Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2018-12-31
31.12.2018
Е. Бунтман
―
Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман. И это «Особое мнение», с которым сегодня будет вас знакомить Дмитрий Глуховский. Здравствуйте.
Д. Глуховский
―
Здравствуйте. Извините, я тут дописывал поздравление предновогоднее людям.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое, что пришли за несколько часов до нового года. Правда, начнем мы не с поздравления, а с грустного повода. Это трагедия в Магнитогорске. Но тут, наверное, нечего особенно сказать и комментировать. Это действительно ужасная трагедия, непонятно, пока сколько жертв. Почему Путин поехал туда? Раньше он не ездил, давно не ездил, даже сложно вспомнить, когда это было в последний раз. А сейчас взял и поехал в Магнитогорск вдруг.
Д. Глуховский
―
Я думаю, что из-за нового года, честно говоря, он поехал. То есть на фоне падающих рейтингов человек решил, во-первых, с одной стороны думаю, что это какая-то поздняя декомпрессия ситуации с «Зимней вишней», когда все обвиняли в том, что он совершенно не проявил личного участия в этой трагедии. И если проявил, то с большим опозданием. И только в ответ на достаточно серьезное растущее общественное давление. А сейчас Новый год. Я думаю, что при всем ужасе трагедии, которая случилась и всей ее предсказуемости, в принципе, связано, понятно, с чем. Понятно, что это связано с изнашивающейся, изношенной уже жилищной инфраструктурой…
Е. Бунтман
―
К сожалению, это происходит почти каждые новогодние каникулы.
Д. Глуховский
―
Не только новогодние каникулы. И бытовой газ взрывается сплошь и рядом. Инфраструктура изношена, и халатность, конечно, контролирующих органов, которые только после очередной трагедии начинают изображать какое-то копошение. И потом все, это, разумеется, закономерным образом сходит на нет. Ну и поскольку год как бы был непростой, следующий будет еще более непростой, наверное, решили ему выбрать вот такую картинку, чтобы он на фоне трагедии призвал к сплочению нации, может быть каким-то образом Кризисный президент для кризисной страны.
Е. Бунтман
―
Просто всегда считалось, какие бы ни были кризисы, что Путин не любит ассоциироваться с какими-то бедами.
Д.Глуховский: Я думаю, что из-за нового года, честно говоря, Путин поехал в Магнитогорск
Д. Глуховский
―
Ну вы знаете, уже Путин ассоциируется с таким количеством бед, что поздняк метаться, как говорится. Так или иначе, если ты бессменно возглавляешь страну в течение 19 лет, все беды, которые происходят, когда ты новый президент…
Е. Бунтман
―
И в радости, и в горе.
Д. Глуховский
―
…может быть, ты сначала влип с этой подводной лодкой, и потом ты пытаешься ни во что другое типа «Норд-Оста» уже или Беслан не влипать. Но неизбежно все это пристает к тебе. То есть это вещи, которые происходят в эпоху Путина. И понятно, тем более что ряд этих вещей происходили в той или иной степени закономерно, ряд вещей происходили случайно. Но все, что с нами случилось за последние 19 лет, произошло с нами в эпоху Путина. Я был такой малюсенький еще, когда Ельцин сказал «я устал, я ухожу». То есть не совсем малюсенький, конечно, но в школе я был. Но это я помню прекрасно это видеообращение и отпавшие челюсти. От Путина мы такого, разумеется, не дождемся. И дальше мы будем существовать в его эпохе и смысл ему от этого открещиваться. Одно дело, если бы была террористическая атака, тут была бы некоторая двусмысленность – чья это ответственность. Что это произошло и так далее. А так газ, стихийное бедствие.
Е. Бунтман
―
Тут можно согласиться, что это такое необратимое совершенно бедствие.
Д. Глуховский
―
И к тому же, оно может коснуться каждого в отличие от терроризма. Ты думаешь, я живу, допустим, не в центре, я не езжу в метро, я вообще не в Москве, я не в троллейбусах или еще что-то. Газом, как мы знаем, топятся и готовят на газу почти вся страна. То есть это вещь, которая может случиться с каждым. Я думаю, что ну то есть, предполагаю, что в человеке за 19 лет правления не человеческого остается довольно мало уже. Это уже в нем божественное появляется. Человек себя человеком ощущает постольку-поскольку осуществляет себя скорее божеством. И мотивация за этим правильным поступком с точки зрения пиара…
Е. Бунтман
―
Безупречно. И с человеческой точки зрения.
Д. Глуховский
―
Трудно сказать, что там человеческого. То есть, если я представлю себя бессменным правителем одной из крупнейших мировых держав, который к тому же практически достиг абсолютного уровня власти, в течение 19 лет, но власть очевидно совершенно развращает и по-любому искажает оптику. И то, что считается привычным человеческими ценностями, я думаю, по-другому совсем выглядит. То если ты за это каким-то образом очень цепляешься. Что-то ты можешь сохранить и сберечь. Тем не менее, в итоге все выглядит как правильный достойный поступок.
Е. Бунтман
―
Еще два этических момента, связанных с этой трагедией. Первое – это обращение президента. Есть текст новогоднего обращения. Там общие слова про сплоченную единую сильную команду и так далее, не стал переписывать, несмотря на трагедию в Магнитогорске. Это правильно?
Д. Глуховский
―
Не знаю, трагедия в Магнитогорске это все-таки, хотя это что-то, что может произойти с каждым, это частный случай какой-то. Это может коснуться каждого, но не коснулось каждого. Это все-таки не война, не революция, не Олимпиада и так далее. Это не событие, касающееся нации целиком.
Е. Бунтман
―
О котором надо рассказывать всем россиянам.
Д. Глуховский
―
Да. То есть трудно сказать…
Е. Бунтман
―
То есть событие, достойное…
Д. Глуховский
―
Видели песню Семена Слепакова. Это был тяжелый год, а следующий будет хороший год. На фоне развалин и, начиная за упокой, все-таки будет здесь не очень просто кончить за здравие. Это же психотерапия. Как Кашпировский, Чумак заряжает наши трехлитровые банки на успех и здоровье. Если начать с кровищи, то непонятно, что за настроение. И так у людей настроение не особо, и я думаю, что он полетел под вечерние новости туда. Кончили за упокой, а потом за здравие. Так надо разнести: за упокой и здравие.
Е. Бунтман
―
Звучит довольно здраво. Второй этический момент. Нужно ли было отменять развлекательные программы?
Д. Глуховский
―
А их отменили или нет?
Е. Бунтман
―
Нет.
Д. Глуховский
―
Сложный вопрос.
Е. Бунтман
―
Вот вы бы отменили? Будь ваша воля.
Д. Глуховский
―
В Новый год – нет, наверное.
Е. Бунтман
―
Почему?
Д. Глуховский
―
Мы меня разделяем как меня непреложного морального авторитета, писателя земля русской или я, который играет роль политика. Я как человек…
Е. Бунтман
―
Вот вы как вы.
Д. Глуховский
―
Нет меня как меня. Есть роли. Есть роль, которую я должен исполнять в эфире «Эхо Москвы», как писатель типа. А есть роль, которую он должен исполнять как президент, что он там сделал бы в частном порядке, будучи частным лицом – это отдельный вопрос вообще. И был бы он здесь…
Е. Бунтман
―
Мы говорим об эмоциях и целесообразности.
Д. Глуховский
―
Печально, но все-таки Новый год, понимаете. А как же мы без Петросяна, без Степаненко. Без всех этих фаршированных франкенштейнов в трехсантиметровом гриме. Будет нарушена сакральность и фактически, если задуматься об этом, то Новый год единственный по-настоящему народный праздник, праздник, который нас всех сплачивает и объединяет…
Е. Бунтман
―
Где споров хотя бы нет никаких.
Д. Глуховский
―
Который един для таджика, татара, еврея, русского тоже, кстати, человека. И украинца и всех прочих. Понимаете. То есть что сплачивает нацию за исключением дня победы, по поводу которого уже благодаря усилиям власти последние 5 лет нет такого единства. Конечно же, Новый год. Праздник совершенно не политизированный, праздник совершенно абстрактный. Привязанный только к нумерологии. Не привязанный ни к религии, ни к политике, ни к национальной самоидентификации. Ни к культуре даже.
Д.Глуховский: Путин ассоциируется с таким количеством бед, что поздняк метаться, как говорится
Е. Бунтман
―
Светский.
Д. Глуховский
―
Светский и бессмысленный и прекрасный в своей бессмысленности. Праздник. И взять его каким-то образом, то есть было бы на неделе – можно было бы и нужно было бы это делать, конечно. Но сейчас взять…
Е. Бунтман
―
Ельцин испортил один Новый год.
Д. Глуховский
―
Или наоборот, кому-то он испортил, но кому-то, конечно… В любом случае, он же тоже неспроста Новый год выбрал в качестве даты отречения.
Е. Бунтман
―
Тоже такую переходную дату.
Д. Глуховский
―
Конечно. Потому что Новый год это обновление и как правильно сказал Семен Слепаков в песне: всегда у нас с этим праздником связаны надежды на обновление. А обновление – то, чего у нас в стране не хватает последние 19 лет. И взять и перезагрузку эмоциональную, хотя бы она недолго даже длится, несколько дней январских и отменить из-за частного опять же случая. То есть если бы немецко-фашистская Германия на нас напала – это была бы одна история. Но все-таки это частный случай. Печальный. Трагедия, да, тем не менее, частный случай. Можно ли лишать салата любителей Степаненко и Петросяна – это сложный этический вопрос. Не мне его решать. И отвечать на него.
Е. Бунтман
―
Я, наверное, не понимаю в этой реальности, то есть единственное событие за много-много лет, единственное трагическое событие, куда Путин едет лично. И сам присутствует… Но тут нет, и всё это кончается действительно вечерними новостями.
Д. Глуховский
―
Но он слетал – слетал. Может быть, он потому и полетел, что это Новый год. Потому что он знал, что обращение должно быть не на фоне руин. Что это за на хрен обращение на фоне руин дымящегося здания. Где газ рванул. Так нельзя делать.
Е. Бунтман
―
Слишком много символики.
Д. Глуховский
―
А у людей и так нервы на пределе. Путинские рейтинги вернулись до периода Болотной. А там были совершенно другие причины, причем. Там было недовольство среднего класса, которому пообещали модернизацию, а потом намекнули, что его кинули. А сейчас недовольство совершенно других групп населения. И среднего класса уже не осталось по большому счету. А недовольны те люди, которым…
Е. Бунтман
―
Все люди, наверное.
Д. Глуховский
―
Почти все люди. Раньше были недовольны люди, которым было что терять. А теперь недовольны, которым нечего терять. И это существенная разница. Потому что люди, которым нечего терять в отличие от Ксении Собчак и других звезд, кто там еще был. Божена Рынска и все шубные звезды Болотной революции…
Е. Бунтман
―
Михаил Прохоров.
Д. Глуховский
―
Да. И все эти люди все время говорили, что им есть что терять и давайте ничего случайно не растеряем по дороге к счастью. А этим людям уже терять нечего, и поэтому они способны на большее. Поэтому нужно, разумеется, взять и полететь, и посострадать и побыть там. И сказать, насколько это возможно, печальные слова. Насколько получается.
Е. Бунтман
―
Но в меру.
Д. Глуховский
―
Но в меру печальные. А дальше: перезагрузка и дальше будет новый год. Он счастье принесет, тра-та-та. Хлопушки, фейерверки.
Е. Бунтман
―
Еще успеем поговорить про всевозможные пожелания президента Путина и про то, что единая команда и каждый за себя. Буквально через мгновение мы вернемся снова в студию.РЕКЛАМА
Е. Бунтман
―
31 декабря 2018 года у нас сегодня. И давайте, говорили про светский праздник, теперь про сакральное. Меня совершенно поражает история сакральная с Храмом вооруженных сил РФ. Который я не видел макета, но мне кажется, что он в камуфлированных тонах каких-то. На танк похожий. Только с куполами. Крестовокупольный такой танк. Плюс еще ступени будут отлиты из трофейной техники вермахтовской. Об этом говорил министр обороны Шойгу. Плюс еще военных как «Открытые медиа» сообщали. МБХ. Что военных заставляют отчислять деньги на строительство этого храма.
Д. Глуховский
―
Суровое такое, между палеонтологическим музеем, такой красный кирпич. И купола, похожие на щиты, на шлемы витязей.
Е. Бунтман
―
Давайте как-то дорисуем картину. Образцовый храм вооруженных сил. Но ступени хороши, правда.
Д. Глуховский
―
Ступени, бедный вермахт, и так его и сяк уже. И там уже вермахта нет никакого сто лет назад, все его полощут и полощут.
Е. Бунтман
―
Как мы говорили до эфира, действительно на трон из «Игры престолов» похоже.
Д. Глуховский
―
Да, совершенно верно. В телесериале «Игра престолов» есть железный трон, в который вплавлены мечи всех побежденных Таргариенами королей. И князей. И довольно колючий, сидеть на нем неудобно. Но, тем не менее, видимо, символически играет существенную роль. Взять, конечно, это личный какой-то фетиш Сергея Кужугетовича. Который уже парк «Патриот» построил, и фанерный Рейхстаг он взял. И вот именно это…
Е. Бунтман
―
Лично Сергея Кужугетовича, это не какое-то общее настроение и сакрализация армии.
Д.Глуховский: Газом топятся и готовят на газу почти вся страна. То есть это вещь, которая может случиться с каждым
Д. Глуховский
―
Секундочку. У меня такое ощущение, что их всех людей, которые играли в войнушку Великую Отечественную, Сергей Кужугетович играл искреннее всех. То есть у него какая-то личная история, может быть, именно его фильмы из детства впечатлили больше всех черно-белые, где фашисты разговаривают женскими голосами. Дублированными. Потому что взятие фанерного рейхстага это было апогей. То есть мало что с этим может сравниться. Тем более если вы видели эти картинки. Потому что я их видел. Это повергает в шок и трепет. Что касается храма, это сложный вопрос. Вообще, конечно, с моей точки зрения православие, как и любая искренняя религия не должны быть никак совместимы с кровопролитием. Но, разумеется, религия всегда политика. Политика это всегда религия. Где политика, там и кровище. И там и армия, продолжение политики, когда замолкают дипломаты, начинают говорить пушки. Поэтому бессмысленно вообще пытаться всерьез с точки зрения моральных критериев это каким-то образом оценивать. Конечно, политики аморальны. Церковь аморальна. И военные аморальны.
Е. Бунтман
―
Я даже скорее не про этот конкретный храм. А вообще про сакрализацию воинского, потому что и храм, и Рейхстаг, и парады все масштабнее. И, например, вчерашние «Вести недели» с Киселевым начинались не с этого «кругом враги». А с ракеты «Авангард» и первые 10 минут там говорили про ракету.
Д. Глуховский
―
Киселев дрочит на ядерное оружие. Это всем известно. Он обещал испепелить американцев. Это человек, который, знаете, бывает в нежном возрасте либидо фиксируется не так. Не на том. У кого на мальчиков, у кого на козах, у Киселева – на ядерном оружии зафиксировалось. Видно, что у него очень стоит от этого и он все время и так и сяк, м-м-м, и не только у него, кстати. Мы видели других людей, которые очень сильно возбуждаются в руководстве страны от фаллических объектов, летающих по воображаемым континентам.
Е. Бунтман
―
Противоракетный комплекс, как сказал бы Фрейд.
Д. Глуховский
―
Да. Возможно. Да-да. Ракетный комплекс. Поэтому это сложный вопрос. Если мы предметно разбираем, то военным, конечно, нужны священники. Потому что военные могут умереть, и они и часто умирают, им нужна надежда, что все было не зря и что будет какое-то продолжение.
Е. Бунтман
―
А еще лучше воины священники.
Д. Глуховский
―
Это отдельная история. То есть это такая языческая вещь, мне кажется больше всего, наверное, похожа, что доступно по мировым мифологиям на скандинавские какие-то истории. Где он рубит топором… и он же потом Валгаллы как бы. Конечно, к православию все это имеет отношение достаточно с моей точки зрения мало.
Е. Бунтман
―
Вы обратите в радиоактивный пепел, а мы будет пировать в Валгалле.
Д. Глуховский
―
То есть я пытаюсь, то, что это какой-то гребаный абсурд это мы, конечно, можем согласиться. Но я пытаюсь какие-то смыслы найти и мотивации людей, которые скорее всего сами настолько растлены и развращены, что ни во что не верят. Зачем это делается. Нужен, разумеется, культ победы, нужна дальнейшая сакрализация. Но понимаете, чем больше выявляется стыренной капусты и чем более эта информация публична во всех родах войск – тем меньше уважения к любым проводникам любых как будто моральных ценностей. И в какой-то момент, разумеется, это превращается в такой гнойник, который неизбежно лопнет. Не могут лицемеры тебя учить честности. Не могут лжецы от тебя требовать правдивости. Конечно, это такой «double speak» совершенно очевидный. Возврат к советской истории, когда все бубнили бессмысленное словосочетание, предписанное Сусловым или вычитанное в партийных школах или услышанное, заученное, но на кухне говорили совершенно другое. И там это, конечно, было доведено до абсурда. Потому что идеологическая составляющая была бессмысленна совершенно. Это было очевидно. И она была настолько выморочна и настолько наукообразна и при этом бессмысленна и бездушна, что никакого отношения к реальности не имела. Нужно было ее повторять как заклинание. Как церковно-славянские песнопения. Сейчас зазор между ложью и реальностью не так, наверное, велик, как в советские времена. Но становится все больше и больше. И мы видим, что люди, которые требуют от нас духовности, - бездуховны. Мы видим, что церковные иерархи занимаются политикой. И бизнесом. И давно уже занимались. И что в этом контексте каким-то образом особенно удивляться сооружению Храма вооруженных сил – это нормальная пелевинско-сорокинская ситуация. Ничего в ней такого нет. И хорошо, что заплавили туда танки Вермахта. Плохо – что вместо того, чтобы они стояли по музеям и наставляли пионерию, их взяли и пустили на ступеньки.
Е. Бунтман
―
Еще про дальнейшую милитаризацию.
Д. Глуховский
―
Комикс может хороший из этого получиться. Мы движемся в направлении - комикс вселенной. Мы даже на самом деле ушли от степени абсурдности, которая была у Пелевина, потому что она все-таки, несмотря на то, что, Виктор Олегович, старайтесь больше в этом году, хватит нам этой регургитации. Все равно она была достаточно утонченная. Ну может быть за счет определенных веществ… на определенную волну, которая не позволяет всем понять, что он имел в виду. Но уровень абсурда, который достигается в комиксе, гротеска, он гораздо выше, разумеется…
Е. Бунтман
―
Выпячивание деталей.
Д. Глуховский
―
И доведение до какого-то сверхсимволического уровня очевидности вещей. И мы движемся во вселенную Марвел из вселенной В. О. Пелевина. И остановите, Вите надо выйти. Как сказал классик.
Е. Бунтман
―
Про то, что будет в следующем году. Сначала с конкретики, а потом в целом. Конкретика – это Белоруссия. В последние дни, недели, да и месяцы, в общем, все чаще говорят, общественность недоумевает, почему Александр Григорьевич Лукашенко так себя ведет. И не приведет ли это к какой-то аннексии Белоруссии. Что потом будет новый срок Путина, когда он будет главой единого государства России и Белоруссии. Что Белоруссии приготовиться. Об этом говорили сразу после Украины и крымской истории. И российскими войсками в Донбассе.
Д.Глуховский: Раньше были недовольны люди, которым было что терять. А теперь недовольны, которым нечего терять
Д. Глуховский
―
Я думаю, что в отличие от ситуации на востоке Украины и, в особенности, в Крыму, Белоруссию никто в России не хочет. То есть мирной аннексии никакой, если Лукашенко этого не хочет, не произойдет. Это раз. Что касается ситуации с возможной легитимностью, легитимацией сверхсрочного пребывания Путина у власти, то угроза этой легитимности исходит вовсе не из того факта, что истекут очередные шесть лет его пребывания во власти, а из того, что будет опасная социоэкономическая ситуация в стране. То есть этих шести лет и не пройдет. Когда трон зашатается. И напротив, если ситуация будет стабильная, то он может отступить на любой менеджерский символический пост, сохранив за собой как Каддафи, который был просто полковник, все рычаги управления ситуации в стране. То есть, останется ли он во власти или нет – зависеть будет не от того, как он назовет свой пост. И я думаю, что он все-таки, не желая становиться настоящим заправским диктатором, пытаясь балансировать, я думаю, что, имея в виду перспективы развития ситуации в стране после своего ухода, может быть физического, может быть когда он состарится и умрет лет через 350. Тем не менее, он хотел бы в той или иной степени оставить Конституцию, не сильно измененной. То есть они уже, конечно, ее почикали как надо было, остальное они просто игнорируют. Но тем не менее, взять и сделать бессрочным президентом – моментально становится главой Туркменистана. Этого он хотел бы избежать. Я думаю.
Е. Бунтман
―
А второй раз становиться премьер-министром страшновато.
Д. Глуховский
―
Смотря, кого ты ставишь президентом. Надо вообще поставить какую-нибудь вошь президентом. Но в принципе народ как бы за новую вошь, но проголосует. Я думаю, что без проблем. Просто помните, сколько было шуток и смеха по поводу Дмитрия Анатольевича.
Е. Бунтман
―
О, да.
Д. Глуховский
―
Вот. Насколько казалось бы, это был неизбираемый кандидат. И что он плюшевый мишка, и что он айфончик. Хотя он на самом деле занимался дельными достаточно вещами. И пока ему не давали по рукам, он занимался модернизацией страны, старался, по крайней мере, что-то сделать. Из всех трех российских президентов я бы сказал, что он мне наиболее симпатичен. На данный момент. И, тем не менее, казалось, что никто за него не проголосует. Но надо - и проголосовали. И очень радовались, что вот у нас новый, господи, молодой какой президент.
Е. Бунтман
―
Просто ничего не делайте, да.
Д. Глуховский
―
А потом все подрасстроились, и до Крыма все очень расстраивались, что все это отыграли назад. Я думаю, что на самом деле как часто бывает в авторитарных режимах, во время культа личности - личность культова. Но как только ее меняют – люди готовы с удовольствием поддерживать другого человека. А он я думаю, что смог бы удержать бразды правления, будучи даже и премьер-министром.
Е. Бунтман
―
В чем секрет Лукашенко? Почему он позволяет себе больше, чем кто-либо?
Д. Глуховский
―
Дело в том, что в усах сила вся его сосредоточена магическая, понимаете. Я думаю, что хоккей.
Е. Бунтман
―
Если бы у Саакашвили были бы усы, то было бы все нормально. Потому что Саакашвили за меньшее был проклят.
Д. Глуховский
―
Во-первых, есть анекдот, который рассказываю своим белорусским друзьям. И он немножко такой не новогодний. Но я расскажу все равно. Входит, освобождает после фашистов Красная Армия белорусское село. А там повешенные белорусские крестьяне. Господи, какая трагедия, фашисты всех убили. Снимают их, смотрят – они живые. Он говорят: ребята, вы как выжили. Говорят: ну как, сначала прихватило, потом как-то привыкли.
Е. Бунтман
―
Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
В студии Евгений Бунтман и сегодня со своим особым мнением писатель Дмитрий Глуховский. Подводим итоги года. И говорим о следующем. Что было главное для вас в прошлом году из общественно-политических событий или тенденций?
Д.Глуховский: Такое ощущение, что их всех людей, которые играли в войнушку, Сергей Шойгу играл искреннее всех
Д. Глуховский
―
Провальный для меня совершенно вопрос. Потому что я никогда не помню ничего. Это как: какой у вас любимый режиссер. Назовите. Надо было готовиться. Я подумал, надо подготовиться. Будет наверняка этот вопрос. И, конечно забил и не подготовился.
Е. Бунтман
―
Какое-то ощущение есть общее. Ощущение чего. Вот прямо сейчас 31-го декабря. Не конкретные события, просто общее.
Д. Глуховский
―
Затягивающаяся петля – такое ощущение.
Е. Бунтман
―
Почему? В чем это выражается?
Д. Глуховский
―
Пояс и петля затягивающаяся. Такое пыточное устройство, где с одной стороны затягивается ремень, а с другой стороны петля.
Е. Бунтман
―
Образно.
Д. Глуховский
―
Да, мне кажется, что под горку все едет. И одновременно люди, которые должны бы нас с вами из этой ситуации выручать, не хотят возвращаться в реальность. Я начинаю это связывать с популярностью очков Oculus Rift, которые позволяют создать свою собственную виртуальную реальность. И может быть пару лет назад на корпоративе в администрации раздарили, и теперь живут там в какой-то другой совершенно альтернативной реальности. И с нашей реальностью они соприкасаются не очень.
Е. Бунтман
―
У них общая реальность или у каждого своя.
Д. Глуховский
―
Я думаю, что общая. Какая-то волшебная другая реальность. Четвертый как бы Рим, флаги реют. Мы поднимаемся с колен, все возрождается и так далее. По крайней мере, люди, которые отвечают за политический аспект. Потому что по законам «double speak» они должны это говорить, и они это говорят, и друг другу тоже об этом говорят. И может даже в какой-то момент начинают в это верить. А население живет само по себе и начинает нервничать. И когда ему говорят «да все хорошо у вас», они говорят: секундочку, у нас кончаются деньги, нам нечего жрать. Да все у вас хорошо. Мы поднимаемся с колен. Но подождите, мы закредитованы, у нас папа, мама, жучка, внучка все взяли кредиты… Хорошо, к вам коллекторы не будут так зверски ходить. Но все равно это немножко снимает стресс, но это не отменяет ситуации, что денег нет. Иначе зачем люди берут кредиты. А люди берут кредиты, чтобы жратвы купить. Не потому что они решили в кегельбан поехать. Хотя на это тоже часто берут кредиты. Как я теперь узнал. И ситуация ухудшается, никаких шагов для того чтобы выйти и международной изоляции, которая тоже виновата в очень большой степени в том, что такое положение – не предпринимается. Продолжаем финансировать оборонку и армию, хотя понятно, что в современном мире любая война означает конец. Достаточно просто регулярно модернизировать ядерные силы. И всё. И дальше по поводу остального не париться. Не нужны ни танки, ни самолеты. В ближайшие 20-30 лет. Можно было бы просто заниматься экономикой, социалкой. И людям протянуть руку помощи. В общем, какая-то надежда и достаточно странная на нацпроекты, хотя понятно, что это просто повод и возможность для… денег. И экономику никаким образом вытаскивать дальше не может. То есть нежелание смотреть правде в глаза. То есть вместо того чтобы правда, я надеваю Oculus Rift, и смотрю, извините, это не реклама Oculus Rift, единственный бренд, который я знаю в этой области. И всё. Вот такие пирожочки. И вот это ощущение, и с другой стороны как бы удавочка затягивается. Потому что сейчас нас за это накажут, со Скрипалями, наверное, самая наидебильнейшая история, которая хороша не только масштабом дебилизма, но и символичностью своей. То есть бессмысленная операция, удручающим образом проваленная. Удар по престижу спецслужб и их устрашающей способности. И одновременно несоразмерное по репутационным потерям. Потом окончательная потеря репутации каналом «RT», который берет в лице своего главного редактора интервью у этих двух чуваков. Которые бездарно совершенно изображают гомосексуалистов. Могли бы потренироваться или взяли бы реальных действующих гомосексуалистов из рядов вооруженных сил.
Е. Бунтман
―
Эти же на камеры попались. Поэтому надо было этих брать. Наказывать.
Д. Глуховский
―
Наказывать, да. В общем, какие-то неубедительные гомосексуалисты получились. И все получилось очень неубедительно. А потери большие. Репутация испорчена. Все это произошло во время чемпионата мира. Это практически как после Олимпиады присоединить Крым. Дебилизм, честно говоря. Зачем это надо было – непонятно. Цена платится. И платится она народом. И главное самое, что поняли, что там, где заканчивается нефть, начинаются люди. И людей надо драть…
Е. Бунтман
―
Доить их.
Д. Глуховский
―
И вообще главное мне кажется…
Е. Бунтман
―
Люди – новая нефть.
Д. Глуховский
―
Но они сначала должны перегнить как следует. Есть такая мудрость народная. Чтобы корова меньше ела и давала больше молока – надо ее меньше кормить и больше доить. И вот это наша экономическая программа на оставшуюся пятилетку.
Е. Бунтман
―
Со своей стороны должен сказать, кроме того, что вы сказали, один из главных итогов года – то, что все стали страшно обидчивые. Что россияне люди с самыми оскорбляемыми чувствами.
Д. Глуховский
―
Ну нет.
Д.Глуховский: Думаю, в отличие от ситуации на востоке Украины и, особенно, в Крыму, Белоруссию никто в России не хочет
Е. Бунтман
―
Я имею в виду государственную политику. Потому что 282-я статья, которая фактически за оскорбление чувств и плюс еще чиновников, может быть, нельзя будет оскорблять, как тут сенаторы некоторые придумали. Это зачем?
Д. Глуховский
―
Зачем, зачем.
Е. Бунтман
―
Тоже сакральность власти или что? Потому что наоборот же вот хорошо, все плохо, но пусть хотя бы люди в Интернете оскорбляют чиновников.
Д. Глуховский
―
Это я думаю, часть политического спектра пытается сменить парадигму. До этого все-таки были определенные уроки извлечены из позднего Советского Союза и перестроечного периода. Но уроки неоднозначные. Потому что когда, либо это политика скороварки, либо это политика чайника со свистком. Скороварка, поставленная на огонь, рано или поздно взорвется. И какой бы ни был прочный металл – пар, расширяясь, ее разорвет. А чайник со свистком, вот программа «Взгляд», Болотная площадь, Интернет, мемасики и так далее. То есть в любом случае мы же не имеем дело, так или иначе, с тотальными репрессиями. Мы имеем дело с игрушечными в масштабе 1 к 43 репрессиями модельными, где каждый случай репрессированных просто увеличивается многократно и доводится до всеобщего сведения.
Е. Бунтман
―
Ну сколько дел по мемам, лайкам.
Д. Глуховский
―
Достаточно много лет, но это не тотальные репрессии. Это не Пиночет Чили. То есть это не Испания Франко и не Португалия Салазара, и, разумеется, не Советский Союз при Иосифе Виссарионовиче. Это, тем не менее, достаточно точный случай…
Е. Бунтман
―
Как и авторы мемасиков и не республиканцы бакские.
Д. Глуховский
―
Которые максимально медиатизируются для того чтобы у людей создалось ощущение того, что грядет 37-й. И когда Путин говорит, что «это вам не 37-й», он как бы говорит: а мог бы быть 37-й. Я уже просто не хотел бы сильно повторяться, но я пару раз эту тему тут задвигал, что политика Путина состоит в частности в радиоуправляемой ситуации в занижении ожиданий. Он все время пугает, а потом становится не так страшно, как он обещал. Обещает вот сейчас тем, кого обвиняют в экстремизме, прийти, такие все люди, которые на митинг сходили или наклеили, постояли в одиночном пикете или наклеили кому-то листовку политическую, или сделали репост, боятся, что теперь не поедут никогда отдыхать в Турцию, Египет.
Е. Бунтман
―
Да вы знаете, это как с памятником Святому Владимиру. Когда его должны были поставить, я думал, что он будет метров 100, я его представлял совершенно по-другому. Что он загородит весь Кремль. А так ничего.
Д. Глуховский
―
Вписался.
Е. Бунтман
―
Так, наверное, и все. Что будет в следующем году?
Д. Глуховский
―
В следующем году…
Е. Бунтман
―
Несколько вариантов. Какая-то всеобщая милитаризация. Репрессии. Или застой. Или либерализация.
Д. Глуховский
―
У нас не будет либерализации, потому что я думаю, что либерализация означает для них политические риски. То есть они боятся, я думаю, что будет застой и такое вялое гниение. Ну, мы вошли с вами в брежневскую эпоху. Стареющий лидер за редкими исключениями…
Е. Бунтман
―
…В такую среднебрежневскую эпоху, наверное.
Д. Глуховский
―
Во-первых, Брежнев был молодой относительно, когда он умер. 74 что ли года.
Е. Бунтман
―
Все были когда-то молодые.
Д. Глуховский
―
Когда он умер, то есть у него было заболевание чего там. ЦНС или чего.
Е. Бунтман
―
Все остальные вокруг были постарше.
Д. Глуховский
―
Но тоже выглядел существенно старше своего возраста. Сейчас все молодятся, как мы видим. Путин – ровесник…
Е. Бунтман
―
Без шапки сегодня ходил.
Д. Глуховский
―
Но просто уровень косметологии разный. В разных ветвях власти.
Е. Бунтман
―
Так, застой. И каким будет застой. То есть он может быть более репрессивным, менее репрессивным. То есть брежневский застой это тоже разное. То есть это и антисемитизм государственный вполне себе брежневский застой. И высылка Солженицына.
Д. Глуховский
―
И Афганистан, и так далее. Я сказал бы, что реформ, разумеется, не будет никаких. Об этом было многократно сказано. И намекнуто на это. И очевидно совершенно, что никаких реформ, ни экономических, ни существенных политических проводиться не будет. Я не думаю, что будут какие-то серьезные инициативы по дальнейшему сужению существенного пространства свободы. Я думаю, что репрессии будут продолжать носить точеный символический характер. Они будут проводиться. Будут выбираться для них какие-то заметные цели.
Е. Бунтман
―
Навального посадят?
Д.Глуховский: Ну посадят, выпустят. Нет стратегии, нет плана на будущее. Есть cитуативное реагирование
Д. Глуховский
―
Ну посадят, выпустят. Нет стратегии, нет плана на будущее. Есть оперативно-тактическое реагирование. Ситуативное. Вот Навальный что-то сделает, его могут посадить. А не сделает – ну не посадят. И все время есть микрореагирование такое, майкроменеджмент на таком, с очень высокой степенью чувствительности реагирования. И достаточно на мелком уровне. Нет, я думаю, что нет плана по превращению России в диктатуру. Я думаю, что нет плана по превращению России в еще более существенно более авторитарный режим.
Е. Бунтман
―
То есть вообще, наверное, плана никакого нет.
Д. Глуховский
―
Никакого плана нет. Совершенно верно. Нет стратегии, разумеется. Нет никакого плана, оно все катится как-то само по себе. И его просто подруливают вправо, влево, насколько можно.
Е. Бунтман
―
Тут загорелось, там потушили.
Д. Глуховский
―
Да, да. Ну то есть такой как бы снежный ком, хотел сказать «навозный». Но у нас новый год. И этот снежный ком катится вниз под горочку. И мы можем его в той или иной степени вправо или влево отклонять. Но по большому счету я не думаю, что во-первых, ситуация по-настоящему управляемая кем бы то ни было. Во-вторых, люди, которые этот ком вправо или влево толкают, они не видят дальше своего носа ничего. Не хотят туда главное смотреть. Ведь главная проблема и беда в чем – что, сколько бы ни причитали, сколько бы ни обещали бы легализовать уведенные на Запад капиталы, понимаете, что огромная часть выведенных в офшоры средств, это средства олигархата государственного. То есть это чиновники, бизнесмены. У нас каждый чиновник – бизнесмен по большому счету в стране. Это люди, которые владеют по большому счету страной. Это каста, которая не только управляет политически, но и которой страна принадлежит финансово. Начиная с самого верха, через все, если у вас минимальные какие-то друзья в политике и бизнесе, наверняка вам объясняют, что это принадлежит вот этому вице-премьеру, это тому. Это вот этому министру, это тому министру.
Е. Бунтман
―
Это ни для кого не секрет.
Д. Глуховский
―
Вот. Это тому губернатору, это этому. И так далее. Но люди, которые управляют страной, не верят в ее будущее. Они, как только какой-нибудь ярдик заработали – немедленно его пытаются схомячить и спрятать за рубежом.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое.
Д. Глуховский
―
А вы верьте в нашу страну, ребята. С Новым годом вас…
Е. Бунтман
―
С оптимистичным прогнозом.
Д. Глуховский
―
…счастья, любви, детишек побольше. Сне-гу-ро-чка!
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. С особым мнением Дмитрий Глуховский, писатель.