Максим Шевченко - Особое мнение - 2019-01-03
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер!
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
О.Бычкова
―
Начнем мы, конечно, с темы взрыва в Магнитогорске. 39 погибших уже извлекли из-под завалов. И все мы, конечно, с 31 декабря наблюдаем с ужасом и вниманием за тем, что становится известно. И вот теперь стали появляться версии, как это обычно бывает. То ли бытовой газ, а, может быть, нет, а может, террористический акт.И вот теперь уже издание Znak.com пытается выдвигать аргументы на этот счет. Как вы следите за всеми этими сообщениями? Как вы пытаетесь понять лично для себя, в чем там дело?
М.Шевченко
―
У меня возникают вопросы не по поводу того, насчет чего мы не можем знать ответа. Мы не можем знать, газ это или теракт, правда? Это знают компетентные службы.
О.Бычкова
―
Если знают.
М.Шевченко
―
У меня есть вопросы по поводу реакции. Вот, допустим, власти города говорят: «Теракта нету». Упорно говорят. А ФСБ же не заявляет официально, что был теракт. Но зачем-то через, в принципе, приближенное к Кремлю издание Znak.com, журналист которого Катя Винокурова стала членом СПЧ и была в свое время засвечена в знаменитой переписке Тимура Прокопенко, сообщает, что вот там теракт, какая-то «Газель» и так далее. А вот у меня первый вопрос: зачем ФСБ…
О.Бычкова
―
Вы считаете, что ФСБ через Znak.com таким образом нам…
М.Шевченко
―
Нет, это Znak.com нам сообщает, ФСБ через них сообщает… Я-то не верю ни одной секунды. Просто я знаю точно, что если бы ФСБ хотела, они бы создали брифинг. У них там есть пресс-служба, которая заявила бы, там Национальный антитеррористический кабинет заявил… Что это за утечки с такими деталями, подробностями: «Наш источник в ФСБ…»?. Это что за источник в ФСБ такой: старший лейтенант, капитан, майор, подполковник, может быть, генерал-лейтенант? Это у кого это в ФСБ источники есть, которые им сообщают оперативную тайну, которая даже, наверное, еще должна быть засекречена, потому что если это теракт, то еще ведутся какие-то оперативные действия?Потому что, я так понимаю, что еще день назад по некоторой информации какая-то бандгруппа была обстреляна и убита, какая-то «Газель», какое-то взрывное устройство. И вдруг все эти детали выплескиваются.
Я думаю, что это вообще не имеет отношения к реальности. То есть мы не знаем, теракт это или взрыв газа. Мы знаем, что это трагедия. Но я думаю, что просто информационный шум, который создается, в частности, через Znak.com и так далее, — это просто для того, чтобы мы не обсуждали повышение НДС до 20% и рост цен. 1 января стартовала информационная реформа.
Оля, так работает, к сожалению, информационное обслуживание администрации президента. Они уводят темы болезненные из этого. Потому что чтобы вместо того, чтобы вырастить соболезнование Магнитогорску, которое мы все выразили… ну, взрыв, бытовой взрыв — начинаются через журналистов такие утечки. Ну, как это объяснить эту игру?
О.Бычкова
―
Вот я вас хочу как раз ровно об этом и спросить. Вы сказали, что ФСБ нам ничего пока не говорит…
М.Шевченко
―
Я просто не верю… Я точно знаю, что ФСБ, если это террористы, то они из изобличат, найдут, уничтожат и покажут нам все доказательства. Зачем на оперативном этапе сбрасывать в СМИ?
О.Бычкова
―
Я согласна, что не нужно. Я согласна, что это странно — сбрасывать в СМИ какие-то якобы…
М.Шевченко
―
На этапе оперативной разработки.
О.Бычкова
―
А почему на любом этапе, например, что-нибудь нам не сказать? Ну, вот, что-нибудь: «У нас есть версия теракта, мы ее изучаем. У нас нет версии… у нас есть такая и такая версия, такие и такие факты». Почему этого не сказать.
М.Шевченко: Мы не знаем, теракт это или взрыв газа. Мы знаем, что это трагедия
М.Шевченко
―
Всё правильно. Я просто не знаю таких примеров, когда на уровне оперативной разработки, очевидно, еще красный уровень тревоги, то есть, очевидно, есть подозрения, что террористы какие-то, если это теракт, находятся на свободе и, может быть, готовят новые теракты, — уже на этом этапе вдруг сообщают все детали: этот выходец из Средней Азии, найден телефон, то-сё, пятое-десятое. Что это?
О.Бычкова
―
А вы не знаете таких примеров применительно к ФСБ. Но мы знаем такие примеры применительно к другим спецслужбам.
М.Шевченко
―
К каким, например?
О.Бычкова
―
Да, господи! Я очень внимательно слежу за тем, как всё это происходит просто по долгу службы, что называется. уверяю вас, что когда происходили какие-то ужасные события в Париже с терактами, в Мадриде еще раньше, когда вокзал там взрывали, в Штатах, когда что-то взрывали, — сразу же в первые часы, дни…
М.Шевченко
―
Не бывает источников в спецслужбах. В спецслужбах источников не бывает. В спецслужбах бывают только санкционированные каналы и публикации.
О.Бычкова
―
Можно я договорю? …Потому что не надо никаких источников, не надо никаких сайтов и издания каких-то. просто выходит представитель спецслужбы и говорит журналистам официально в тот же день, на следующий и говорит: «У нас то-то и то-то, мы подозреваем этих и этих…». Почему это они не делают у нас так?
М.Шевченко
―
Я вообще не могу понять, почему этого они не делают и почему кто-то сличает по какому-то каналу или не сливает… через журналистов. Я вообще не понимаю этой технологии. Впервые с этим сталкиваюсь.
О.Бычкова
―
Допустим, они ничего не сливают. Почему они молчат?
М.Шевченко
―
Возможно, ничего нет. потому что, вот смотрите…
О.Бычкова
―
Так и скажите — ничего нет.
М.Шевченко
―
Глава города говорит, что это взрыв газа, теракта нету. Очевидно, что очевидно ежедневно в рамках города проводится совещание. Магнитогорск — это стратегический город. Там стратегические объекты находятся. Совещание, в котором участвуют мэр, представители губернатора и руководители обязательно ФСБ и других силовых структур. Не может быть так, чтобы этого не было. Я думаю, они работают сейчас в режиме онлайн. Есть штаб, куда обязательно входят представители ФСБ.И вот у нас есть разная информация. Власти административные говорят, что всё нормально, просто газ взорвался, нет теракта, а через журналистов внезапно нам говорят, что есть теракт с какими-то боями на улицах Магнитогорска, с задержанием «Газели».
О.Бычкова
―
А официально не говорят ничего.
М.Шевченко
―
Нет, ну вот официально — власти города…
О.Бычкова
―
Власти это власти, а спецслужбы — это спецслужбы. Спецслужбы официально молчат, правильно я понимаю, я ничего не пропустила?
М.Шевченко
―
Или это не так. Потому что еще раз: я просто не понимаю, зачем… Ну, есть еще одна версия, совершенно дикая: может быть, у них там отпуска и пресс-центр не работает, а информацию надо как-то озвучить и они, пока пресс-центр не работает, через, скажем так, союзное и здание смежное, партнерское озвучивают? Такая дикая версия.
О.Бычкова
―
Эта версия дикая во всех смыслах, начиная с того, что Znak — это союзное, смежное.
М.Шевченко
―
Допустим, все уехали на курорты куда-то, кататься на Красную Поляну, например. Хотя я знаю, что в таких ситуациях всех отзывают обратно. Где бы ни были люди, их отзывают, они бросают свои семьи, приезжают и 24 часа в сутки работает реально.
О.Бычкова
―
Ну да. Это нормально.
М.Шевченко
―
Поэтому давайте сейчас, чтобы нам не множить сущности больше необходимого, как говориться, догадки, — моя версия такая, что была трагедия, по поводу которой нам, во-первых, всё недоговаривают, потому что интересно, что за управляющая компания была: оффшорная компания, зарегистрированная в Магнитогорске? Я ЖКХ имею в виду. Что за газоследящая компания, которая должна следить за газом?Вот у нас, допустим, по Москве прошли, проверили все газовые трубы. Вот, допустим, ко мне пришли, колонку проверили и так далее. Там была ли проверка? Что за проверка? Кто? В Сибири и на Урале большинство компаний принадлежит олигарху Мельниченко. Его ли это компания? Оффшорная ли это компания? Мы не знаем точно.
Поэтому здесь у меня возникает ощущение, как у человека, который, поверьте, много... мы с вами в журналистике достаточно давно — что здесь существует какой-то информационный шум, специально разгоняемый для того, чтобы увести наше внимание от каких-то очень важных тем, каких — я еще пока не знаю.
О.Бычкова
―
Вы согласны, что в этой истории присутствует не только информационный шум, но также и информационные белые пятна, конечно же.
М.Шевченко
―
Ну, как везде. А что, их не присутствует в убийстве Бориса Немцова? Не присутствует в убийстве Ани Политковской. А в убийстве наших товарищей Орхана Джемаля, Александра Расторгуева, Кирилла Радченко? Это не белое, кровавое пятно расплывшейся крови…
О.Бычкова
―
Там вообще всё просто одно огромное черное пятно. Конечно.
М.Шевченко
―
По поводу которого президент России говорит, что «мы там ничего не знаем, кажется, там что-то случилось, по дипломатическим каналам выясняем».
О.Бычкова
―
Нет, президент России сказал сейчас на конференции, что это какие-то там местные бандиты…
М.Шевченко
―
И что не надо забывать про погибших на юго-востоке…
О.Бычкова
―
Это, значит, вот на них напали… В общем, он сказал, что всё это местные какие-то отморозки.
М.Шевченко: ФСБ, если это террористы, то они уничтожат и покажут нам все доказательства. Зачем сбрасывать в СМИ?
М.Шевченко
―
Найдите нам этих местных отморозков. Если были убиты — я уже говорил — три гражданина США из оппозиционных Трампу издания — из Huffington, The New York Times или CNN, предположим, которые Трампу лично ненавистны, можно ли представить себе, что президент США так ответил на запрос об убийстве трех американских граждан журналистом? Я думаю, там бы уже работали спецгруппы ЦРУ, ФБР, не знаю… какие-нибудь «морские котики» бы шастали, и уже бы Америке были предъявлены те люди, которые американские ли граждане или местные какие-то. Или из Чада, как нам рассказывала Мария Захарова… На второй день всё знала. Вот, конечно, она провидица удивительная такая, правда?
Поэтому я думаю, что при том, что трагедии случаются — техногенные катастрофы, взрывы, дома падали... помните, по-моему, в один из Новых годов самолет упал, было такое — это всё, к сожалению, фон нашей жизни. Но нас интересует ведь не как там на самом деле, ведь мы же с вами не работаем в этих завалах, но гордимся теми, кто там работал, извлекал из-под завалов тела или живых спасал людей, младенец был какой-то спасен…
О.Бычкова
―
Конечно.
М.Шевченко
―
Это абсолютные герои, настоящие герои. Нас интересует информационный фон. И анализируя его, возникают удивительные просто вопросы.
О.Бычкова
―
Есть еще один вопрос, который я хочу вам задать в связи с этим, но я это сделаю после небольшой паузы. Это программа «Особое мнение». В студии у нас — Максим Шевченко.
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Максим Шевченко. Вот еще один вопрос общего характера в связи с тем ужасом, который происходит в Магнитогорске и в связи с тем непониманием, которое у нас пока остается.Вот, предположим очень гипотетически, это, действительно, теракт или попытка теракта или что-нибудь такое ужасное, а не взрыв бытового газа, который сам по себе ужасен тоже, конечно, и неизвестно, что хуже.
Но вот если, предположим, злой умысел, так или иначе, присутствовал. Новый год. 31 декабря. Президент выступает под Спасской башней. Дальше у нас — длинные каникулы сейчас происходят. Вот есть же такая логика: на надо волновать людей, не надо — людям и так всё это неприятно. Не надо вызывать панику, тем более, в регионе. Не надо ничего лишнего сообщать, давайте мы там как-то попридержим.
М.Шевченко
―
Я думаю, что это все-таки две конкурирующие повестки. Я думаю, что это, скорей всего, был взрыв просто обветшавшего жилого фонда, которым никто не занимается и деньги на ремонт которого выводятся за границу через оффшорные счета. Что, как говорится, не совпадает сейчас…У нас тут недавно была газетой «Новое дело» дагестанской опубликовано такое письмо, которое рассылается по региональным администрациям. Главным федеральным инспекторам в регионах вменяется в обязанность позитивные социальные новости транслировать и так далее. Прочитайте просто, оно опубликовано. Оказывается, по разным регионам. По Владимирской области такое тоже рассылалось.
То есть первое — это как бы уводить от разговора о том, что «ребята, у вас же всё обветшало, у вас города старые, запущенные. Несмотря на то, что в Магнитогорске существует сверхприбыльный комбинат, который долгое время получал огромную какую-то прибыль, у вас там обветшалые газовые трубы» и тому подобные вещи. Вот об этом говорить нельзя. Поэтому вбрасываем тему о теракте. При этом на самом деле это не исключает, что, возможно, бандитские террористические группировки, возможно, психопаты, которые хотят, допустим, испортить неверным Новый год, допустим. Ну, всякое же бывает. Мы не исключаем совершенно такую возможность .
Просто хотелось, чтобы ФСБ, которой мы доверяем в вопросе борьбы с терроризмом, чтобы они сделали официальное заявление, а не журналисты от их имени нам это рассказывали.
О.Бычкова
―
А мы доверяем?
М.Шевченко
―
А чего нам еще остается, Оля? Друг другу мы доверяем, может быть, больше, но мы с вами не допущены, как говорится…
О.Бычкова
―
Другой Федеральной службы безопасности у нас для вас нет, как говорится.
М.Шевченко
―
Другой нету.
О.Бычкова
―
А как, на ваш взгляд, выглядит эта история с американцем, которого задержали в Москве, обвинили в шпионаже, и теперь всё уже ужасно серьезно — это на что похоже?
М.Шевченко
―
Обвинение в шпионаже, оно возможно.
О.Бычкова
―
Обвинение возможно — это мы знаем, а возможен ли шпионаж? Это ругой вопрос.
М.Шевченко
―
Шпионаж тоже возможен, конечно. Я правда, не знаю, что тут еще шпионить в нашей стране, кроме секретных счетов чиновников и представителей разных приближенных к телу людей. Какие еще госсекреты? Потому что все остальные секреты они уже раздали давным-давно, распродали, раздали. Даже С-300 пресловутые Греции в свое время были проданы или Кипру, то есть в страны НАТО по большому счету попали. Поэтому какие секреты тут еще?Американцы работали все время в Арзамасе в ядерном этом центре, совершенно спокойно туда заходили. Туда российские журналисты попасть не могли, а американские там свободненько бывали. Это было в начале 2000-х. Поэтому сотрудничество по линии всяких ядерных технологий… вот Кириенко с Хиллари Клинтон встречался неоднократно. Поэтому какие секреты закрыты?
Ну, наверное, какие-то еще есть. Если есть секреты, но, наверное, есть люди, которые хотят их узнать. Поэтому я не исключаю совершенно, что какой-то американец взял, да лопухнулся. Что-то хотел узнать, да узнать не получилось.
О.Бычкова
―
А вот эта версия, что это всё связано с делом Бутиной и теперь как-то это всё будет разворачиваться на другом совершенно уровне?
М.Шевченко
―
Я надеюсь, что это связано не с делом Бутиной, а с делом Бута. Мне хотелось бы, чтобы Виктора Бута, абсолютно невиновного человека, павшего жертвой провокации сюда вернули на родину, его прекрасной, достойной жене Алле Бут, которая за него борется и сражается. Я не знаю. Эта версия Браудера, ну, пусть он ее и отстаивает. Я не исключаю. Может быть, и связано. Все же у нас живут по кино. Вот помните, был фильм «Мертвый сезон», где там обменивали Баниониса на какого-то другого латышского артиста на нейтральной полосе.
О.Бычкова
―
На другого латыша. Я не помню, кстати, на кого его обменивали.
М.Шевченко
―
Баниониис, кстати, был литовец.
О.Бычкова
―
Банионис был литовец, да.
М.Шевченко
―
А обменивали на латыша, по-моему. Такой высокий, красивый был. Они играл этого Пауэрса. Возможно, всё так и было, а возможно, и нет. Чего нам гадать-то?
О.Бычкова
―
Я помню только, как они шли красиво в дымке по мосту.
М.Шевченко
―
Я думаю, что американца вернут в США, и он, наверняка даст интервью, и он нам расскажет.
О.Бычкова
―
Наконец.
М.Шевченко
―
Да.
О.Бычкова
―
Давайте про американцев тогда. Потому что вывод американских войск из Сирии вы вроде как уже комментировали, но с тех пор, кажется, произошло что-то еще. То есть концепция поменялась, как нам сообщают.
М.Шевченко
―
Бухгалтерия бюджет не утвердила. Как в анекдоте. Знаете, да?
О.Бычкова
―
Да. У вас теперь другая легенда…
М.Шевченко
―
Да. У вас другая легенда. Бухгалтерия бюджет не утвердила.
О.Бычкова
―
Ну, примерно так, да. Потому что выяснилось теперь, что Трамп же съездил в Сирию, посмотрел и ему сказали: «Ой, нет, мы не разбили этот самый ИГИЛ(*)» (это вот запрещенный, прости господи, — должна произнести ́эту формулу, — в Российской Федерации) «И нет, не надо торопиться, — сказал он, — Ну, ладно, мы сделаем это медленно и по-умному». Это что?
М.Шевченко
―
Медленно и печально сделаем, — как тоже в другом анекдоте.
О.Бычкова
―
Не вспоминайте этот анекдот. Не надо. Дети слушают.
М.Шевченко
―
Собственно говоря, не знаю… Ну, мы это обсуждали. Я сразу просто сказал, что ИГИЛ(*) никакой разгромлен быть не может, потому что можно взять Мосул, можно взять Ракку, всё что угодно можно взять, можно Пальмиру тысячу раз туда-обратно взять и сыграть там 9 тысяч симфонических произведений на развалинах этой Пальмиры. Но ИГИЛ(*) — это пятно запрещенной в России террористической организации. Это же не конкретно пятно на карте: вот здесь вот ИГИЛ(*). Они есть везде. Они сходятся, потом расходятся. Это же сознание в душах людей, в сознании людей ментально. Поэтому как его можно победить, тем более, каким-то американским контингентом? Понятно, что они там находятся или не находятся в контексте геополитической ситуации, которая нам развивается.Я-то считаю, что если будет угроза войны против Ирана, например, то американцы войска оттуда выведут.
О.Бычкова
―
Со стороны?..
М.Шевченко: Хотелось, чтобы ФСБ сделали официальное заявление, а не журналисты от их имени нам рассказывали
М.Шевченко
―
Со стороны Израиля, например. Вот, допустим, Иран, Израиль — ну, не дай бог, чтобы это случилось, честно говоря, это приведет к очень тяжелым человеческим потерям с обеих сторон и не хотелось бы, чтобы это было — но гипотетически сталкивались же две страны, подталкивали их к этой войне неоднократно. Израиль удары наносил по Хезболле, по иранским подразделениям на территории Сирии. Те в ответ сбивали израильские самолеты, стреляли по Израилю и так далее.
Допустим, всё это превращается в большую какую-то войну. В этом случае американского контингента, который там находится, явно недостаточно, чтобы он остался в живых. Они становятся как бы заложниками в этой мясорубке. Возможно, они договорились сейчас закулисно с Ираном о чем-то, о чем мы не знаем…
О.Бычкова
―
Американцы.
М.Шевченко
―
Да. И поэтому там остается американский контингент, как ни странно.
О.Бычкова
―
То есть они договорились, например, не будить лихо, условно говоря.
М.Шевченко
―
Нет, о чем-то еще договорились, может быть. Мы не знаем, о чем. Договорились в самый разгар Исламской революции, когда сжигали американские посольства, продавали же американцы в рамках сделки «Иран-контрас» Ирану запчасти для ведения войны против Саддама Хусейна. Поэтому в политике возможно все что угодно.
О.Бычкова
―
У вас какие-то ответы сегодня, Максим, очень какие-то…
М.Шевченко
―
Не ухватишь, как-то, да?
О.Бычкова
―
Да не то что не ухватишь, а даже не поймешь, что вы хотите сказать, потому что говорите, да и это возможно, и то возможно, и все возможно, — и у нас там всё возможно, и у них там всё возможно, и вообще в политике всё возможно.
М.Шевченко
―
«А все дело в том, прокуратор, что у тебя просто болит голова»
О.Бычкова
―
У меня — нет.
М.Шевченко
―
Но вы же не прокуратор. Вы очаровательная женщина.
О.Бычкова
―
Ну, так и что? То есть ответов нет у вас?
М.Шевченко
―
Нет, у меня нет ответов. Ведется какая-то закулисная торговля с Эрдоганом, суд над этими убийцами Хашогги в Эр-Рияде показательный — это тоже, очевидно, часть какой-то большой сделки. Потому что даже дураку ясно, что руководство Саудовской Аравии было в курсе убийства оппозиционного журналиста.
О.Бычкова
―
Ну, а там-то что непонятного, собственно говоря? Там же совершенно как бы… отмазать этого наследного принца любыми способами.
М.Шевченко
―
Да, отмазать наследного принца, который является другом зятя трамповского (мужа его дочери) и является главным партнером республиканцев вообще. Поэтому ведется какая-то закулисная сделка, какая-то торговля.
О.Бычкова
―
Не говоря уже про нежную любовь между саудитами и американцами.
М.Шевченко
―
Да, нежная любовь, когда саудиты могут рубить головы и унижать женщин, и у них, как говорится, все равно всё хорошо. Им выделяются кредиты, бюджеты и никаких санкций. Граждане саудовской Аравии могут атаковать Нью-Йорк в самолета и, как говорится, тоже всё нормально. Это не мы — это они. Такой лозунг отношений, когда это выгодно, когда это прагматично.
О.Бычкова
―
А вот потому что имейте вашу нефть и умейте ею торговать.
М.Шевченко
―
Ну, а чего там уметь? Это колония просто, которую в свое время продала республиканской партии в обмен над ленд-лиз Великобритания. Это же не самостоятельное государство. Это государство… там могут хоть все понастроить себе золотых унитазов и бриллиантовых «роллс-ройсов» с платиновыми стеклами какими-нибудь — понятно, что их судьба зависит от каких-нибудь клерков в Вашингтоне или в Лондоне. Это ведь очевидно, что это так.
О.Бычкова
―
Я теперь знаю эстетический…
М.Шевченко
―
Для меня такой верх неприятия, как бы самое отвращение.
О.Бычкова
―
Я теперь понимаю, как эстетически выглядит образ роскоши для Максима Шевченко. Это золотые… что вы сказали?
М.Шевченко
―
Отвратительная роскошь, я бы сказал. Унитазы, платиновые «роллс-ройсы» — вот что-то такое. Какая-то мерзость такая.
О.Бычкова
―
Я хотела начать вас спрашивать в таком случае, раз уж мы говорим о международном положении, про значимую историю не только политически. Потому что, чем менее политическая история, тем, может быть, она более значимая. То, что происходит в Индии с этим храмом, с этими женщинами, которых туда не пускают, с этими беспорядками, которые как будто бы возникла на ровном месте как будто бы. Давайте мы начнем сейчас об этом говорить, а после перерыва продолжим.Итак, вы моете для начала объяснить, что это такое вдруг? Про что кино?
М.Шевченко
―
Тысячелетия в Индии существует то, что нам покажется не просто мракобесием, а просто символом мракобесия, то есть существует кастовая система. Тысячелетия в Индии существует поклонение сотням богов. Индуизм — это совсем не то, что проповедовал в Америке Раджниш или какой-нибудь другой прекрасный гуру, который охмурял группу «Битлз», например.Индуизм — это жесткая, тяжелая, страшная религия, где есть культ Шивы, который устраивает погромы христианские, мусульманские, в частности зафиксированные в прекрасном фильме «Миллионер из трущоб», помните? Он начинается с чудовищного погрома в исламском квартале, который устраивают индуистские фанатики. Поэтому, я думаю, после новостей мы продолжим.
О.Бычкова
―
Да, после новостей мы продолжим. Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение».НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Именно у Максима Шевченко, конечно, я должна спросить, в чем смысл происходящего в Индии.
М.Шевченко
―
Как у почетного индуса.
О.Бычкова
―
Как у почетного индуса Российской Федерации, да. Потому что, действительно, происходят в Индии некие волнения на религиозной почве, смысл которых нам отсюда, в общем, кажется странным. Ну, хотели две женщины до 50-летнего возраста войти в храм, а им сказали: «Нет, у нас так не положено!».
М.Шевченко
―
Нет, там было не совсем так. Во-первых, тысячелетиями этот бог… я не знаю, сколько столетий или тысячелетий существует поклонений этому богу, который не относится к главным божествам, но, очевидно, является одним из каких-то воплощений, я не знаю кого — Вишну или Рамы, или Шивы, или Брамы — и вот столетиями было известно, что этот бог является женоненавистником. Про него сообщают, что он и сам такой аскет, и вот типа женщинам туда хода не было. Ну, не было и не было, все это знают. Это является частью культуры. Это вот как часть культуры — что Лев Толстой бородатый, а Анатолий Павлович Чехов носил пенсне. Это тоже часть нашей культуры. И вдруг какие-то две индуски (я надеюсь, что были не англичанки и феминистки, живущие а Амстердаме)…
М.Шевченко: Хотелось бы, чтобы Виктора Бута, невиновного человека, павшего жертвой провокации,вернули на родину
О.Бычкова
―
Про это ничего не сообщается.
М.Шевченко
―
Две индуски зачем-то пошли туда, к этому богу, который не любит этих женщин, ему молится. То есть понятно, что к этому богу их поход не имел никакого отношения и к культу поклонения этому богу. Они имел отношение к чему-то другому. Это очевидно, провокация конфликта. Зачем вдруг в Индии в индуистской среде провоцировать конфликт такого рода? Я не знаю. Может быть, это как-то связано с внутриполитическими какими-то процессами, потому что ПДП, Ваджпаи — достаточно фундаменталистская партия, это рационалистская индуистская партия. Может быть, ́то провоцирует какой-то кризис на индуистском фланге политическом индийской политики. Может быть, это для того, чтобы было вброшено в глобальное мировое пространство. Я так понимаю, что это обсуждается везде в мире, эти индийские события.Погиб 1 человек. Хотя в Индии бывали столкновения, в которых гибли тысячи. И это петитом проходило по мировым агентствам. В информационное поле попадает же не то, что на самом деле происходит, а то, что каким-то образом может быть интерпретировано в выгодном заданном ключе.
Я, допустим, как православный фанатик, известный своим фанатизмом, считаю, что это заход на Афон, куда женщинам вход запрещен.
О.Бычкова
―
Стоп! Подождите, вот сейчас про Афон — это слишком интересно, чтобы вот так пройти. Можно я вернусь просто на абзац раньше и предложу вам версию не «зачем?» а «почему?» Потому что Индия — на самом деле это страна, где вот эта женская тема, она более чувствительна, может быть, нам кажется.
М.Шевченко
―
Оля, но в Индии есть места, куда люди не просто не ходят — мужчины и женщины, — куда, допустим, погончик скота не может войти просто на определенной улице сразу.
О.Бычкова
―
В Индии есть много всего разного, понимаете?
М.Шевченко
―
Это табуированное общество, где табу институциализированное.
О.Бычкова
―
Нет. Я слежу за женской темой, возможно, больше, чем вы.
М.Шевченко
―
Это, безусловно.
О.Бычкова
―
Да, конечно, так получается. Я могу вам сказать, что, с одной стороны, всё это множество историй с насилием и так далее…
М.Шевченко
―
Вас унижает, что где-то, в каком-то монастыре находится какой-то поп, который считает, что женщина — сосуд греха, — вот вас это задевает как борца за женские права? Вы пойдете к в этот монастырь с этим попов беседовать и доказывать, что женщина не сосуд греха, а то же самое, что и Божья Матерь.
О.Бычкова
―
Я могу сказать вам, что ничто не вечно под луной, даже тысячелетние традиции.
М.Шевченко
―
Не верю, что в Индии это имеет какое-то значение. Не верю. Это политтехнологический ход какой-то.
О.Бычкова
―
Но в том же христианстве, например, была Реформация. Там был Второй Ватиканский собор.
М.Шевченко
―
Это совершенно разные вещи. Оля, это невозможно в индуизме.
О.Бычкова
―
Которые внесли очень много разных послаблений, в том числе, в отношении женщин.
М.Шевченко
―
Это в индуизме абсолютно невозможно. Все максимальные реформы, которые там были связаны с именем Джевахралала Неру, Махатмы Ганди, Индиры Ганди — достойнейшая женщина, — Раджива Ганди, ее сына, с деятельностью Индийского национального конгресса, они достигли своего пика. Есть некая фундаментальная традиция, которая Индию делает Индией.Да, прогрессивные люди... там коммунисты в Индии, мощные коммунистические партии, мощные социалистические партии. Достаточно сильное либеральное движение. И, наверное, они думают о том, как сделать так, чтобы низшие касты перестали быть париями, униженными такими. Но, во-первых, есть исламо-христианство, потому что, становясь мусульманином, либо христианином, индус перестает быть представителем низшей касты. Он просто попадает в совершенно иное измерение — в исламское или христианское пространство.
Но я не верю, что поход двух женщин в храм к «богу», который является женоненавистником, является просто проявлением борьбы за свободу. Я думаю, что это сознательная провокация, тем более, что они убили мужика-то, это же не их убили, этих женщин, а они, их последователи камнями забросали какого-то местного активиста, который сразу же и помер во славу этого бога.
О.Бычкова
―
Это уже всё вообще неинтересно, потому что гораздо интересней заход на Афон, про который вы сказали. Давайте про заход на Афон.
М.Шевченко
―
А на Афон — это другое дело. Я считаю, что в информационном поле это всё сейчас будет интерпретировано, до Европы это цунами маленького индийского вулканчика, какого-то бога докатится как то, что женщина не пускают на Афон. Вот вас унижает, что женщин не пускают на Афон?
О.Бычкова
―
Где я — и где Афон, слушайте?
М.Шевченко: Cуд над убийцами Хашогги в Эр-Рияде показательный — это тоже, очевидно, часть какой-то большой сделки
М.Шевченко
―
Ну, неважно. А где вы, кстати? Я же не знаю, где вы.
О.Бычкова
―
Неважно, но не на Афоне, совершенно точно.
М.Шевченко
―
Ну, хорошо. Вас унижает, что в ряде некоторых традиционный монотеистических религий жена должна идти на пяти шагах сзади мужа. Вот Меа Шеарим. Вы же бывали в Иерусалиме, вы же видели, как там живут люди религиозные, которые бросают камнями в тех женщин, которые туда заходят в брюках и так далее?
О.Бычкова
―
Ну, так я и не религиозная женщина.
М.Шевченко
―
Правильно. А есть люди религиозные, которые, может быть, заблуждаются, которые, может быть, отсталые, но это их мир. Не надо к ним переться и им чего-то доказывать.
О.Бычкова
―
Я не поняла про Афон все равно ничего.
М.Шевченко
―
На Афон женщин не пускают.
О.Бычкова
―
Так.
М.Шевченко
―
Я считаю, что это правильно.
О.Бычкова
―
Хорошо. Ну, конечно, вы так считаете.
М.Шевченко
―
Не потому, что это унижает права женщина, а потому что есть места женские, куда мужчинам вход запрещен…
О.Бычкова
―
Например?
М.Шевченко
―
Ну, например, в день Весты в Древнем Риме мужчин выгоняли из домов. Как известно, Цезаря обвинили в том, что он тайком пробрался в дом подсмотреть, что там в этот день делают женщины. И это была смерть для любого мужчины.
О.Бычкова
―
В Риме до сих пор так делают, мы знаем.
М.Шевченко
―
Я не знаю, как до сих пор, но я знаю, что так было во времена Цезаря.
О.Бычкова
―
Это сильный аргумент.
М.Шевченко
―
И мужчина, который пробирался в женское пространство, как и сегодня мужчине, который проберется в женскую баню, в женскую раздевалку, в женский туалет или просто в место, которое женщины считают своим совершенно справедливо, по крайней мере, он будет подвергнут обструкции публичной и будет назван извращенцем и совершенно справедливо, на мой взгляд.А почему женщина должна пробираться в то место, которое является мужским?
О.Бычкова
―
То есть вы сравниваете Афон с баней, я правильно понимаю?
М.Шевченко
―
Я сравнивают Афон с табуированной территорией для женщин по религиозным мотивам.
О.Бычкова
―
Так я не понимаю, в чем смысл захода? Чтобы что?
М.Шевченко
―
Это мужское пространство.
О.Бычкова
―
Я поняла, есть мужское пространство: Афон, баня, бильярдный клуб… что там еще бывает?
М.Шевченко
―
Вот, допустим, в Византии православной это был гинекей. Вот Гинекей — это была женская половина, на которую мужчине, кроме мужа и ребенка, вход бы запрещен, как вы прекрасно понимаете.
О.Бычкова
―
Я все равно не понимаю, какая связь между Афоном…
М.Шевченко
―
Я считаю, что не надо переться в храм бога, который известен как женоненавистник и вот в этот храм запрещено…
О.Бычкова
―
Я это поняла. Афон-то тут при чем, скажите, пожалуйста? В чем является коварный замысел закулисы?
М.Шевченко
―
Я смотрю, что за православную церковь очень серьезно взялись. И всё, что происходило с автокефалией, всё что происходило с Константинополем, позиция Афона, которая была неоднозначна, скажем так, по поводу украинской самозваной автокефалией. Кстати, я сторонник украинской автокефалии, только я считаю, что она из Москвы должна была давно быть дана. Я сторонник того, что Украина заслужила автокефальную церковь, и эта автокефалия должна быть дана Московским собором и патриархом Московским при согласии всех церквей. Таким образом, все другие церкви мгновенно становились бы просто как бы несущественными, несуществующими — ни филаретовские, ни все остальные.Вот я смотрю: какое-то идет мельтешение, копошение вокруг православия. Я не исключаю, что маленькие события в индийской провинции, которые для Индии — чего там на фоне полутора миллиардов человек смерть одного сторожа? — почему она вдруг стала информационным поводом для мира? Я смотрю просто на карте, думаю: Ага, вот на Афоне такая же ситуация, женщинам-то вход запрещен. А сейчас вот попрутся какие-нибудь феминистки на Афон…
О.Бычкова
―
А как они туда попрутся?
М.Шевченко
―
Ну, уже были попытки.
О.Бычкова
―
Так эти попытки не удались, потому что там как-то туда просто так не припрешься, мне кажется.
М.Шевченко
―
Это надо плыть, безусловно. Но были попытки.
О.Бычкова
―
Они припрутся на Афон. Дальше что будет происходить?
М.Шевченко
―
Оля, я не против феминисток. Пожалуйста. Дальше и будут выдворять. Начнется какая-нибудь драка, скандал. Какие-нибудь Femen сиськи обнажат свои, что-нибудь еще. Начнется какая-нибудь такая бесовщина неприятная.
М.Шевченко: Даже дураку ясно, что руководство Саудовской Аравии было в курсе убийства оппозиционного журналиста
О.Бычкова
―
Чтобы что?
М.Шевченко
―
Ну, я не знаю, зачем это надо? Вот я не понимаю, зачем эти две бабы поперлись в индуистский храм? Вот объясните мне.
О.Бычкова
―
Это ваша версия, вы ее сейчас объясняете.
М.Шевченко
―
Я не считаю, что это как-то их свободу увеличило. В итоге был убит сторож их сторонниками. Вот и всё.
О.Бычкова
―
Не поняла я ничего про Афон.
М.Шевченко
―
Будет какой-то скандал.
О.Бычкова
―
Мне кажется, вы недодумали.
М.Шевченко
―
Ну, потому что индуистские храмы находятся так далеко за периферией моего интереса, на фоне того, что происходит в России, что… Потом, мне кажется, что Индия неизменна во всех своих проявлениях, ликах и ипостасях. Она просто неизменна. Ее никто не смог переделать: ни португальцы, ни англичане, ни арабы, ни христиане. Индуизм, он, я думаю, исчезнет только в конце света, вот когда будет Страшный суд. До этого это всё будет. Поклонение этим языческим богам, оно, безусловно, будет, и будет в таком жутком виде, как это существует в Индии.
О.Бычкова
―
Короче говоря, версия про Афон меня по-прежнему интригует. Не поняла, но в следующий раз расскажете.
М.Шевченко
―
Версия про Афон заключена в том, что в информационное поле вброшен конфликт между табуированной религиозной территорией и женщинами, которые туда хотят приходить. На земле я знаю только одно такое пространство в христианском мире — это Афон.
О.Бычкова
―
Ну, значит, посмотрим, чьи предсказания окажутся верными. Это был Максим Шевченко в программе «Особое мнение». (*) - группировка запрещена на территории РФ