Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-12-28
28.12.2018
К. Ларина
―
Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Здесь ведущая Ксения Ларина. Николай Сванидзе отвечает на ваши и на мои вопросы. Последний раз в 2019 году.
Н. Сванидзе
―
Как сейчас принято говорить – «крайний».
К. Ларина
―
Почему же. В 2018 – точно последний.
Н. Сванидзе
―
Он же крайний.
К. Ларина – 18
―
го года больше в нашей жизни не будет. Слава богу, хочется сказать.
Н. Сванидзе – 2018
―
го, во всяком случае.
К. Ларина
―
А ты думаешь, 3018 будет в нашей с тобой жизни.
Н. Сванидзе
―
Да черт его знает, что в нашей жизни будет.
К. Ларина
―
Разворачивается сюжет с новым героем, у которого есть большая опасность для жизни в России. Я имею в виду чеченского, называют его блогером, но скорее такой активист, радикал. Тумсо Абдурахманов, который находится в Польше. В бегах что называется. И Польша, судя по всему, ответила на просьбу России о депортации на территорию России, а значит на территорию Чечни. И Тумсо опасается, вернее он не сомневается в том, что сразу будет же арестован по прибытию в страну. Его отправят в Чечню. Там его как он говорит запытают и убьют. Скажи, пожалуйста, Николай, я обращаюсь к тебе как естественно, к члену СПЧ. Поскольку такие случаи, такие дела вы уже рассматривали и как-то следили за тем, чтобы не нарушался закон. Здесь возможно ли оказать какую-то помощь или хотя бы более пристально изучить эту историю, этот сюжет.
Н.Сванидзе: Никто вступать в конфликт с Кадыровым не будет
Н. Сванидзе
―
Пристально изучить – наверное, возможно. Оказать помощь – сомневаюсь. Потому что Чеченская республика абсолютно автономная, как известно в пределах России. Реально я имею в виду. Не по законам РФ, а по реальному состоянию дел. И никто не будет ссориться из-за личного, как я понимаю, врага Кадырова, никто с ним вступать в конфликт с Кадыровым не будет. Да вообще с ним никто вступать в конфликт не будет ни по какому поводу. Вообще никто не будет. Включая самых высших должностных лиц РФ. Поэтому здесь очень все жестко. Совет по правам человека, как известно тоже на территории Чеченской республики практически перестал действовать, потому что после того как был конфликт у Кадырова с нашим коллегой И. А. Каляпиным, мы ничего там больше не можем поделать. Там свои законы. Своя жизнь, своя страна. Поэтому, конечно, я думаю, что у этого господина есть все основания беспокоиться за свою жизнь.
К. Ларина
―
Там странная история, как я поняла, польские власти считают его опасным для национальной безопасности страны. Поскольку действительно он представляет радикальное крыло ислама. Хотя, естественно, как человек вменяемый и нормальный, он сегодня был у нас в эфире, по телефону с ним разговаривали мои коллеги. Конечно же, он отвергает любые вообще подозрения в том, что он связан каким-то образом с исламистами в самом ужасном смысле этого слова. Я имею в виду с «Исламским государством»* (*запрещено на территории РФ), с такого рода структурами.
Н. Сванидзе
―
Я на самом деле, конечно, понимаю, что позиция Польши, что они, скорее всего, человека на очень большое горе отдают. Если не на смерть. Но я тоже не знаю, имеем ли мы право их осуждать. Чего им возиться-то. Чужой человек, с репутацией вроде бы, насколько он сам говорит, что она оправдана, с репутацией достаточно радикального исламиста. Была им охота расследовать, так это, не так. Возиться с ним. Черт его знает потом, чего ждать от исламиста. Зачем он им нужен. И ссориться еще из-за этого с Россией лишний раз, с которой и так отношения вполне себе натянутые. Поэтому, в общем, их, к сожалению, я здесь польское руководство понять могу.
К. Ларина
―
Тут стоит, наверное, отметить, что сегодня почему мы говорим, потому что сегодня представители «Мемориала» московского пикетировали посольство Польши как раз именно, протестуя против депортации.
Н.Сванидзе: «мемориальцы» правы, потому что им жаль человека, это их профессия. Они правозащитники
Н. Сванидзе
―
Понятно, «мемориальцы» правы, потому что им жаль человека, это их профессия. Они правозащитники. Но здесь у каждого своя правда просто.
К. Ларина
―
Но в любом случае мы об этом сказали. Что важно. И я надеюсь, что имя и фамилия этого человека сейчас все-таки как-то в новостной ленте появятся. Чтобы хотя бы за этим следить, чтобы уже совсем не развязывать руки тем, кто готов к такого рода неправосудным решениям. Как пытки или человека прятать куда-то или не дай бог вообще его убить. Выступал сегодня Умаров, сказал, что никакого самосуда, все по закону будет, нет никаких причин.
Н. Сванидзе
―
Все будет по закону. Но по местному закону.
К. Ларина
―
Ну да.
Н. Сванидзе
―
Поэтому я бы никаких иллюзий не питал на этот счет.
К. Ларина
―
Хорошо. Давай мы попробуем вот про что поговорить теперь. У нас сегодня день новых законов. Путин целый пакет подписал. Такой подарок, как ракету, которую он подарил советскому народу в качестве новогоднего подарка.
Н. Сванидзе
―
Боеголовка под елочку.
К. Ларина
―
Подписал кучу законов. Сейчас перечислю. О частичной декриминализации 282-й статьи.
Н. Сванидзе
―
Это очень позитивно.
К. Ларина
―
Об отдельном содержании осужденных по статьям о терроризме. Закон об ответственном обращении с животными. И о вовлечении несовершеннолетних в митинги. Вот какой из законов тебе кажется, достоин отдельного обсуждения.
Н. Сванидзе
―
Декриминализация 282-й – несомненно. Это важно и позитивно. Об этом давно идет речь.
К. Ларина
―
Уже сегодня первое дело было прекращено в связи с тем, что эти поправки вступили в силу.
Н. Сванидзе
―
Это очень существенно. Там 1300 что ли человек посажено за последние годы за репосты. Речь идет о посадках на репосты. И мы понимаем, что это гнуснейшая статья. Потому что она дает такие возможности для произвола, есть еще несколько таких статей. Но вот эта одна из самых таких поганых. И поэтому очень хорошо, что она хотя бы частично декриминализуется, то есть по первоходку что называется, по первам за это полагается теперь административное наказание. А не уголовное. Штраф.
К. Ларина
―
Уголовное не отменяется. Важно понимать. Оно как бы откладывается.
Н. Сванидзе
―
За повтор в течение года полагается уже уголовная статья. А за первый раз в течение года только административная. Либо штраф, либо общественные работы. Либо административный арест на 15 суток. А за повтор уже… То есть в общем тоже ничего хорошего, но лучше, чем было. Поскольку я вообще не помню, когда последнее время, последний раз у нас что-то смягчалось, а не ужесточалось. У нас же идут чередой запреты, запреты.
К. Ларина
―
Только Путин может смягчить что-то.
Н. Сванидзе
―
Он может, но не всегда это делает. А вот тут он смягчил и это замечательно, конечно. Надо бы вообще СПЧ настаивало на отмене. Но это просто роскошь по нынешним временам была бы. Поэтому это хорошее дело.
К. Ларина
―
А вот по поводу вовлечения несовершеннолетних в митинги. Здесь такое вообще непаханое поле для толкования.
Н. Сванидзе
―
Это совсем наоборот. Это как раз ужесточение. Это любая тема – несовершеннолетние и митинги. Это здесь сразу до кучи, конечно, идет ассоциация с Алексеем Навальным, с этими всеми певцами, рэперами, которым не давали концертировать. Это идет планомерная борьба как бы за молодежь.
К. Ларина
―
Это притом, что активно вовлекают, что называется, в политическую активность, извините за тавтологию несовершеннолетних сторонники власти и все эти мероприятия…
Н. Сванидзе
―
Ну, им можно.
Н.Сванидзе: Декриминализация 282-й – несомненно. Это важно и позитивно
К. Ларина
―
…военно-патриотического характера политического, явно политического, они все с участием несовершеннолетних детей.
Н. Сванидзе
―
Да, им можно. Как бы считается, что это позитивчик.
К. Ларина
―
Юнармия всякая.
Н. Сванидзе
―
Да. А когда это все носит оппозиционный характер, имеется в виду не просто митинги, а митинги оппозиционные, или которые трактуются как оппозиционные…
К. Ларина
―
Тут там не написано. Несанкционированные.
Н. Сванидзе
―
Естественно, не написано. Но если они несанкционированные, то они оппозиционные. Кто же провластный митинг не санкционирует.
К. Ларина
―
Мало ли, есть такие безумцы.
Н. Сванидзе
―
Только если безумцы. Безумцы - им место в дурдоме как известно. На этот счет отдельная статья полагается. Поэтому, естественно, речь идет об оппозиционных митингах. Скажем так, во всяком случае, митингах, в которых не заинтересована власть. А все такие митинги есть по сути оппозиционные. И речь идет о борьбе за молодежь. Борьба идет казенным образом. Очень таким неуклюжим образом. И я бы сказал, не эффективным образом. Тем не менее, она идет.
К. Ларина
―
Зато теперь учителям будет, на что ссылаться в своих профилактических беседах со своими школьниками.
Н. Сванидзе
―
На что школьники будут их, по сути, глядя в глаза и улыбаясь, по сути посылать в известном направлении.
К. Ларина
―
Они и без этого посылают. Это такой инструмент, безусловно, для тех, кто находится в поисках этих инструментов сдерживающих. Потому что все эти видео, которые мы смотрели за этот год, когда учителя или директора разбираются со своими учениками, они там пустые слова говорят. Там – тебя заберут, ты никуда не попадешь, будет как в 23-й школе. Помнишь, как в фильме «Друг мой, Колька». А теперь вот, пожалуйста. Статья.
Н. Сванидзе
―
Нет. Ксюш, эта статья не для детей. Статья для тех, кто вовлекает детей. Это немножко другое.
К. Ларина
―
Про Золотова и Навального. Как-то хочется обсудить. Поскольку не сдается генерал. Генералы не сдаются. Он продолжает настаивать, ты видел это?
Н. Сванидзе
―
Да.
К. Ларина
―
Мне понравился там вопрос…
Н. Сванидзе
―
Не стареют душой ветераны.
К. Ларина
―
А вот спрашивает типа Навальный: а на что ваш внук учится в Лондоне. Он говорит: на отлично.
Н. Сванидзе
―
Ответ правильный. Действительно.
К. Ларина
―
Ну так скажи мне, пожалуйста, это что за сериал. Это действительно такая частная попытка, что называется, оправдаться, очиститься от скверны. В новый год вступить с чистой незапятнанной репутацией.
Н.Сванидзе: Эта статья не для детей. Статья для тех, кто вовлекает детей. Это немножко другое
Н. Сванидзе
―
Я же не психоаналитик. Это нужно для этого профессионально человеку с соответствующим образованием беседовать с господином Золотовым, что-то выяснять, почему вдруг решил полезть в эту рукопашную словесную с Навальным. Зачем это ему было нужно. Честно говоря, не понимаю.
К. Ларина
―
Не понимаешь? То есть если это частная инициатива, то она не очень умная.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что она частная, я думаю, что он просто немножко не то что переоценил свои возможности, он на чужую поляну вступил. Это не его стиль боя. Это не его война. Он полез туда в ту сферу, в которой он совершенно не силен, естественно. И связался с профессионалом, каковым является Алексей Навальный. Естественно, он был обречен, что будет вышучиваться, высмеиваться. Другой вопрос, что это все в относительно узких кругах. Потому что там, на федеральных каналах это все не покажут. Но в сети, кто интересуется, конечно, достаточно забавно выглядит и, разумеется, человеку в больших генеральских погонах надо бы тихонько микшировать эту ситуацию и отходить в сторону. И как будто стараться, чтобы все побыстрее забыли. А не будоражить ее каждый раз и возбуждать снова, и опять наступать на те же грабли, оказываться в том же положении, ну азарт. Не за то, как известно отец сына бил, что проигрывал, а что отыгрывался.
К. Ларина
―
Вообще на твой взгляд все расследования ФБК и Алексея Навального, насколько они вообще эффективны. Если есть какой-то от них смысл, эффект кроме опубликования что называется, то в чем он состоит.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что есть накопительный эффект, хорош он или плох - это другой вопрос. Это что называется, вскрытие покажет, наша дальнейшая жизнь. Но накопительный эффект состоит в растущем разочаровании людей по отношению к власти. Недоверие…
К. Ларина
―
Все-таки этот процесс есть.
Н. Сванидзе
―
Он связан не только, разумеется, с разоблачениями Навального. Я бы сказал не столько с разоблачениями Навального. Сколько с ходом жизни, с понижением уровня жизни. С ростом цен, с постепенно приходящим пониманием связей между изоляцией, в которую так плотно вползает страна, особенно в последний год и ценами в магазинах. И, в общем, с разочарованием в той лапше, которую вешают на уши. И которая не имеет отношения к реальной жизни. Когда люди живут здесь, а им день за днем рассказывают про события на Украине, в Сирии. Где угодно, только не там, где им это интересно. И не там, где это касается их личной жизни. Все это очень разочаровывает, и мы это видим. Это показывают опросы. Это показывают недавнее исследование, которое сейчас разошлось по сети Михаила Дмитриева. Которое он представлял на заседании комитета гражданских инициатив. Кстати, с позитивными такими выводами. Разочарование очень сильное у людей.
К. Ларина
―
А в чем позитив?
Н. Сванидзе
―
Позитив двойной. Во-первых, я сейчас закончу мысль про Навального с твоего разрешения. Потом отвечу на другой твой вопрос. Так вот, сюда же до кучи, конечно, добавляют расследование Навального. Несомненно. Потому что вот все это: и жизнь хуже, и вранья больше, и лифты не работают социальные. А еще плюс воруют они там наверху, воруют системно, повально. Кого ни возьми. И это, конечно, производит впечатление. И это приводит к выводу, что это государство, на которое нельзя полагаться. Плюс к этому еще идут цитаты из чиновников то здесь, то там, что мы типа вас не уговаривали детей рожать.
К. Ларина
―
Государство вам ничего не должно.
Н. Сванидзе
―
А это все воспринимается. Народ слушает. Слушает и на ус мотает и делает выводы. И говорит, спасибо, что сказали.
К. Ларина
―
Или сейчас история в Клинцах, когда отправили детей чиновников в Турцию. За счет благотворительного фонда для больных детей.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно, все до кучи.
К. Ларина
―
И ничего, ты вспомни сюжет, они смотрят в камеру и даже не стесняются, не прячут лица.
Н. Сванидзе
―
Нормально.
К. Ларина
―
Не закрывают рукой, не говорят «идите отсюда».
Н. Сванидзе
―
В порядке вещей.
К. Ларина
―
А чего такое. А чего наши дети не дети что ли.
Н. Сванидзе
―
Своя жизнь. Это все действует и это все приводит уже в массовом порядке к выводу, что на это государство полагаться нельзя. Полагаться надо на себя. Это первый позитив. Это признак такой я бы сказал социальной взрослости. Когда люди перестают смотреть в рот родному государству и начинают полагаться на себя. Это первое и это очень позитивный вывод, к которому пришло исследование Михаила Дмитриева. А второй вывод… Если по-крупному, там много деталей очень интересных. А второй вывод – что в этом нет агрессии. То есть это не то, что пугачевщина, идем брать Зимний. Нет. Этого нет. На данный момент этого нет. А есть спокойное разочарование, спокойное недоверие такое с такой обидой, что это касается, кстати, и пенсионной реформы. Там интересные вещи они говорят, что резкое жесткое недовольство пенсионной реформой, которое катализировало общее недовольство и которое привело в частности к снижению рейтинга Путина. Но оно двойное. Первый как бы слой – нас ограбили. Чисто материальный. А второй слой – нас не уважили. С нами не посоветовались. Нас за людей не держат. То есть это уже чисто такое моральное…
К. Ларина
―
Но пока не агрессивное.
Н. Сванидзе
―
Нет.
К. Ларина
―
Такой уход в себя что называется.
Н. Сванидзе
―
Нет, просто не нужно никакой агрессии, просто нужно самим жить, работать, думать, что мы будем сами. Как будем кормить свои семьи. Это европейский подход…
К. Ларина
―
Переход к агрессии в таком состоянии угнетенном очень быстрый.
Н. Сванидзе
―
Это, во-первых.
К. Ларина
―
Знаешь, как цунами, когда сначала идет отлив, тишина гробовая, потом встает волна огромная.
Н.Сванидзе: Накопительный эффект состоит в растущем разочаровании людей по отношению к власти
Н. Сванидзе
―
Во-первых, несомненно, возможен переход к агрессии. К сожалению. А, во-вторых, возможен и снова переход к таким анти или контрэлитным настроениям, то есть к пугачевщине. Шли бы все лесом, всех ограбить, отнять и разделить. Это тоже, в общем, близко к поверхности все время стоит. И, тем более что это такое традиционное, поэтому это есть. Тем не менее, на данный момент тренд они отметили именно такой, который они воспринимают как позитивный. Во-первых, надежда на себя, что вполне по-взрослому. И, во-вторых, отсутствие агрессии.
К. Ларина
―
Кстати, по поводу Алексея Навального, не знаю, согласишься ты со мной или нет, мне кажется, что еще важен момент, что именно в этом году это было ощутимо, что его примеру последовали многие наши коллеги. Я имею в виду журналистов, прежде всего. Появились вполне себе сильные мощные расследования, которые очень так откровенно говорили и о коррупции, о других вещах. Это и «Новая газета» и какие-то частные инициативы в Интернете. Очень важны, между прочим.
Н. Сванидзе
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
Это ему спасибо, потому что как ящик Пандоры, которые открылся. Для меня это история даже больше не о коррупции, а о лицемерии власти, что с тем пересекается, о чем говоришь ты. Это ощущение абсолютной вседозволенности, которую уже люди видят.
Н. Сванидзе
―
Вседозволенности и наплевательства.
К. Ларина
―
Этот Клишас, который рассказывал…
Н. Сванидзе
―
Андрей Клишас, с огромным количеством часов.
К. Ларина
―
…что за все хорошее против всего плохого. За великую державу и за отдельный русский Интернет и за то, чтобы сажать за неуважение проявления государству всех, кто в Интернете плохо пишет про Путина и про ГД, и про Совет Федерации. И на самом деле владелец не знаю чего. И на два миллиона евро у него только одних часов. И ничего.
Н. Сванидзе
―
Он это говорит «на свои пью», что называется.
К. Ларина
―
Так это у них новая фишка такая. У нас все задекларировано. В этом тоже есть какое-то ужасное лицемерие. И наглость.
Н. Сванидзе
―
Тут дело не в этом. Это не производит должного эффекта. Потому что в суд и так никто не собирается тащить. Который бы заинтересовался, на свои они пьют или не на свои. А для народа это абсолютно неубедительно. Потому что для народа вообще всякий человек, у нас уровень жизни настолько низкий в стране в целом, зарплаты и пенсии настолько низкие, что в принципе каждый человек, который видел в своей жизни больше тысячи долларов, он уже воспринимается как вор. По определению. В этом ничего хорошего нет. Но это так.
К. Ларина
―
А если правда на свои. Что здесь не так?
Н. Сванидзе
―
Что именно не так?
К. Ларина
―
Если у него действительно коллекция часов на два миллиона евро на свои. Что здесь не так?
Н. Сванидзе
―
Я скажу, что не так. Не так культура поведения. Потому что ты представляешь себе какого-нибудь американского миллиардера, который сделал себе имя, деньги на каких-то изобретениях, в Интернете. Гений компьютерный. Который сейчас миллиардер и у которого уж точно все прозрачно. Ты представляешь себе, чтобы у него была коллекция часов, чтобы он менял их на руке каждый день. Эта история с малиновыми пиджаками, с золотыми унитазами. Да он ходит в пластмассовых часах за 10 долларов. И на метро ездит. Совершенно другой стиль. А это стиль нувориш.
К. Ларина
―
С французским ты сказал.
Н. Сванидзе
―
Потому что я думал, как с соответствующим падежным окончанием…
К. Ларина
―
Да, ты прав.
Н. Сванидзе
―
…смонтировать.
К. Ларина
―
Малиновые пиджаки. Разница есть. Тогда малиновый пиджак был символ бандита, а сегодня этот условный малиновый пиджак это символ власти.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно.
К. Ларина
―
Все срослось.
Н. Сванидзе
―
Фильм «Жмурки» - начинали бандитами. А потом сидят с видом на Красную площадь.
К. Ларина
―
Делаем небольшой перерыв.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Наверное, стоит в последней части нашего разговора как-то все-таки подвести что называется итоги года. Я тут сошлюсь на текст Зои Световой, которой она опубликовала на сайте «Открытые медиа». Как раз свои личные ощущения от года. Почему именно на нее ссылаюсь? – потому что похожие векторы, чем занимается правозащитный журналист и чем занимается, в том числе Николай Сванидзе в СПЧ. Герой года по выбору Зои - это Алексей Малобродский. Правозащитник года – Оюб Титиев. НКО года – «Общественный вердикт», благодаря которому вскрылась история с пытками с ярославской колонии. И открытие года, человеческое открытие – Олег Сенцов. Может быть, в этом пространстве мы с тобой поговорим.
Н. Сванидзе
―
Это чисто правозащитное пространство. В течение года была не только эта тематика. Было много чего еще интересного. И продолжается, кстати. Мы с тобой в частности в перерыве говорили о Белоруссии, это очень интересный сюжет. Очень интересный. То, о чем ты спрашиваешь, да, все это имеет право на существование. Яркие люди, можно говорить, это будет Оюб Титиев или Дмитриев, предположим. Это дело вкуса. Или это будет тот же мой коллег Игорь Каляпин. Который героически, на мой взгляд, себя вел по отношению к руководству Чеченской республики. Получил гайдаровскую премию как правозащитник. Это достаточно субъективно. Но здесь можно соглашаться…
К. Ларина
―
Я почему предложила такой крючок, зацепившись за текст Зои, за ее ощущения. Если говорить, скажем так, о взаимоотношениях государства и общества, этот год не назовешь годом протестной активности.
Н.Сванидзе: Все приводит уже в массовом порядке к выводу, что на это государство полагаться нельзя.
Н. Сванидзе
―
Нет.
К. Ларина
―
Но противостояние отдельно стоящих личностей вот этой машине я думаю, что важно.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал так. Этот год в значительной степени прошедший он такой критический. Он этапный. По ряду причин. Последние выборы Путина. И выяснилось сейчас, выяснилось, не потому что это декларируется, а выяснилось, исходя из действий, которые предпринимаются. Исходя из общей атмосферы. Что этот последний срок не последний. Что явно предпринимаются действия в направлении поисков того, как сделать так, чтобы уйти и остаться. Потому что там, судя по всему, возможная операция «преемник-2», она не устраивает по каким-то причинам Кремль и лично Путина. Может быть, потому что не устраивает любая зависимость от любого какого-то другого лица. Любого. Пусть супернадежного, каким оказался Дмитрий Анатольевич Медведев в личном плане для Путина. Пусть супернадежного, но все равно ненадежно, потому что черт его знает, что в мозгах у человека, который становится номером первым и как это все. Поэтому надежнее системное решение проблемы. Не на личном, а на системном уровне. И потом прорабатывается совершенно очевидно два сценария. Один сценарий с созданием некоего другого центра реальной власти, не президентской. Пусть будет преобразование в парламентскую республику. Или что сейчас считается более вероятным – создание некоего госсовета типа Политбюро…
К. Ларина
―
То есть политическая структура будет меняться.
Н. Сванидзе
―
Меняется политическая структура. Плавно и Конституция даже здесь может быть не потребует серьезных изменений. Хотя о том, что изменения в Конституцию будут, идет речь. И мы слышали последний вброс Вячеслава Володина на встрече с Путиным. И не только, явно вбрасываются эти вещи, что возможно речь пойдет о неких изменениях, скажем, в ведении государственной идеологии или что-нибудь в этом роде. Что уже само по себе означает другую страну. Потому что не может быть страна с одной идеологией, в которой проходят нормальные выборы. Если одна идеология, то одна партия у власти, которая исповедует эту идеологию. Как по-другому. Это уже все будет заморожено совершенно. Но, так или иначе. Либо создание другого реального центра власти, в который переходит Путин и остается, таким образом, перестав быть президентом, он, тем не менее, остается главным человеком в стране. А второе – это какие-то территориальные приращения с тем, чтобы страна стала просто другой формально.
К. Ларина
―
Союзное государство.
Н. Сванидзе
―
Союзное государство с Белоруссией. Предположим. И даже не предположим. Это сейчас такой вариант, как я понимаю вполне себе реальный. И таким образом первое лицо в этом союзном государстве… И все обнуляется. И все президентства, которые были в России, они обнуляются. Потому что это уже другая страна. Это тоже вариант. Он, как я понимаю, более приемлем, он более выгоден, потому что вообще не потребует никаких изменений конституционных. И потом сразу же заодно и ореол объединителя двух славянских братских народов. Но он сложен, потому что есть Лукашенко.
К. Ларина
―
Какие здесь перспективы с Лукашенко? Здесь возможно договориться?
Н. Сванидзе
―
Договориться невозможно.
К. Ларина
―
Сторговаться.
Н. Сванидзе
―
Потому что нельзя ему ничего предложить такого, что бы заменило ему власть в его суверенной стране. Ничего такого предложить в принципе нельзя. Этого нет. Не существует в природе. Что бы ему заменило власть абсолютную в его независимой суверенной стране. Выше – Господь Бог. Да, это маленькая Белоруссия, но выше только Господь Бог.
К. Ларина
―
Но какие-то сигналы посылает вполне определенные…
Н. Сванидзе
―
Можно пытаться поставить Белоруссию на колени экономически. Таким образом сделать ему предложение, от которого он не сможет отказаться. Но это очень сложно и потом какой же поднимется гром во всем мире. Итак ведь существует уже и ясно, что уже у многих на устах заранее, особенно при наличии сейчас наших крайне недружественных отношений со значительной частью мира и наиболее продвинутой экономически и культурно и как угодно. Явно, что прозвучит словечко «аншлюс». Никуда от этого не деться. И поэтому если отношения с Белоруссией будут восприняты как выламывание рук, ну это тогда изнасилование. Это не брак по любви, это изнасилование будет называться. И тогда обвинений в аншлюсе никак не избежать. Поэтому это очень сложный момент. Но, так или иначе, год показал, что это прорабатывается. Это первое. Второе, с чего ты начала. С правозащитной тематики. Идут совершенно очевидно точечные репрессии. Точечные репрессии. Они идут. И вот то, что мы говорим и в частности о Титиеве, о Дмитриеве и то, что было с людьми из «Нового величия» и из «Сети», о чем шла речь на встрече СПЧ с президентом. В одном случае пытки, и пытки становятся системными, у меня такое впечатление, что здесь как раз Игорь Каляпин специалист и Чихов, еще один член СПЧ и очень классный юрист. Пытки становятся системными. Это уже не просто завихрения, зверства каких-то отдельных садистов. Это система выбивания показаний.
К. Ларина
―
И, кстати, тут добавлю, что если говорить об итогах года, что в этой части никакого внятного ответа не прозвучало со стороны власти, пропагандистских рычагов власти.
Н. Сванидзе
―
Я его не услышал.
К. Ларина
―
Нигде всерьез эту тему не обсуждали.
Н. Сванидзе
―
Тема обсуждается…
К. Ларина
―
Где?
Н. Сванидзе
―
На той же встрече СПЧ с президентом.
К. Ларина
―
Нет, я имею в виду другое. Я имею в виду публичную дискуссию, когда дают отмашку, когда они говорят: да, мы признаем, эта тема есть. Давайте ее обсуждать.
Н. Сванидзе
―
Публичной дискуссии нет. Внятного ответа со стороны власти я пока не услышал.
К. Ларина
―
Мало этого, чувствуется какое-то раздражение, когда на эту тему начинаешь говорить с ними.
Н. Сванидзе
―
Есть раздражение. И пока что я не услышал ответа и от президента. Может быть, он последует, я не знаю. Но пока что я его не услышал. И второе направление – это то, что касается «Сети», что касается «Нового величия». Это очевидная провокация силовых структур. И здесь я тоже ответа внятного пока что не услышал. Может быть, тоже услышу. Потому что там на самом деле, как я понимаю, дано президентом указание проверить, что там происходило. Не знаю, к каким результатам приведет это расследование. Скажем, по Пономареву Льву Александровичу мы знаем, к каким результатам это привело. Потому что он отсидел свои 16 суток и еще его теперь проверяют. И к тому же его теперь лишили гранта. А это источник его существования. Не было бы так и с «Новым величием». Посмотрим. Во всяком случае, так или иначе, это точечные репрессии я считаю.
К. Ларина
―
Про театральное дело тоже, наверное, стоит сказать.
Н. Сванидзе
―
Малобродского упомянула Зоя Светова. Это точечные репрессии, несомненно, и это значит, что государство, в общем, особенно в этом году уже не стеснялось своих отношений с той частью общества, которую оно считает оппозиционной. Так или иначе.
К. Ларина
―
А какую часть общества они считают оппозиционной? Опять как раньше. Те, которые с образованием и могут чего-то сформулировать.
Н. Сванидзе
―
Прежде всего, творческая думающая, а потому потенциально либеральная интеллигенция. Потому что как мое любимое, кто-то из членов ЦК в 60-е годы сказал: «Каждая мысль, в конечном счете, имеет антисоветский характер». Тогда абсолютно тот самый случай. Вообще поэтому слишком больших умников, в общем, следует опасаться. Черт его знает, чего он там себе надумает. В своей голове. Но дело в том, что проблема в том, что в связи с экономической ситуацией, в которой оказывается страна и объективно изоляция, монополизация внутри страны, избранные олигархи, которые кормятся из рук, из клюва у государства. И потому не хотят никаких перемен. В том числе политических. Потому что если будут политические перемены и сменится власть, то им на смену придут другие олигархи. Они этого не хотят. Вот все это приводит к снижению уровня жизни, который уже наблюдается и видно уже не только социологами, но видно хозяйками. Главами семей, женщинами, которые ходят в магазины. Матерями и женами. И поэтому эта часть, а это очень большая, это уже электорат ядерный. В том числе и нынешней власти, в том числе…
К. Ларина
―
Ядерный электорат и ядерная боеголовка.
Н. Сванидзе
―
И только теперь одной боеголовкой под елочку, в общем, не задобрить эту проблему.
К. Ларина
―
А чем развлекать тогда народ в следующем году.
Н. Сванидзе
―
Пока что не пришли ни к какому выводу. Боеголовка это всегда боеголовка. Это всегда маленькая все-таки радость. Но ее уже недостаточно. С ценами швах. Вообще с экономикой. Не полный катастрофический швах, но постепенно-постепенно все глуше, глуше и глуше.
К. Ларина
―
Курс валюты убрали с глаз долой подальше.
Н. Сванидзе
―
Курс валюты с глаз долой. Уже все на Америку переводить – тоже постепенно перестает пользоваться таким успехом. Америку никто не любит. Тем не менее, надоедает, потому что Америка где - Америка далеко, а мы здесь. В конце концов, причем здесь она. Она, конечно, плохая, но причем здесь она. Поэтому чем будут оперировать, чем будут радовать – не знаю.
К. Ларина
―
Но там же стратегия, что-нибудь такое сочиняют…
Н. Сванидзе
―
Я не уверен, что она есть. Я ее не вижу последнее время. Я вижу достаточно реактивные действия, стратегии я не вижу.
К. Ларина
―
Ну поздравь с наступающим Новым годом.
Н. Сванидзе
―
А, в связи с этим… Дорогие друзья, я вас поздравляю с Новым годом. С новым счастьем, потому что жизнь продолжается. Девушки по-прежнему красивые. Взрослые женщины тоже, кстати. Поэтому любите друг друга, рожайте, воспитывайте, отдыхайте, на Новый год веселитесь и не позволяйте себе лишнего.
К. Ларина
―
Встретимся в 2019-м.
Н. Сванидзе
―
Ваш Н. К. Сванидзе.
К. Ларина
―
Спасибо, дорогой.