Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2019-01-08
08.01.2019
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии главу отдела политики «Новой газеты» Кирилла Мартынова. Здравствуйте.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
Т. Фельгенгауэр
―
В Турции начинается суд по делу об убийстве посла России Андрея Карлова. Помним мы эти страшные кадры. Но вопрос, насколько Россия за этим процессом будет следить, потому что в последнее время так особо и не поднималась эта история.
К. Мартынов
―
Я, пожалуй, только могу сказать, что трагедии и большие и локальные человеческие трагедии, они очень сильно корректируются в зависимости от каких-то политических событий, от политического фона. То есть если бы у нас сейчас плохие отношения с Эрдоганом были бы, как уже бывало в последние годы, то, конечно, убийство посла и судебный процесс над ним и какие-то детали этого процесса использовались бы в пропагандистских целях. Поскольку у нас сейчас наша Океания с Евразией не воюет на этот раз, поэтому, наверное, внимание этому будет уделяться минимальное. И каких-то пропагандистских штампов мы по большому счету не услышим. И нам будет просто показан какой-то судебный процесс над обычным преступником.
Т. Фельгенгауэр
―
Но в том случае, если что-то изменится. Все переменчиво.
К. Мартынов
―
Если посередине судебного процесса, если предположить, что он будет долгим, хотя мне кажется, что его все заинтересованы провести коротко. Но если предположить, что он будет долгим и случится очередное обострение в отношениях этих двух таких маскулинных фигур Восточной Европы и Евразии. Это Путина и Эрдогана. То, наверное, все может очень резко повернуться. К сожалению, мы уже много раз видели, как например, сбитый самолет совсем по-разному освещается в зависимости от того, как парни договорились. И убитый посол, к сожалению, это то же самое. Для государства это очень плохо, потому что по большому счету такие вещи не должны зависеть от того, какие отношения между двумя лидерами или между странами в данный момент времени. Просто если есть такая трагедия и настолько небезопасной страна оказалась для посла, то понятно, что национальные медиа должны это освещать подробно и добиваться просто справедливого приговора.
Т. Фельгенгауэр
―
В самой Турции этот процесс по полной используют против Гюлена. Но там своя история.
К.Мартынов: Люди по мотивам предыдущего года достаточно нервно настроены к властям
К. Мартынов
―
Если бы у нас произошло что-то подобное, мы бы тоже нашли, против кого это можно использовать. В РФ.
Т. Фельгенгауэр
―
Тогда давайте про то, что здесь происходит. История с Полом Уиланом перед новым годом. Что это? Что это было и что это есть.
К. Мартынов
―
Мне кажется здесь с учетом того, что мы знаем, история несколько аморфная, складывается ощущение, что российским спецслужбам нужно было кого-нибудь найти, чтобы потом дальше оказывать давление на наших западных партнеров по поводу всех многочисленных страдальцев, которые томятся в американских тюрьмах.
Т. Фельгенгауэр
―
Я прошу прощения, поэтому выбрали человека, у которого 4 гражданства. Мало ли кто где томится.
К. Мартынов
―
Человек может выбираться произвольно. Кстати, 4 гражданства, наверное, хорошо. Потому что можно как-то в разные корзины раскидать эти яйца. С этими не получилось, начинаем переговоры с другими. И так далее. Пока не очень понятно, в чем его шпионская суть проявляется. То есть почему, собственно говоря, нужно предпринимать в отношении него какие-то меры. Обычно это все засекречивается, объявляется государственной тайной. Но мы же ничего не знаем.
Т. Фельгенгауэр
―
Пока какой-то фарс разворачивается.
К. Мартынов
―
Как нам рассказали про пытки Марии Бутиной в американских тюрьмах, это выглядит как продолжение. Такой подобной истории, может быть не этой конкретно, но с нашей стороны тоже что-то должно происходить. То есть если там есть задержанные россияне, которых подозревают не в шпионаже в случае с Бутиной, а какой-то незаконной деятельности на территории США, значит, нам тоже нужен срочно какой-то пул шпионов. И, кстати, под новый год это немного напоминает, как у вас есть какая-нибудь бюджетная организация и вам нужно отчитаться в конце года о том, как вы бюджет потратили. Со шпионскими задержаниями под новый год мне кажется немного похоже. То есть может быть, конечно, нет, но поскольку ничего неизвестно, выглядит так, как будто просто нужно было в конец года закрывать, отчитываться о проделанной работе.
Т. Фельгенгауэр
―
Статистика немножко не сходилась.
К. Мартынов
―
Статистика не сходилась. И, может быть, был запрос просто на какой-то персональный пул для обмена, для каких-то переговоров.
Т. Фельгенгауэр
―
Просто интересно, что несколько дел, достаточно серьезных, госизмена, шпионаж и прочее здесь в России, когда российские граждане, их судят, в основном это довольно пожилые ученые. И это идет в фоновом режиме и там действительно все очень серьезно. И совершенно непонятно, как всех этих пожилых ученых спасать. А здесь прям шоу настоящее. Не знаю, насколько дешевое или нет.
К. Мартынов
―
Из пожилого ученого вообще, по крайней мере, довольно тяжело делать шоу. То есть в принципе можно себе представить, что дальше наш шпионский триллер, который в медиа происходит, наверное, все-таки апогеем стало интервью Петрова и Боширова. И если взять это за основу в качестве того, что наши Штирлицы никогда не ошибаются, то, наверное, мы можем дожить до такого неприятного зрелища, когда нам будут показывать 60-летнего ученого, которого задержали за шпионаж. И дальше нам будут показывать его допрос и так далее. Но этими учеными мы отчитывались или реально или нет, надо в каждом конкретном случае разбираться, все эти десятилетия, по сути. Потому что всех этих оборонщиков, инженеров, их всегда подозревали в первую очередь, они всегда шли впереди этой шпионской колонны. О том, что они какие-то советские секреты, видимо, 30 лет уже распространяют на Западе. Но сейчас наступило более шоуменское время для шпионской истории. То есть нужно, чтобы красиво было. Поэтому мне кажется, ищут какие-то фигуры, которых все хотят активно обсуждать. Это фигуры должны быть яркие.
Т. Фельгенгауэр
―
И при этом приходят какие-то очень странные новости о деле штрафе человеку за горнолыжные очки с встроенной камерой.
К. Мартынов
―
Это на самом деле история про очки – история регулярная. Это я даже не знаю, на что похоже. Но немного похоже на посадки за лайки. Потому что понятно, что всех, кто лайкал что-то плохое, не посадили. И также всех, кто купил себе очки со шпионской камерой или просто со встроенной камерой, их тоже не трогали. Но есть соответствующие ограничения в российском законодательстве. Если ты в Китае купил себе какую-нибудь миниатюрную видеокамеру и вез ее через таможню, то есть тебе везли. То там несколько таких кейсов в год у нас постоянно происходило.Т. Фельгенгауэр
―
Даже Владимиру Путину об одном из таких случаев рассказывали на пресс-конференции. По поводу человека, который просто за коровами своими хотел…
К. Мартынов
―
Ну да, здесь еще апология шла через поддержку отечественного сельского хозяйства. Но даже это, видимо, плохо помогает.
Т. Фельгенгауэр
―
О том, как во время этих длинных выходных ведут себя власти. Перед новым годом трагедия в Магнитогорске. И с одной стороны мы видим, что президент выезжает практически сразу на место, с другой стороны мы не видим никакой нормальной реакции и не получаем никакой информации. Что самое важное. Почему такой плохой сценарий выбрали поведения?
К.Мартынов: Все выглядит так, как в случае с лайнером, который летел из Египта и был взорван
К. Мартынов
―
Мне кажется, они здесь старались застраховаться от всех возможных последствий. Они точно сделали две вещи, они сильно занизили число жертв вначале. Потому что я думаю, что они знали уже через несколько часов, что там не может идти речь о трех погибших. Но первые данные были о том, что удостоверились, что их трое. И было очевидно, что власти тянут время до нового года, чтобы люди просто своими делами занимались и не чувствовали тех тревожных ассоциаций, которые в случае Магнитогорска имеют, в частности с событиями конца 90-х, тогда еще не было известно про последующий взрыв газели. По крайней мере, чтобы люди просто не беспокоились по поводу своих жилищ, своего газа, своих детей. Чтобы люди начали праздновать. И вот когда люди начали праздновать, постепенно количество жертв начало расти. Я думаю, что эту информацию специально придержали. И в принципе эта тактика циничная, но понятная. А вот когда одновременно вам говорят, что погибло три человека, но президент уже выехал на место трагедии, то ты понимаешь, что это некоторое противоречие. Потому что, конечно, если в стране где-то погибает три человека, то президент, как правило, на это место не выезжает. Ну потому что это не то чтобы рядовой случай, но таких случаев достаточно много. Просто что-то происходит неприятное, автокатастрофа крупная, понятно, что президент на место не поедет. И здесь они сделали эти две ставки одновременно. С одной стороны давать информацию очень дозировано и без подробностей. Тянуть время. А с другой стороны сразу первому лицу на месте появиться, чтобы задним числом потом с него сняли все обвинения в том, что 40 что погибло, а президент до места так и не доехал.
Т. Фельгенгауэр
―
Первый раз что ли такое происходит.
К. Мартынов
―
Посчитали, а может быть первый, не первый, но в этот раз этого делать не нужно было, все-таки рейтинги сейчас не такие высокие. Люди по мотивам предыдущего года достаточно нервно я бы сказал, настроены к властям. И понятно, что какую-то репутацию Путина старались здесь поддерживать. И вот когда они сделали это две вещи вместе, когда они задержали информацию о числе погибших и отправили, когда Путин туда отправился, принял это решение, было видно, что здесь они разрываются между двумя вариантами освещения событий.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас заканчиваются каникулы, есть шанс, что мы все-таки о чем-то узнаем. И конечно в первую очередь лично меня интересует, что с маршруткой, что там было. Или все уже…
К. Мартынов
―
Я думаю, что у журналистов или каких-то даже частных лиц, возможно, есть сейчас шанс на то, чтобы дать обществу какую-то информацию. И тогда у нас будет две версии событий. Официальная утверждает, что ничего не произошло, просто трагическая случайность одна, потом вторая. Не надо обращать на это внимание. Если появятся какие-то очевидцы, свидетели, в частности водитель маршрутки, с которым неизвестно что произошло. Если бы какие-то люди, которые заговорили, появились бы, то здесь у нас был бы уже какой-то конфликт интерпретаций. Есть версия, которой больше недели придерживаются власти и вот есть альтернативная версия. Сейчас у нас альтернативной версии какой-то подтвержденной нет, и поэтому все выглядит так, как в случае с лайнером, который летел из Египта и был взорван. Что нам просто историю про трагедию, то есть вообще мне кажется, что это очень показательный сюжет. Потому что российская пропаганда научилась трагические истории растягивать во времени до бесконечности. Что случилось с малайзийским Боингом. Было семь версий у российских властей. И в принципе все уже понимают, что так много версий означает, что на самом деле это все вранье. Но в итоге официальная позиция – мы до конца не знаем, что случилось. Что случилось с этим самолетом, летевшим из Египта. Потом вроде бы сказали, что был теракт. Но сначала много месяцев, большое количество времени говорить об этом не стоило, потому что была версия с технической неполадкой. И сейчас у нас тоже есть, мне кажется наша новая медийная технология пропагандистская, когда у вас есть что-то неприятное, то вы это просто максимально делаете удобным для людей, просто за счет того, что много проходит времени. Очень тяжело сопереживать тому, что случилось полгода назад. То есть когда тебе, наконец, становится известно, что случилось. И ты говоришь, что действительно это трагедия, что же нам теперь делать. Мне кажется, что просто сейчас то, что мы сейчас переживаем, это выглядит в этой череде как очередное взятие паузы. Притом, что повторюсь, поскольку у нас нет альтернативной точной версии событий с какими-то очевидцами, свидетелями и вообще источниками, мы пока, в общем, действительно ничего не знаем. Обидно ничего не знать.
Т. Фельгенгауэр
―
Но обидно мне кажется это не главное, гораздо важнее чувствовать себя в безопасности. А когда у тебя нет информации, теракт, не теракт или может быть человек, который живет в старом доме, где газовые плиты, точно также может не проснуться однажды. Вот что беспокоит на самом деле. Странно, почему нужно сеять панику.
К.Мартынов: Российская пропаганда научилась трагические истории растягивать во времени до бесконечности
К. Мартынов
―
Мне тяжело оценить масштаб паники по этому поводу. Мне кажется, что к взрывам бытового газа все привыкли. Как это ни прискорбно. И я пока не могу оценить, насколько людей это действительно беспокоит. Просто сейчас все такие публичные места, где люди обычно обмениваются новостями: в транспорте, еще где-то, на каких-то популярных интернет-форумах - они все были заняты всеми праздничными событиями. То есть в принципе у нас даже в условиях аномально долгих российских новогодних каникул даже распространение слухов очень вязкое. И мне кажется можно этим пользоваться и можно сознательно эту вязкость увеличивать и просто время тянуть. И вроде никто не волнуется, все волнуются про то, как им на работу надо идти.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, уже пора бы на самом деле. По поводу трагических дат, событий. Которые растягиваются во времени. В павильоне «Россия – моя история» на ВДНХ они не растягиваются, их просто заклеили. Не все, но те, которые связаны с новейшей историей российской. Конкретно с президентством Владимира Путина. Нет там ни гибели подлодки «Курск», ни теракта на Дубровке. Ни Беслана, в 2008 году не было никакой войны с Грузией. Просто заклеили. Это странно. Что это, зачем. Это недавно было, мы все помним.
К. Мартынов
―
Мы помним, потому что мы об этом говорили, думали, писали. Люди, которые так профессионально с информацией не работают и которых это лично не затронуло, понятно, что если у вас есть родственники в Грузии или друзья, понятно, что вы помните. А вот если вы в Грузию приезжали пару раз отдыхать, у вас нет никаких личных ассоциаций, зачем вам знать про эту войну. Зачем вам про нее помнить.
Т. Фельгенгауэр
―
Беслан, как можно забыть.
К. Мартынов
―
Беслан, наверное, это для российского общества что-то гораздо более значимое, чем война в Грузии. Кстати, интересно, почему. Понятно, что на своей территории, дети. И странные, мягко говоря, если не сказать преступные решения властей. Но Беслан был давно. Ну 14 лет прошло и что, уже 15-й год идет. За 15 лет в человеческой жизни многое меняется. И это как в 30-е годы вспоминать какие-нибудь революционные события. То есть в смысле, конечно, кто-то помнит…
Т. Фельгенгауэр
―
Но это же было. Зачем это заклеивать. Сначала писать, а потом бумажечкой практически…
К. Мартынов
―
Тут есть конкретные люди, которые этим могут заниматься. Мы знаем, кто заведует культурой на федеральном уровне у нас. И кто у нас заведует культурой на московском уровне. Оба эти человека считают, что надо быть на позитиве. Они считают, что у них есть совершенно четкая, про Мединского это вообще хорошо известно, много раз об этом рассказывал, даже книг много об этом написал, что вот на самом деле есть миф о России, как о месте, где все время происходят какие-то безобразия. А на самом деле у нас все иначе. И понятно, что если даже это не прямое указание, понятно, что такие люди, которые годами находятся, годами рулят культурой, годами решают, по соседнему ведомству такие же люди решают, что нужно писать в учебниках истории, понятно, что все сводится к совершенно примитивному тезису – «мы самые крутые». У нас всегда все было хорошо, возможно когда-то были временные трудности, но мы их преодолели. И поскольку российская история не 15 лет назад началась, здесь очевидное цитирование происходит. Потому что вся советская история была построена исключительно на переписывании недавнего прошлого. Такого прошлого, свидетели которого почти всегда были живы. Это касалось истории начала войны в 41-м году, как мы оказались неготовыми. Это касалось коллективизации, большого террора. И далее по списку. В этом смысле если кто-то искал какую-то преемственность, возрождение наших великих традиций, то вот они и наступили. У нас есть великая традиция – переписывание того, что было у нас великого.
Т. Фельгенгауэр
―
Просто в результате история 21-го века выглядит так. Первое президентство Владимира Путина, второе президентство Владимира Путина, президентство Дмитрия Медведева, образование Таможенного союза Россия-Белоруссия-Казахстан. Это великое.
К. Мартынов
―
Ну конечно.
Т. Фельгенгауэр
―
Таможенный союз – великое?
К. Мартынов
―
А это еще более давняя традиция, в советской школе была история про то, что в исторической науке есть какие-то законы. Все марксистские общественные формации и так далее. Если мы посмотрим на учебник по истории без советского марксизма, то там просто перечисление наших великих правителей. Когда вы изучаете историю в таком прямолинейном ключе, вам просто нужно зазубрить, когда кто правил. И это действительно важно, и только это имеет значение. Мы к этому и приходим в таком самом вульгарном виде. Потому что жизнь вообще сложно устроена и когда вы выделяете какое-то событие, все приходят, спрашивают: а ты правильно его выделил, а точно именно это событие заслуживало выделения в великих датах России. А может быть какое-нибудь другое возьмем. А, может быть, там какие-то противоречия есть. А тут вы просто говорите: первое президентство Владимира Путина. Ну кто бросит камень. Это безопасно, надежно и верно. По определению.
Т. Фельгенгауэр
―
Кирилл, вы же преподаете.
К. Мартынов
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы представляете, что через 3 года, через 4 года к вам придут студенты, которые по такой истории учились. Вы их чему будете учить?
К. Мартынов
―
У меня хорошие студенты, я не могу на это жаловаться. Они очень скептически в основном относятся к любому официозу. Они понимают, что надо искать какие-то альтернативные источники информации. Но на кого-то это, безусловно, может повлиять. И на кого-то влияет всегда. С ростом всяких националистических, имперских, ксенофобских настроений всегда на горизонте появляется какая-нибудь Велесова книга, в которой сказано, условно говоря, что Путин правил от начала веков. Если совсем довести до полного абсурда. То в принципе, конечно, это то, что людям нужно. Потому что это простая понятная версия.
К.Мартынов: Все уже понимают, что так много версий означает, что на самом деле это все вранье
Т. Фельгенгауэр
―
Простоя понятная версия это здорово и наверняка очень удобно. Но тут просто с 1 января у нас НДС новый, все здорово. И сейчас люди очнутся от праздников уже окончательно, пойдут в магазин, потому что оливье закончился. И как-то, наверное, зададутся какими-то вопросами. Потому что рост цен заметный.
К. Мартынов
―
Да, я думаю, что вопросы будут. И будут вопросы и дальше с пенсионной реформой. С так называемой. Потому что те люди, которые должны были выйти на пенсию, а на самом деле не выходят, они никуда не делись. У них есть семьи, коллеги по работе. Они будут рассказывать свои истории, будут пользоваться Интернетом. И говорить все, что они думают. Сегодня эта странная история с исчезновением новогоднего послания с сайта Первого канала произошла. Я, правда, не думаю, что в этом есть какой-то глубокий смысл.
Т. Фельгенгауэр
―
Нет. Случайно, стажер случайно нажал не ту кнопку.
К. Мартынов
―
Да, но тот факт, что все готовы такие вещи воспринимать как некое ощущение у властей того, что у нее есть определенные проблемы, что, в общем, не все так рады тому, что в стране происходит, по крайней мере, готовность увидеть такую реакцию властей в таких мелочах. И в таких случайных событиях, это довольно показательно я думаю. Но знаете, проблема в том, что в обыденном мировоззрении повышение НДС прекрасно уживается с мифом о золотом веке. Который когда-нибудь был. Вот сейчас я не знаю, где у нас золотой век находится нынешний. Брежневские времена вроде постепенно тускнеют…
Т. Фельгенгауэр
―
Но подождите. Тучные годы 2000-е. Как же, вот они.
К. Мартынов
―
Да, когда каждый следующий год мы зарабатывали больше, чем предыдущий. Хорошие были времена. Действительно как прекрасно у вас сейчас НДС растет и пенсионный возраст повышается. И возможно это связано с какими-то неприятными внешними силами, а российское руководство еще героически борется на последнем рубеже, как Брежнев на Малой земле сражается с Западом, который у нас отгрызает последние куски нашего былого достояния. Вот в нулевые у нас все было хорошо, и список исторических дат это подтверждает. Стабильность была, вообще ничего плохого не происходило.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Действительно. Куда уж. Но все же мне кажется, что если говорить о властях, то все скорее согласятся с тем, что они не хотят видеть, то есть вот это, что давайте закроем комментарии, уберем обращения - это просто потому, что мы не хотим видеть, что на самом деле о нас думают. Зачем, им не нужна обратная связь. Так это или нет, Кирилл Мартынов расскажет вам через несколько минут. Это «Особое мнение».НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. По поводу обратной связи. Она не нужна, потому что даже эти форматы прямых линий и прочих подачи челобитных как-то себя изживает.
К. Мартынов
―
Когда мы говорим про пропаганду, мы естественно акцентируем внимание на вопросе о том, как пропаганда пытается исказить реальность в целях сохранения власти у действующих фигур и, в общем, обмануть людей. Но мне кажется, довольно очевидно, что пропаганда всегда работает в две стороны. Она с одной стороны обманывает, а с другой стороны занимается самообманом. И, возвращаясь к тому, о чем мы говорили перед перерывом, есть подозрение, что сейчас пропаганда все больше начинает играть в то, чтобы обмануть российское руководство. Как бы не обмануть, а дать ему ту картинку, которую российское руководство хочет видеть. И это видно на примере прямых линий…
Т. Фельгенгауэр
―
Я думала, вы сейчас скажете: Дмитрия Киселева, который читает рэп.
К. Мартынов
―
Вполне возможно. Я не знаю, зачем Дмитрий Киселев это делает. Наверное, просто он понимает, что он довольно скучный тип и пытается как-то всех развеселить. Но мне кажется, что история в этих маленьких моментах, когда здесь мы замарываем даты, здесь мы возможно случайно, возможно нет, удаляем новогоднее обращение. Здесь есть попытка чуть-чуть отодвинуть российское руководство, высшее руководство страны, Путина персонально от того, что на самом деле происходит в стране. То есть, есть страна, в ней повышение пенсионного возраста, рост НДС, рост цен и прочие всякие вещи довольно безысходные, бесперспективные абсолютно, непонятно, на что здесь можно рассчитывать, когда вы в России живете, какие планы можете строить. И есть руководство страны, которому важно по-прежнему быть всенародно избранным президентом. Чтобы его ценили, любили, уважали. Молодежь с ним встречалась и делала с ним селфи. И так далее.
Т. Фельгенгауэр
―
Он же уже артиллерист. Ну что еще.
К. Мартынов
―
Мне кажется это важно, чтобы здесь эта стена, есть такое кривое зеркало, в котором Россия себя разглядывает, когда смотрит в телевизор, а есть зеркало, которое есть у Путина. Вот очень интересно понять, как выглядит Россия в голове у Путина. Как он себе представляет страну, которой он как бы управляет. Кто ему дает эту информацию. Какие у него источники. Потому что понятно, все давно смеялись, что у нас был один президент до 12-го года, который очень любил информацию о себе узнавать из Интернета… И сейчас очень комично, когда я видел твит Медведева, Медведев, иногда его аккаунт оживает и там он что-то написал, что типа поздравляю, не помню с кем оно кого поздравлял. И там сотни комментариев про пенсионный возраст, про рост цен. И про то, что ребята, кто вы такие.
К.Мартынов: Вся советская история была построена исключительно на переписывании недавнего прошлого
Т. Фельгенгауэр
―
Бедный Дмитрий Анатольевич. Он-то хотел как лучше.
К. Мартынов
―
Он-то, как он хотел опять же никто не помнит, но понятно, что Путин вообще в эту игру не играет. То есть он в принципе не такой человек, чтобы общаться напрямую с живыми людьми. Это было видно даже по тому, как он себя во время трагедии в «Зимней вишне» вел, когда просто создали какую-то буферную зону между президентом и народом. Чтобы на всякий случай они все-таки не пересекались. И я думаю, что это отчасти его собственная логика. Потому что все-таки история про публичного политика, который разведчик по своей профессии, это всегда вызывало какую-то иронию. А с другой стороны мне кажется, что у него довольно много в его окружении людей, которые хотят президента держать подальше от реальных проблем.
Т. Фельгенгауэр
―
Но с одной стороны может быть, конечно, подальше от реальных проблем, с другой стороны военные, видимо, очень лихо управляются с Владимиром Путиным. Потому что и оборонные бюджеты и бесконечные рассказы и сверх супер-пупер оружии, которого нет ни у кого больше, это очевидно от общения с какими-то генералами.
К. Мартынов
―
Это правда. Но это просто еще мне кажется некоторое представление Путина про экономику. Потому что, конечно, все то, что Путин говорит про экономику, из этого следует, в его логике получается, что чем больше танков вы купили, тем лучше у вас растет экономика. И тот факт, что потом эти танки просто стоят законсервированные на складе и раз в год выезжают на учения, и вы опять на это тратите деньги, и они никак не возвращаются никому, это никого не интересует. Потратить деньги на войну и зафиксировать рост государственных расходов и рост занятости это действительно самое лучшее, что можно сделать в этой логике. Это советская история, когда мы хвалились в учебниках, по которым еще я учился в начале 90-х годов в школе. Там было написано, что в 13-м году Россия выплавляла мало чугуна и почти не делала тракторов, а потом посмотрите, вплоть до 85-го года как все было замечательно. Потом, правда, уже ничего не происходило, но это неважно.
Т. Фельгенгауэр
―
Но вот эти строчечки мы заклеим. Тогда как можно уложить в эту логику историю с Курилами. Что же это за собиратель земель русских такой.
К. Мартынов
―
Я не чувствую себя здесь большим экспертом, потому что тема очень давняя и запутанная. Я бы предположил, что активизация дискуссии вокруг принадлежности Курил, это следствие того тупика, в который Россия и российское руководство зашло в своей внешней политике. Понятно, что заявить, что у России два союзника и еще и Лукашенко в качестве третьего…
Т. Фельгенгауэр
―
Лукашенко очень нестабильный.
К. Мартынов
―
Тоже под вопросом, да. Это звучит не очень убедительно, наверное, ни для кого. Поэтому у нас уже случился великий разворот на восток, мне, кстати, некоторые граждане Японии рассказывали, что мы очень обижаемся, потому что все в России говорят «поворот на Восток», мы тоже оборачиваемся вам навстречу и что же мы видим? – вы едите в Китай. Но извините, Восток - это не Китай. На Востоке есть другие страны. Говорят японцы. И вот это была такая пропагандистская логика о том, что нам Запад не нужен, потому что деньги и технологии в Китае, мы с ним задружим и будет все замечательно. Она пробуксовывает и мне кажется, что российская внешнеполитическая активность направлена на то, чтобы хоть каких-то союзников в мире найти. С Индией мы не успели поссориться. Потому что повода очевидного не было. Ну и, пожалуй, все. И если бы мы получили какие-то бонусы от японцев, то была хоть какая-то переговорная позиция. Потому что, конечно, отношения Японии и Запада, и в частности США они очень давние, крепкие и так далее.
Т. Фельгенгауэр
―
Но если посмотреть на наши отношения с США, тоже очень все странно. Наверное, надо разделить, отдельно отношения с Трампом и со всеми остальными американскими гражданами.
К. Мартынов
―
Про Трампа я как-то уже говорил, что у него не только с нами очень странные отношения, то есть действительно у нас отдельные личные отношения, но вот Трампу с Путиным все время не дают встречаться. Они все рвутся друг к другу, но все время какие-то препятствия. Это какая-то романтическая песня, два человека на льдинах…
К.Мартынов: У нас есть великая традиция – переписывание того, что было у нас великого
Т. Фельгенгауэр
―
Тебя ждала я на том же месте, в тот же час.
К. Мартынов
―
Они удаляются друг от друга, потому что там все время погода портится, налетают какие-то конгрессмены. Клюют несчастного Трампа. И они машут друг другу руками и удаляются. Но если посмотреть, например, на отношения Трампа с Ким Чен Ыном, то там в принципе все то же самое происходило. Там тоже были какие-то невероятные сближения, перед этим ругань. Какая-то очень глупая взаимная. С обменом каких-то фраз в твиттере. На Трампа очень большое давление как все, очевидно, оказывается по поводу конкретно Путина и России вообще. Уже сколько лет подряд все американские ток-шоу и серьезные и юмористические смеются над тем, как Трамп восхищается российским лидером. Поэтому понятно, почему так у нас отдельные с ним отношения. Почему он несколько изолирован и довольно сильно нестабилен. Но эта нестабильность не только распространяется на российско-американские отношения, точнее российско-трамповские отношения…
Т. Фельгенгауэр
―
Это важно. Если говорить не про внешнюю, а внутреннюю политику. У нас вообще в 2019 году ожидается какая-то внутренняя политика? Просто уже все, что можно было выбрать, выбрали.
К. Мартынов
―
Мы зафиксировали в конце года, что буквально в одной из итоговых передач на «Эхо Москвы», что, конечно, была героическая попытка Навального стать такой теневой администрацией президента. Ну, вот нормальная администрация президента, она чем занимается в политическом поле? – она рулит всеми политическими процессами. И когда Навальный вышел со своим проектом про «умное голосование», когда вы зарегистрируетесь у нас на сайте, и потом мы вам будем говорить, за кого голосовать, - это была попытка создать такое альтернативное теневое УВП АП. Управление внутренней политики администрации президента. Только там тоже совершенно непрозрачная, кстати, структура будет. Навальный, руководствуясь неизвестно какими данными, будет определять на выборах всех уровней, кто может победить «единоросса». И он соответственно будет, администрация президента будет выдвигать «единоросса» и их соперников. А Навальный будет выдвигать самого перспективного теневого кандидата, альтернативного кандидата и дальше будут какие-то соперники. Это ставка она выглядит как бы рискованной, пока не сильно чем-то подтвержденной. Но в целом, если в это всерьез играть и начинать с муниципального уровня, как это опыт Гудкова показал на последних муниципальных выборах в Москве. То возможно где-то это может давать какие-то ростки. Я уже себе представляю условно таких кандидатов, которые как на Старой площади, они стоят в Марьино перед квартирой…
Т. Фельгенгауэр
―
Он уже не в Марьино. Кирилл, вы же глава отдела политики. Вы точно должны знать.
К. Мартынов
―
Ну в Марьино смешнее. Ну согласитесь.
Т. Фельгенгауэр
―
А что смешного, это процесс политический. Кирилл, почему вы высмеиваете попытки хоть какой-то создать политический процесс. Да хоть бы и в Марьино.
К. Мартынов
―
Дело в том, что когда кандидаты стоят в очередь на Старую площадь, это тоже трагикомедия, причем там скорее трагедии больше для страны, чем комедии. Но можно себе представить две параллельных очереди, одна здесь стоит, другая – там. И вот все согласуют кандидатов. Это выглядит как какая-то попытка сыграть в какую-то политическую игру в ситуации, когда играть нечем. То есть играть нечем в том отношении, что есть какое-то глухое недовольство, но нет площадок, институтов и каких-то публичных сил, которые готовы это делать. То есть очень слабо представлены медиа оппозиционные, бизнес в это не полезет. И так далее. Мы все эти симптомы отсутствия политики хорошо понимаем.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, то есть сейчас можем проанонсировать эфир Глеба Павловского, который про транзит власти всегда готов рассказать. В этом плане 2019 год скорее будет интересен для вас как год каких-то судебных историй. Потому что они тоже, так или иначе, связаны с политикой.
К. Мартынов
―
Это да, это тезис главы «Медиазоны» Смирнова и в принципе мы его в этом смысле поддерживаем. Что в отсутствие публичной политики тот институт, где политический процесс разворачивается, это суды и все то, что связано с уголовными процессами в России – это и есть та реальная политика, где какие-то гражданские структуры пытаются как-то о себе заявить и какая-то борьба идет реальная. Если не за оправдание как обычно, то хотя бы за штраф, условный срок. Я думаю, что в нашем смысле скучно не придется. Мы же в России живем.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Кирилл Мартынов в программе «Особое мнение». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.