечно, опровергли. Руководители. Скажи, пожалуйста, это что такое? Это справедливые претензии. Это очередной приступ русофобии, в котором сейчас корчится британское издание…
М. Фишман
―
Корчится в русофобии - я не представляю, я представляю себе карикатуру из журнала «Крокодил» за 1976 год. Сразу картинка встает перед глазами. Мир капитализма корчится…
О. Бычкова
―
Или что это такое по-твоему.
М. Фишман
―
Понятно, что это политика, понятно, что это сложный на самом деле вопрос. Есть грань между пропагандой и спецоперацией по агентской и внедрению шпионской сети, подрывом, диверсиями и так далее. Как мы знаем в американском общественном мнении, в американском расследовании даже спецпрокурора Мюллера это все идет сегодня в пакете на самом деле. Вопрос открытый, насколько можно ставить так вопрос. И где мы ставим границу между пропагандой как частью операции прикрытия или наоборот раскрытия, скажем так. По сравнению с каким-то оперативным вмешательством.
О. Бычкова
―
Типа кибератак.
М. Фишман
―
Да. В чем Россия тоже обвиняется, естественно.
О. Бычкова
―
Это тоже все идет в пакете.
М.Фишман: Downing Street 10 никак не вовлечена в работу BBC
М. Фишман
―
Это все идет в пакете. И свободой слова. Где проводить эту границу – сказать сложно. Я бы из общих соображений проводил ее как можно дальше от свободы слова в том смысле, что как можно больше записывал в свободу слова, а не в специальные мероприятия. Как это сегодня норовят делать, в том числе на Западе. Но жизнь такова и политическое давление, и общественное давление и вообще отношение к России в мире таково, что это делать все сложнее и сложнее. И от этого возникают, естественно, такие случаи…
О. Бычкова
―
А делать все сложнее и сложнее почему?
М. Фишман
―
Ну потому что политикам надо…
О. Бычкова
―
То есть отделять свободу слова от пропаганды.
М. Фишман
―
Да, да, конечно. Ну, вот в Америке уже на самом деле общее место. Что через фейсбук, через другие социальные сети осуществлялись по сути оперативные мероприятия под фейковыми аккаунтами и так далее. Цукерберг на этом сильно попал. Или что это повлияло на результат выборов. Мы уже давно это обсуждаем, больше года.
О. Бычкова
―
Что повлияло на результат выборов – это неизвестно. Потому что одни говорят, что не повлияло, другие – повлияло.
М. Фишман
―
Это мнение, конечно, звучит.
О. Бычкова
―
Но сама попытка этого взлома в широком смысле и сама попытка повлиять, она положительно никем не оценивается. Вне зависимости от того, удалось или нет.
М. Фишман
―
Есть разница между взломом сервера избирательной комиссии где-нибудь в Мичигане и подменой данных, и организацией аккаунтов в социальных сетях, на мой взгляд. Причем, что есть разница между организацией аккаунтов в социальных сетях и радиовещанием.
О. Бычкова
―
Есть такая разница. Безусловно. Мы прекрасно ее понимаем.
М. Фишман
―
Потому что в социальных сетях, как выясняется одни люди выдают себя за других. Это тоже важно, конечно. Потому что мы в принципе за мир свободных мнений и идей, которыми мы друг с другом обмениваемся, но мы за открытый мир в том, где каждый является тем, кем он себя представляет. А не лжет. И если этот социальный аккаунт на самом деле организован кем-то другим, а выдает себя за американца, который хочет убедить своего другого, своего соплеменника в том, что надо голосовать, допустим, за Трампа, а не за Обаму, условно говорю. Там не так буквально стояли вопросы. Но, тем не менее. То это, конечно, тоже введение в заблуждение как минимум.
О. Бычкова
―
Например, тут надо разделить эти вещи. Сейчас не будем говорить о собственно пропаганде, в которой обвиняют СМИ. Потому что там как раз, «RT», если мы помним, обвиняли в том, что они нарушали принцип беспристрастности, когда были истории про Скрипалей, про Сирию, про что-то еще. Это другая история.
М. Фишман
―
Это довольно…
О. Бычкова
―
Сейчас мы к этому вернемся. Смотри, потому что, например, когда создаются фальшивые аккаунты целые фальшивые сообщества, фальшивые сайты и страницы, то, что у Мюллера описывается, например, и вот в этих расследованиях. Про то, что и там был еще один расследовательский доклад, ты помнишь про Интернет очень большой у американцев. Про то, что они создают какие-то непонятные сообщества в соцсетях - черное что-то, например. И там говорят: белые копы убивают черных детей. Например. Ну, мало ли кто что пишет в соцсетях. Под каким ником и с какой целью. Ну, мало ли кто что напишет в фейсбуке. Ну, вот они написали такое. Можно считать, например, диверсией, пропагандой и вредительством.
М. Фишман
―
Мне кажется это очень сложный вопрос. Реально действительно очень сложный. Представим себе, что мы находимся в справедливом и честном свободном обществе, которое старается свято придерживаться принципа свободы слова. Это общество понимает, что свобода слова не бесконечна, что какие-то границы существуют. Например, крик «Пожар!» в кинотеатре, где пожара на самом деле нет, который повлек за собой какие-то жертвы, давку…
О. Бычкова
―
Неприятности.
М. Фишман
―
И так далее. Такая свобода слова, наверное, должна наказываться. Соответственно мы можем уподобить эти фейковые новости такого рода крику «Пожар!». В таком кинотеатре. Это можно сделать. Но дальше от нас потребуется, чтобы мы были беспристрастны. Чтобы мы следили за каждым криком «Пожар!», а не за какими-то конкретными людьми на тот случай, закричат они «Пожар!» или нет. Мы должны будем оценить последствия…
О. Бычкова
―
Потому что крик о пожаре, не являющийся криком о реальном пожаре – это «фейк ньюс» по сути дела.
М. Фишман
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Если это переносить на СМИ.
М. Фишман
―
Именно. Мы должны будем попробовать проследить, понять, наступили ли эти последствия. Которые позволяют нам на самом деле предъявить обвинения в том, что это был на самом деле злой умысел, или даже по недоразумению. Неважно. Тем не менее, установить причинно-следственную связь. И так далее. То есть это сложная тяжелая, опять же мы говорим о некой идеальной конструкции свободного общества, которое хочет верить в свободу слова.
О. Бычкова
―
Другой вопрос в связи с этим. Людей из «RT» и «Спутника», там есть даже один человек, который раньше работал на BBC, они говорят, что BBC государственное практически радио. Телевещание. Интернет. Которое да, существует для того, чтобы защищать интересы британского государства. А вот эти структуры, которые входят в РИА сегодня, они защищают интересы российского государства. Что в этом плохого. Можно ставить на одну доску Россию сегодня во всех ее проявлениях и BBC во всех его проявлениях.
М. Фишман
―
Я считаю, что нельзя. Но, конечно, представители Кремля, «России сегодня» и так далее рассмеются просто мне в лицо, когда я скажу, что нельзя этого делать. Когда я начну объяснять, что BBC это общественное телевидение, которое не является государственным. Которое придерживается независимой редакционной политики, даже когда речь идет о большом BBC, не говоря уже о том BBС, которое вещает на русском языке и для России. И так далее. В моем мире это так. Но в мире Кремля, «RT» и так далее, они, конечно, расхохочутся. И объяснят мне, что это просто твои иллюзии, дорогой. И даже забудь думать об этом.
О. Бычкова
―
Сейчас мы обсудим твои иллюзии. Очень маленькая пауза. Это программа «Особое мнение».РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Итак, мы продолжаем обсуждать истории, которые с одной стороны касаются журналистов, а с другой стороны широкой аудитории и их читателей, зрителей, слушателей. И всевозможных пользователей. Итак, с одной стороны российская пропагандистская машина, как ее называют, а с другой стороны – BBC. И говорят, что это одно и то же. Ты утверждаешь, что по твоему субъективному мнению это нет.
М.Фишман: Я про себя-то знаю, что я не агент. Я знаю, что я независимый журналист
М. Фишман
―
И не только по субъективному мнению.
О. Бычкова
―
И Кремль рассмеется тебе в лицо.
М. Фишман
―
Я объясню, что структура собственности BBC, я постараюсь объяснить моим собеседникам…
О. Бычкова
―
Объясни, потому что люди же не знают, что…
М. Фишман
―
Это общественное телевидение, которое, насколько я понимаю и знаю, оплачивается непосредственно, то есть идет не из бюджета даже это отдельная статья, которая финансируется гражданами Великобритании.
О. Бычкова
―
У тебя есть телевизор и ты платишь какие-то деньги.
М. Фишман
―
То есть это минует тамошний Кремль условный. Эти деньги минуют тамошний Кремль.
О. Бычкова
―
Ты платишь за то, что у тебя стоит теле или радиоточка.
М. Фишман
―
«Downing Street 10» никак не вовлечена в работ BBC. «RT» является рукой, непосредственно продолжением информационной политики Кремля. Это рупор Кремля буквально. Равно как и Первый, и Второй канал и так далее. Я буду это все объяснять, но мне опять-таки будут смеяться в лицо и говорить, что нет, это все одно и то же. Я попробую привести еще один аргумент тогда. Я скажу, что та команда «RT», извините русской службы BBC, которая работает здесь и которая пострадает первой…
О. Бычкова
―
Ей уже обещали много хорошего.
М. Фишман
―
Которую уже проверяет Роскомнадзор и которая первой пострадает, это очевидно, это все понимаем, это открыто декларируется. Что если начнутся большие проблемы у «RT» в Британии, то соответственно BBC русская служба здесь тоже закончит свое существование. Око за око, зуб за зуб. Я знаю этих журналистов…
О. Бычкова
―
Если я правильно понимаю, там получается зуб за голову. Потому что «RT» это большая структура. Великобритания тоже большая. И здесь, в общем, это Интернет. И не очень много народу. Которых мы с тобой хорошо знаем.
М. Фишман
―
Это в лучшем случае. Потому что в худшем случае пострадают, логику можно продолжать бесконечно. И соответственно если BBС такая же рука премьер-министра Великобритании, то то же касается и всех британских газет. И всех СМИ, связанных с Британией, которые, так или иначе, здесь присутствуют. И, конечно, до них тоже может дойти очередь. Это причем уже давным-давно мы обсуждаем, знаем. И они тоже наверняка знают.
О. Бычкова
―
Уже высылали журналистов…
М. Фишман
―
Это не было как в дипломатических отношениях, вы высылаете наших сотрудников, мы высылаем ваших сотрудников посольств. Но я постараюсь еще дальше объяснять своим собеседникам в Кремле гипотетическим.
О. Бычкова
―
Подожди. Я бестолковый твой собеседник. Даже предположим, я Кремль. А я скажу: а есть такая принципиальная разница. Вообще это новая история, когда высылают дипломатов в ответ на высылку дипломатов – мы встречались миллион раз. Испокон веков. А когда, например, высылают журналистов в ответ на какие-то вопросы к журналистам.
М. Фишман
―
Я такого не помню. Я помню, как таких симметричных ответов не очевидных я помню несколько. Я помню, как когда избили российских фанатов в Польше во время чемпионата Европы по футболу, по-моему, это было. Потом побили сотрудников польской дипломатической миссии в Москве.
О. Бычкова
―
Было несколько лет назад.
М. Фишман
―
И это было надо сказать довольно неожиданно. И связь прослеживалась довольно четко. Я помню, я не помню, в связи с чем, но я помню буквальную симметрию, как влезли в квартиру в Голландии одному из сотрудников тоже нидерландского государственного аппарата. Кто же это был, наверное, сотрудники посольства. Не помню уже точно. Но там был буквально взлом. И это тоже как-то очень совпадало с тем, что происходило здесь в Москве. Это происходило, по-моему, в Амстердаме. Это тоже было несколько лет назад. И вот теперь перед нами уже, по крайней мере, там эту связь мы могли только в нашем воображении прочертить. Ее нам, по крайней мере, не декларировали публично из Кремля. Здесь нам говорят прямым текстом, что будем высылать. Это новая в этом смысле ситуация.
О. Бычкова
―
Дальше.
М. Фишман
―
Я хотел объяснить, что те ребята, которые работали здесь в русской службе BBC, с кем-то я работал сам лично, например, с кем-то не работал. По крайней мере, мы все их знаем. Это наш журналистский цех. В этом смысле обвинять их в том, что они продолжение руки «Downing Street», то же самое, что обвинять меня в этом же. И это мой аргумент. Я про себя-то знаю, что я не агент. Поэтому с моей точки зрения это убедительный аргумент. Я знаю, что я независимый журналист.
О. Бычкова
―
И мы с тобой знаем это про наших коллег.
М. Фишман
―
Точно также про коллег. Это важно. Я знаю, что они не отрабатывают чей-то заказ. Я точно уверен в обратном про «RT».
О. Бычкова
―
Люди, которые слушают твой условный Кремль, они же не знают этих чуваков так хорошо, как мы с тобой.
М. Фишман
―
Они в лучшем случае тоже улыбнутся мягко, посмотрят на меня покровительственно и скажут: ну что ты, ну кому ты это рассказываешь. Ну, мы же с тобой понимаем, что тебя используют. Да, ты честный человек, скажет этот сотрудник Кремля, его представитель такого либерального мягкого крыла.
М.Фишман: На конспирологическое восприятие картины мира ты ничего не можешь противопоставить никогда
О. Бычкова
―
Либеральной мягкой башни.
М. Фишман
―
Мы знаем, конечно, да.
О. Бычкова
―
Против тебя никаких претензий нет. К тебе.
М. Фишман
―
Но ты работаешь по повестке. Извини. Вот что мне скажут. И тут что я могу на это сказать. Нет. Ну, я скажу, и так этот диалог уже продолжается давно.
О. Бычкова
―
То есть из этого делается один вывод: никакого средства против этой пропаганды во всех ее широких и узких смыслах нет.
М. Фишман
―
Против лома нет приема в том смысле, что если ты считаешь, что все вокруг тебя устроено так же, как ты организовал внутри, что на самом деле они просто лучше притворяются. С BBC устроили какие-то специальные схемы финансирования, чтобы их не поймали на том, что они непосредственно проводят политику государства.
О. Бычкова
―
А еще и пилят, небось.
М. Фишман
―
Что у них там выборы, так или иначе, устроены, чтобы закамуфлировать и спрятать проведение реальной политической воли. Они занимаются точно так же, как мы делаем у себя, я транслирую логику, в которой живет Кремль уже давно. И Владимир Путин. Просто они это сумели, так веками они этим занимались, они это построили таким образом, что уши не торчат. Это одно из любимых выражений Владимира Путина. А вот у него иногда торчат. Это мы просто еще учимся.
О. Бычкова
―
Как сказал бы Алексей Навальный: жулики и воры думают, что все вокруг жулики и воры.
М. Фишман
―
Он бы, наверное, так сказал. Победить эту логику невозможно. Невозможно, на конспирологическое восприятие картины мира ты ничего не можешь противопоставить никогда. Если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят.
О. Бычкова
―
А скажи мне, история про журналиста из немецкого издания «Шпигель». Которого обвинили и поймали на том, что он годами фальсифицировал свои репортажи, что он ехал в какие-то далекие края, писал какие-то художественные очень репортажи, получал за них премии. А потом оказалось, что он никуда не ехал, все это выдумал. И все это было просто абсолютное вранье. Хотя и очень талантливое. И теперь ему грозит даже уголовное преследование. Ты как журналист, много лет практикующий, как человек, работал главным редактором, который работал с журналистами, издавал разные издания, ты не облился холодным потом. Когда ты услышал об этой истории.
М. Фишман
―
А почему я должен был облиться холодным потом?
О. Бычкова
―
От ужаса, что ни один главный редактор, ни один журнал, ни одна газета, ни одно ничего абсолютно бессильно против, не гарантировано и бессильно от таких проявлений.
М. Фишман
―
Мне кажется гений мистификаций, к которым очевидно относится этот журналист это такая редкость, что такие бриллианты в среде нечистоплотной журналистики и поэтому специально на себя примерять это довольно сложно. Скорее мне кажется эта история попадает в этот исторический ряд знаменитых замечательных красивых мистификаций, многие из которых длились годами, веками. Сейчас уж трудно вспоминать, но их было действительно много и с журналистами в том числе. А то, что у нас бывает, конечно, кто-то выдумает цитату, которой не было или исказит факт или еще что-то…
О. Бычкова
―
Или подставит фотку, которая была сделана не в том месте. Не в этой горячей точке вчера, а в другом месте 10 лет назад.
М. Фишман
―
Такого рода вещи чаще выясняются и определяются и, в общем, становятся всем известны и если у вас есть ресурсы, если есть СМИ, которое является СМИ, которое может себе позволить факт-чекинг, это важная часть работы СМИ. Но вы от этого более-менее застрахованы.
О. Бычкова
―
А не кажется ли тебе, что такая вот зараза пролезает уже даже туда, в святую святых, обороненную со всех сторон факт-чекингом. Если ты видишь, что можно описать все, что угодно в Интернете, что можно писать про этих распятых мальчиков сколько хочешь и ничего тебе за это не будет. Если можно все это делать, то почему, будучи репортером, даже красивого большого уважаемого западного журнала, не позволить себе такую штуку. Потому что это же кругом. Это же все делают.
М. Фишман
―
Я еще раз говорю, надо быть очень талантливым человеком, чтобы так держать в неведении столько свою аудиторию. А этим СМИ и отличается от блога, Интернета и фейсбука. СМИ. Издание, медиа. Тем, что оно проверяет и отвечает своей репутацией за то, что делает.
О. Бычкова
―
Мы сейчас сделаем очень маленький перерыв. Это программа «Особое мнение». Мы вернемся.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Губернатор Брянской области теперь вмешался в эту историю с работниками администрации город Клинцы. Где отправили детей нескольких чиновников за счет благотворительного фонда отдыхать в Турцию. Он сказал, что это все недопустимо с моральной точки зрения, выводы сделаны. Кто-то там уже не работает. Все будут наказаны. Чтобы такого впредь не повторилось. Честно говоря, такое заявление довольно быстрое губернатора выглядит даже как-то довольно неожиданно. На фоне многих похожих новостей, когда уже давно никто ни за что не оправдывается.
М.Фишман: Пенсионная реформа была сигналом со стороны власти: теперь вы сами по себе, до свидания
М. Фишман
―
Вообще скандал довольно большой и выглядит это все не очень красиво. Поэтому мне не очень удивительно, что губернатор выступает.
О. Бычкова
―
А почему большой скандал? Ну что первый раз какие-то дети едут на халяву, хотя их родители могли бы заплатить за это.
М. Фишман
―
Я думаю, что в основном…
О. Бычкова
―
Какие-то там Клинцы.
М. Фишман
―
Во-первых, так иногда бывает, что какая-то история во что-то попадает, что действительно такая местная локальная, не большая, не очень значимая в федеральных масштабах история. Но она попадет во что-то, что людей реально волнует, начинает сильно резонировать и расходится. И это очевидно случилось. Тот случай с этой поездкой в Турцию. И мне кажется понятно, что собственно, резонирует. Что людей в этом смысле возмущает. Притом, что я не знаю буквально, что там произошло и насколько законно, незаконно, скорее всего, все было законно. Но я так понимаю, что люди, общественное мнение это восприняло в том смысле, что они организовали буквально для себя. Хотя предполагалось, что это поедут те, кто нуждается в такого рода помощи. А наоборот должен ее предоставлять.
О. Бычкова
―
Говорилось, что поедут всякие отличники, спортсмены, победители Олимпиад, спортивных соревнований, чего-то еще. И вот их отберут по этому признаку. А не по тому признаку, кто у них родители.
М. Фишман
―
Да. Но потом вдруг выяснилось, наверное, я могу себе это представить, что это одна и та же категория людей. Те, кто хорошо занимаются спортом, добивается результатов, те, кто может позволить себе репетитора по математике и выиграть Олимпиаду. Это оказалось, что дети применительно к Брянску получается местных чиновников, которые могут себе позволить так заботиться о своих детях, что они в результате отрываются и показывают и отметки у них лучше и учатся лучше. И мне кажется это важный момент, потому что один из таких если говорить про итоги года в принципе, то один из них, осознание, почему эта история резонирует. Это такое общее осознание кастовости российского общества, в котором мы теперь живем. Это означает, что если ты бедный, то прорваться у тебя нет возможности. И не попадаешь ты в эту поездку, потому что ты не будешь учиться хорошо, потому что не сможешь себе этого позволить, потому что не поступишь в университет, у тебя не будет образования. Потому что у тебя не будет хорошей работы, и ты обречен в этом смысле. В социальном смысле. У тебя нет никакой, нет такого лифта, который поднимет тебя и переведет в другую категорию. И есть каста тех, кто соответственно сидят на этих верхних этажах. И дети которых сидят… И дети детей будут тоже сидеть на этом верхнем этаже.
О. Бычкова
―
А в этом есть что-то принципиально новое?
М. Фишман
―
Мне кажется, в этом году, пожалуй, ну то есть нет, это процесс, который продолжается некоторое время. Но у нас все нулевые шел разговор о возникновении «мидл-класса». Что появится средний класс. Это люди, которые живут сами по себе, которые могут себе позволить хорошо учиться, хорошо заниматься спортом, хорошо зарабатывают. Которые живут вольготно. Но сами. Они не связаны с государством, не являются его непосредственным или государственным бизнесом, не являются высшей прослойкой общества. Они просто люди. И вот это, этот средний класс он как будто между двумя другими, между бедными и элитой высшей должен был появиться. И он вроде как даже появлялся. Даже помним это. И куда-то, кажется, девается. Потому что рассчитывать на себя в том, чтобы добиваться успеха и видеть перед собой этот горизонт – все сложнее и сложнее. Конечно. И это мне кажется, что символом того, что это произошло и что есть слои общества разные и один сам по себе верхний и низший сам по себе, и они уже не пересекутся, конечно, стала пенсионная реформа.
О. Бычкова
―
Почему?
М. Фишман
―
Потому что она в символическом смысле, я сейчас не оцениваю практические ее достоинства и недостатки, но в символическом смысле она, конечно, была сигналом со стороны власти и государства и элиты, которая с государством связана бедным: вы знаете, теперь сами по себе. До свидания. Это был самый мощный сигнал, который естественно и отразился на рейтингах потом Владимира Путина и «Единой России».
О. Бычкова
―
Вы держитесь.
М. Фишман
―
Да, «денег нет, но вы держитесь» буквально. Этот смысл символический пенсионной реформы. И он закрепляет вот эту структуру опять-таки в символическом смысле. В социальном. Если угодно, политически даже. Этого разрыва уже невосполнимого между верхним слоем, где каждый будет учиться хорошо и заслужит себе поездку в Турцию, и бедными, которые туда никогда не попадут.
М.Фишман: Сегодня возникает ощущение вот этого растущего забора. Вот есть забор, они там, а мы здесь
О. Бычкова
―
Ну вот, кстати, вспоминая Владимира Путина и его пресс-конференцию, которую мы вместе наблюдали и в общем, там сказать про нее особо нечего на самом деле. Про эту пресс-конференцию. Но действительно я обратила внимание на этот момент, что когда он объяснял, например, про пенсионную реформу, далеко не в самом начале вот этих трех с половиной часов.
М. Фишман
―
Да, там был вопрос из Владивостока в результате.
О. Бычкова
―
Да, и про что-то еще тоже такое социально-болезненное. То не было сделано даже косметической попытки бросить какую-то кость, например, людям или что-то изобразить или придумать какой-нибудь для них, подсластить эту пилюлю. То есть он вообще ничего не сказал, что зато вам сделаем то-то и то-то, или что-нибудь еще такое. Он просто объяснял про трудности формирования бюджета. И про все как все сложно. В государстве у нас и в наших денежных отношениях и финансовых областях. Вообще это то же самое, понимаешь. Раньше хотя бы были какие-то попытки изобразить какой-то такой патернализм. Отеческую заботу. А сейчас нет даже этого вообще.
М. Фишман
―
Я согласен совершенно, в этом есть такое уже пренебрежение что ли, в этом есть осознание, это прорывается время от времени, кто-то уже сформулировал это из чиновников. Я уже забыл где, в одной из таких же скандальных историй. Похожих.
О. Бычкова
―
Что государство не просило вас рожать детей.
М. Фишман
―
Что мы вам ничего не должны. Это «мы вам ничего не должны» - оно сквозит…
О. Бычкова
―
Это какая-то новая фаза.
М. Фишман
―
Я уверен, что ее катализатором этой новой фазы стала пенсионная реформа, которая в том числе и чиновникам на всех уровнях показала, в каких отношениях теперь находится, этот же сигнал все считывают. И наверху, и внизу. И наверху соответственно понимают, что ага, теперь так можно.
О. Бычкова
―
А почему теперь стало так можно? Президент Путин и люди вокруг него, они же не молодеют никто. Рано или поздно им все равно придется как-то все заканчивать. Почему они не смотрят в будущее.
М. Фишман
―
Они смотрят в будущее, но они смотрят в будущее уже со своей колокольни. Они смотрят в будущее и видят, что у них и их детей все более-менее в порядке. Их задача в том, чтобы и дальше все было в порядке. Они я помню прекрасно, в самом начале нулевых, в конце 90-х появился такой символ – забор. На Рублевке. Большой забор, через который ничего не видно. Вот это такое гетто, в котором жили богатые люди. Этот забор. Если ехать по Рублевке, это мои воспоминания еще, то ты едешь мимо этих заборов. И там другая такая жизнь. Они к тебе сюда не выходят за забор, и ты туда не можешь попасть. Потом этот забор начал оседать, опадать. Потому что каждому от этого пирога доставалось. Мы все стали жить лучше. И каждый смог построить свой небольшой маленький заборчик у себя в коттедже где-нибудь, необязательно на Рублевке. А может быть в другом месте. Не каждый может быть даже. Но значительная часть людей. И вот это ощущение сегодня уходит, сегодня возникает ощущение, оно я уверен, общее. Не только мое. Я уверен, что оно подтверждается социологически. Вот этого растущего забора. Вот есть забор, они там, а мы здесь.
О. Бычкова
―
А когда, например, Валентина Матвиенко, может быть она просто человек еще старой формации, когда она комментирует вот это предложение наказывать и ввести ответственность за неуважение к власти в Интернете. Она говорит: нет, нет. Не дословно я пересказываю. Нет, нет, - говорит Матвиенко. Это по-прежнему можно критиковать? По-прежнему можно критиковать власти. А вот когда что-то такое серьезное, заведомо какое-то организованное, вот тогда нельзя. Оскорбление. А критиковать: нет, нет, нет. Все еще можно. Это просто Валентина Матвиенко человек старой школы.
М. Фишман
―
Отчасти…
О. Бычкова
―
И уходящая натура.
М. Фишман
―
Отчасти да, а с другой стороны, отчасти она действительно человек старой школы, да. И она в выборах еще когда-то даже участвовала. Не каждый чиновник может этим похвастаться. Не каждый даже член Совета Федерации, скажем прямо, может похвастаться тем, что выигрывал когда-то выборы. Валентина Ивановна Матвиенко это все-таки делала.
О. Бычкова
―
Не каждый президент даже этим похвастаться.
М. Фишман
―
И не каждый президент. Да. Кроме того, есть люди злые, а есть добрые. Независимо от того, в какой системе они живут. Есть добродушные, а есть наоборот…
О. Бычкова
―
То есть, есть люди, которые хотят нам сказать, по крайней мере, что-то хорошее. По крайней мере, что-то такое, чего мы, может быть, ждем от них. Например.
М.Фишман: Не каждый даже член СФ может похвастаться тем, что выигрывал выборы. Матвиенко это делала
М. Фишман
―
Я не уверен, что я именно этого жду от Валентины Ивановны Матвиенко. Чтобы она рассуждала на тему, кого и как мне можно критиковать. Лучше бы скорее было бы ждать от нее, чтобы Совет Федерации занимался своими конституционными обязанностями, те, которые прописаны в Конституции. А это не всегда так. С Советом Федерации. Но я не уверен опять-таки, что это та претензия, которую именно Валентине Ивановне может предъявлять в данном случае. Потому что тут надо копать глубже.
О. Бычкова
―
Очень коротко, буквально секунды остаются. Бывший следователь проиграл иск к главе ФСБ Александру Бортникову, «Российской газете», когда тот сказал, что сталинские репрессии это перегибы на местах, а суд сказал, что он имеет право выражать свое собственное мнение. Да или нет?
М. Фишман
―
Тут тот случай, когда с судом, наверное, вряд ли поспоришь.
О. Бычкова
―
Да ладно.
М. Фишман
―
А что, разве…
О. Бычкова
―
То есть это были перегибы на местах, ты считаешь?
М. Фишман
―
Нет, я не считаю, что это были перегибы на местах. Разве я это сказал? Нет, я сказал, что, наверное, у главы ФСБ должно быть право считать так, как он считает нужным. Кажется, очень неправильно, что государственная политика формируется таким образом, что руководитель ФСБ выражает такую точку зрения, но преследовать его за это мне казалось бы неверным. Опять-таки нашлось бы, наверное, что-то более значимое.
О. Бычкова
―
За это да, за это не будем. Это Михаил Фишман в программе «Особое мнение». Спасибо.