Глеб Павловский - Особое мнение - 2019-01-08
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович!
Г.Павловский
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы, можно сказать, единственный, кто пока еще обсуждает происходящее в наших палестинах…
Г.Павловский
―
Привставая, приподнимая голову из оливье с трудом…
О.Журавлева
―
Но, тем не менее, я очень благодарна, что вы все-таки следите за происходящим. И скажите мне, пожалуйста, обеспечение Калининградской области автономным газоснабжением — это какой-то большой политический сигнал?
Г.Павловский
―
Сигнал. Это большой шаг человечества, я думаю.
О.Журавлева
―
Небольшой шаг Путина и большой шаг всего человечества, да?
Г.Павловский
―
Маленький шаг Путина и большой шаг всего человечества и, конечно, потеря каких-то бабок поставщиками в Литве, я думаю. Ну, что вам сказать? Это важно, наверное, но это важно для каких-то обрабатывающих производств и я даже не знаю, чем там топят, честно говоря. Я никогда не бывал в Калининграде и не могу сказать, чем там топят.
О.Журавлева
―
Я там бывала только летом, поэтому насчет отопления ничего не могу сказать.
Г.Павловский: Маленький шаг Путина и большой шаг всего человечества и, потеря каких-то бабок поставщиками в Литве
Г.Павловский
―
Понятно, что это такая эмблематическая вещь, это эмблематический газ. И вообще, вы знаете, у нас ведь не очень любят тратиться внутри страны.
О.Журавлева
―
На население.
Г.Павловский
―
Энергетическая империя у нас устроена таким образом, что она ведь либерал — экономический, правда, только, — она хочет продавать на внешних рынках по рыночным ценам. А нашему-то человеку по рыночной европейской цене ведь не продашь, по немецкой цене. Соответственно, это чистый убыток. Просто, соответственно, все продажи внутри страны они так и считают, на самом деле, в убыток в сравнении с остальным. Поэтому только вот какие-то такие эмблематические моменты, чтобы показать: да, газ у нас тоже есть.
О.Журавлева
―
Отдельный.
Г.Павловский
―
Отдельный, особый, суверенный газ.
О.Журавлева
―
Кстати, о газе еще. Повышение цен на газ со стороны России — «наказание за бархатную революцию» в Армении, — такое вот высказано мнение. Это ведь тоже хороший такой кнутик. То с Белоруссией можно поиграть, то с Арменией, то еще с кем-нибудь.
Г.Павловский
―
Осторожней просто надо играть с кнутиком, потому что люди, они люди — если они не президент и не автократы, которые должны учитывать сложность общения с Москвой, а если они просто живые, горячие кавказские парни, — они на кнутик могут обидеться.
О.Журавлева
―
Да ладно, Армения такая небольшая страна. Ну, обидятся.
Г.Павловский
―
Небольшая страна. Но у нас союзников-то можно пересчитать, в общем, на пальцах одной руки.
О.Журавлева
―
Путин говорит, нас вообще всегда все не любили, обижали и мучили.
Г.Павловский
―
Правильно. В особенности — и это тоже некий факт — нас не любят союзники. Мы так ведем дела с союзниками, что, в общем, они превращаются, в конце концов, в наших сперва тайных недоброжелателей, а потом и во врагов. Украина — это яркий пример.
О.Журавлева
―
А, кстати, всё время с газом мы мерялись каждый декабрь…
Г.Павловский
―
Ой, как мы Украину чморили. Помните, как у нас размахивал замнач «Газпрома» какой-то горелкой газовой в прямом эфире, показывая, что «вот не увидите вы этого теперь огоньку-то!» Это еще были времена Ющенко.
О.Журавлева
―
А ведь не помогло.
Г.Павловский
―
Не помогло. Понимаете, с Украиной мы вообще такая патологическая пара, мы такие два двойника своеобразных, которые не понимают себя, пока не посмотрят на другого. То есть мы глядимся как в зеркало и пытаемся все время что-нибудь корректировать, что-нибудь делать, глядя друг на друга. Вот это двойничество с Украиной привело, в конце концов, к идеологии поединка. Теперь поединок надо выиграть, а выиграть должен кто-то один.
О.Журавлева
―
А как можно выиграть этот поединок, вы представляете себе?
Г.Павловский
―
Нет, никак нельзя. Можно только разрушиться. То есть вот при попытке выиграть тот, кто сделает такую ставку, точно разрушится, будь то Украина или Россия. Поэтому, я думаю, что этого все же не будет. Но пока мы уже столько наломали дров. С Арменией, конечно, кажется, что дело проще, но ведь Кавказ — это определенная такая конструкция. Это архитектура не такая уж прочная. Нам кажется, что он у нас весь в кармане, но там настолько разные и настолько не любящие друг друга народы.
Г.Павловский: У нас ведь не очень любят тратиться внутри страны
О.Журавлева
―
Армения, Азербайджан, Нагорный Карабах. Мы понимаем, да.
Г.Павловский
―
И столько уже войн в одном маленьком месте было за последние 20-30 лет. Больше нигде же не было на постсоветском пространстве. Только в Югославии сравнимое что-то было.Поэтому нельзя. Надо просто на союзников не дышать, я бы сказал. А революции… в Армении их уже было немало. Они уже были. Армения переживает революции… в конце 80-х, начале 90-х — боже мой! — там было больше людей на улицах, чем было в дни вот этой революции. Все люди жили на улицах, съезжались в Ереван, стояли там сотнями тысяч на улицах. Потом революция — война, война — революция. Вот сейчас революция была — видимо, дальше — война.
О.Журавлева
―
Да вы что?!
Г.Павловский
―
Ну как? Либо нужны успехи, либо нужна война — два варианта.
О.Журавлева
―
То есть вы считаете, что сейчас никакой «бархатной революции» — на это не надо рассчитывать?
Г.Павловский
―
Ну, «бархатная революция» там уже была. Что же вы хотите? Много бархата на Кавказе не бывает. Теперь, я думаю, что люди захотят результатов. Откуда он достанет результаты? Какие можно достать особенные результаты. Саакашвили и тот не смог. Ну, значит, война.
О.Журавлева
―
И что? Собирание земель Россией?
Г.Павловский
―
Да нет, война местная какая-нибудь. Там же тлеет все время конфликт какой-то. Да нет, Россия… господи, нам еще войны сейчас не хватало.
О.Журавлева
―
Тогда, может, действительно, не дышать на них. Пусть они уже там как-то сами.
Г.Павловский
―
Ну, да. Но не умеем.
О.Журавлева
―
Но цены на газ все равно надо повысить на всякий случай.
Г.Павловский
―
А цены на всё будут повышать. Здесь уже тоже неудержимый совершенно процесс. На всё повышают цены. Если на стоянки автомобилей повышают цены в городе, на задержку выплаты штрафов повышают цены. Ну, будут повышать и на газ, на всё. Откуда у нас профицит такой был бы, если бы мы не повышали цены вообще на всё.
О.Журавлева
―
У нас он есть. А цены начали повышаться с удвоенной силой. В этом есть логика?
Г.Павловский
―
В этом логика, безусловно, есть. Потому что логика маниакала. Здесь много у дядюшки Скруджа… много-много золота.
О.Журавлева
―
И что, он его есть будет.
Г.Павловский
―
Не счесть алмазов пламенных в пещерах каменных. А дальше — так на черный день. А черный день приближается…
О.Журавлева
―
А вы когда его планируете, кстати?
Г.Павловский
―
Я думаю, вот год… чем вам плохо 2019 год для этого? Это прекрасный белый лист. Все фигуры, с моей точки зрения, расставлены уже в прошлом году.
О.Журавлева
―
Слушайте, но ассоциация с 17-м столетней давности, с 18-м тоже были не лучше. 19-й — хуже?
Г.Павловский
―
Ой, не надо, нет! А не надо ассоциаций, здесь не надо историй. Мы живем внутри живой истории. Здесь, скорее, вопрос готовности действовать. Чем более люди, группы в стране, власти тоже, между прочим, готовы действовать, тем меньше риска каких-то катастрофических событий. Но готовности недостаточно, на мой взгляд. Ни оппозиция, ни власть, в общем, ничего, кроме… но пока, может быть, все не проснулись, все-таки гуляют, отдыхают, постят фоточки.
О.Журавлева
―
С ВДНХ.
Г.Павловский
―
Да, с ВДНХ, кстати. Селфи с ВДНХ.
О.Журавлева
―
Давайте мы здесь сделаем буквально секундную паузу и вернемся в эту студии. В студии — Глеб Павловский. Никуда не уходите.
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость — политолог Глеб Павловский. К вашим услугам наш чат в YouTube. Я за ним тоже слежу. И ваши эсэмэски — +7 985 970 45 45.Пишут вам тут много разных вопросов. Но раз мы добрались до новейшей истории, до ВДНХ, тоже вот эта новость, которая, может быть, прошла бы незамеченной с событиями последний президентских сроков наших Путина и Медведева, когда на этой самой табличке на ВДНХ заклеили катастрофы — Беслан, «Курск», — оказалось, что, кроме, собственно, выборов президента, там ничего особенно не отмечено. Вот только Нобелевская премия Жореса Алферова как достижение. И подписание соглашения о таможенном союзе. Правда, за 18 лет, кроме катастроф и, собственно, выборов ничего такого нет? Вот потом был Крым.
Г.Павловский
―
Это особенность нашего взгляда на прошлое.
О.Журавлева
―
Но вы-то с таким взглядом не согласны. Вы, может быть, как-то по-другому посмотрите?
Г.Павловский
―
Русский взгляд на прошлое, он интересно устроен. Смотрите, вообще-то говоря, люди прошлого, ушедшие от нас в разные эпохи, их большинство. Их число превышает число тех, кто сегодня — их немало — живет на планете Земля. Но это закономерность не работает в русской истории. В русской истории всё будет иначе. Непрерывно ведется отстрел тех или иных, во-первых, героев прошлого, которые разоблачаются как не герои, а также событий прошлого, которые удаляются, чтоб не портить общий дизайн прошлого. В итоге получается…
О.Журавлева
―
Минимализм какой-то.
Г.Павловский
―
Да, абсолютный минимализм. Получаются такие японские картинки, где на фоне чистого листа рисовой бумаги несколько черточек, причем каждая черточка — это выборы президента: первые, вторые, третьи… Я даже не уверен, что не заклеили… Выборы Медведева не заклеили?
О.Журавлева
―
Нет, Медведева оставили. А войну грузинскую заклеили.
Г.Павловский
―
Вот. Войну грузинской заклеили. Ну, зачем?.. Это лишнее. Это раздувает, напрягает, неправильно мотивирует.
О.Журавлева
―
Вы бы что добавили в качестве событий этих президентств?
Г.Павловский
―
Да ну ладно, мы живем в такой густой истории. Я предпочел бы забыть многие вещи, которые башка помнит. А добавить? А зачем нужно что-то добавить? В нашей истории на самом деле ничего не выпадало. А есть какой-то цех кройки и шитья исторического, в котором сидят люди и всё время, во-первых, придумывают. Только за последние 20 лет дважды менялось местонахождение возникновения русской государственности.Мы когда учились в школе, когда учили — Киевская Русь была. Потом вдруг — кстати, это не всеми было отмечено, — но, видимо, питерские пришли и обратили внимание, что есть Старая Русса, есть Старая Ладога, есть варяги. В конце концов, варяги тоже в каком-то смысле питерские. И некоторое время — лет пять…
Г.Павловский: Это эмблематический газ
О.Журавлева
―
Варяжская версия.
Г.Павловский
―
Да, нормандская теория. А потом у нас — Крым и все дела.
О.Журавлева
―
Тогда, конечно, Корсунь святая.
Г.Павловский
―
Да. И теперь тоже, хотя, вообще-то говоря, Крым в те времена, когда там побывал с дружеским вооруженным визитом князь Владимир, — это было нечто вроде Ибицы. Это было абсолютно космополитическое место, где чего только не происходило. Ничего нравственного просто ничего там не было. Отбросы всех наций тогдашних — европейских, ближневосточных — там клубились. Это было такое жаркое местечко, злачное. Ну, что ж, я думаю, это еще не конец. Я практически уверен.
О.Журавлева
―
Какой бы вы еще варрант исторического происхождения России предложили? Где еще поискать?
Г.Павловский
―
Воронеж.
О.Журавлева
―
Прекрасно! А то всё — бомбить, бомбить…
Г.Павловский
―
Ну, вот да, бомбили, бомбили — но при бомбардировках может обнаружиться какая-нибудь монета. Это ведь только у нас настало затишье последние 20 лет археологическое. А, между прочим, во всем мире последние 2–3 десятилетия — это просто золотой век, потому что раскапывают такие удивительные вещи, которые переворачивают представление…
О.Журавлева
―
А главное, что их можно еще исследовать новейшими технологиями.
Г.Павловский
―
Здесь существует только одна модель, одна стратегия — эту стратегию в прошлом применяла Казань и Киев. То есть периодически находят более старую арабскую монету и прибавляют тысячу лет и отмечают заодно. Юбилей все-таки.Поэтому у нас с историей убогие сейчас отношения на официальном уровне. И просто я рад, то они сейчас вроде особо и не лезут. Я не знаю, какой начальник…
О.Журавлева
―
Ну, ладно! 28 героев-панфиловцев у нас то потухнут, то погаснут.
Г.Павловский
―
Ну, а что? Кому мешают 28 героев-панфиловцев?
О.Журавлева
―
Никому не мешают.
Г.Павловский
―
Ну, всё. Есть роман Александра Бека. Мне достаточно. А все происходит на самом деле в пределах художественных нарративов, вся история России, между прочим.
О.Журавлева
―
Еще можно про один тоже такой… в общем, вы бы это заметили при любой ситуации. Президент посетил Петропавловскую крепость и пальнул из пушки. И тут внезапно признался, что он артиллерист, что опять же на безрыбье вызывало страшное оживление. Это тоже можно считать каким-то символом? Да, кстати, он в Эрмитаж хотел зайти. Оказалось, он закрыт. Чего ж не открыли-то?
Г.Павловский
―
Ну, да, как-то… это рейтинг. Вот рейтинг упал — и вот уже и Эрмитаж не открывают.
О.Журавлева
―
Только из пушки пострелять.
Г.Павловский
―
Да. Ну, что ж, не знаю. В школе меня учили — стишок: «То не гром грохочет в тучах, то не молнии горят, это голосом могучим наши пушки говорят». Вот, я думаю, что Путин тоже учил.
О.Журавлева
―
Но были еще разные другие стихи: «Пограничники не дремлют у родного рубежа…» и много еще всякого было.
Г.Павловский
―
Да. Недостаток только — что всё это не Пушкин.
О.Журавлева
―
Ну, извините уже. Что есть, то есть.
Г.Павловский
―
Пушки, но не Пушкин.
О.Журавлева
―
Чем занимается сейчас президент? Вот эти его дружественные визиты с пальбой и музеями…
Г.Павловский
―
Я думаю, он наслаждается.
О.Журавлева
―
Петербург, Ленинград… Дозором обходит владенья свои?
Г.Павловский
―
Конечно, это удовольствие. У нас недооценивают. Всё время обсуждают мотивацию, политические причины. Но в значительной степени наша власть действует для собственного удовольствия. А удовольствие — это такая вещь, которая извне часто внешне непонятна. Ты можешь испытать радость совершенно неожиданным способом, просто сходив — в Эрмитаж не попал — но взглянув не девушку экскурсовода. И вот пошел — пострелял из пушки. То есть здесь, я думаю, сейчас начальство страны едино с народом.
О.Журавлева
―
То есть все развлекаются, как могут.
Г.Павловский
―
Все наслаждаются, да. Все получают удовольствие, ходят во всякие разные места для этого. Россия такая страна, в ней много всяких уголков.
О.Журавлева
―
Скажите, а вот эти народные гуляния новогодние и рождественские… Говорят тут даже жаловались, что когда Тверскую сильно перекрыли, ограничили, публика там давилась гуляющая. Метро еще там позакрывали и так далее. Это какая-то новинка — выход в город в праздничные дни, а не сиденье перед телевизором? Так должно быть?
Г.Павловский
―
Нет. Это, по-моему, была, действительно, аномалия первый год, когда ввели эти бесконечные каникулы. Они были тогда, по-моему, 10 дней. Это 2004-й, кажется год. Тогда, действительно, люди — под это выстроили телепрограммы — сидели и смотрели бесконечно все эти «Властелин колец» — что там было?..
Г.Павловский: У нас союзников можно пересчитать, в общем, на пальцах одной руки
О.Журавлева
―
Ну, что было, то и смотрели.
Г.Павловский
―
И действительно, тогда был заметный рост аудитории. Но сейчас весь прошлый год — падение телеаудитории у всех каналов.
О.Журавлева
―
О чем это говорит?
Г.Павловский
―
Ну, говорит о каком-то, я надеюсь, взрослении людей. Это, вообще, как бы признак взросления, когда ты меньше тянешься к какой-то визуальной щекотке, а занят чем-то другим.
О.Журавлева
―
Может быть, наличие гаджетов почти в каждом кармане телевидение подкосило? Не зря же патриарх нас предостерегает.
Г.Павловский
―
Патриарх прозорливо, между прочим, сказал. Да, безусловно. Поскольку очевидно, что царство антихриста приближается — здесь даже нечего спорить, — то, конечно, нельзя не обратить внимания на то, что это синхронизировано с распространением гаджетов. Другое дело — какое сообщение мы получим от антихриста через систему, через социальные сети.
О.Журавлева
―
Через WhatsApp?
Г.Павловский
―
Да, через WhatsApp. Будет ли оно вовремя перехвачено ФСБ как экстремистское.
О.Журавлева
―
Что-то за прошедший год, мне кажется, вряд ли. Как-то не очень ловко перехватывается всё. Как-то со следами отпечатков пальцев…
Г.Павловский
―
Нет, вообще, вы знаете, очень интересно. У меня ощущение такое, что этот год будет любопытным в хорошем смысле ́того слова, без всякого ожидания каких-то катастроф, хотя они тоже, конечно, будут. Чудес ведь не бывает. Когда страна висит в значительной степени на старой советской инфраструктуре, которая не молодеет, как и мы, то, конечно, будут и беды, будут и катастрофы.Но все-таки люди готовятся жить, на мой взгляд, а не умирать. Это очень важно. И это, кстати, видно и сейчас на улицах и в местах гуляний и так далее. Нет там какого-то мрака, депрессии.
О.Журавлева
―
А вот эти люди, которые записывают видео с тремя кусочками хлеба на новогоднем столе и с информацией о том, что у них пенсия 8800, они ведь тоже как-то жить хотели бы.
Г.Павловский
―
Они хотели, они и живут. Вы знаете, я хотел бы здесь доказательств — мне мало кино с тремя кусочками хлеба — я хотел бы понять, чему это соответствует. Мы очень любим показать свое ужасное положение и ожидать, что потом нам должны помочь.
О.Журавлева
―
А не должны.
Г.Павловский
―
Спорный вопрос. Иногда должны, иногда нет.
О.Журавлева
―
Мы продолжим этот разговор с Глебом Павловским. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость — Глеб Павловский. И, наконец, ответьте на вопрос, отдадут ли Курилы? Потому что наши слушатели кушать не могут — очень волнуются.
Г.Павловский
―
Ну, что такое — отдадут? Нет, наверное. Наверное, не отдадут. Но какая-то форма совместного развития будет. И какая-то формула, которая позволит Японии…
О.Журавлева
―
Там, наконец, навести порядок?
Г.Павловский
―
«Курилнаш». Порядок — не знаю, я сомневаюсь. Где там наводить порядок? А вот им важно — «Курилнаш». У них же этот принцип значительно прочнее, чем Крым в наших неустойчивых душах.И, конечно, было бы замечательно как-нибудь сбалансировать на дальнем востоке наши отношения с Китаем нашими отношениями с Японией.
О.Журавлева
―
А наши отношения с Китаем — эти постоянные народные волнения по поводу того, что китайцам продали уже почти весь лес, всю воду, весь Байкал они выпили и заселили еще полстраны.
Г.Павловский
―
Да нет, ничего не продали. Это всё чепуха. Конечно, у нас всё кому угодно — хоть китайцам, хоть малайцам продадут…
О.Журавлева
―
И это не преступление. А отдать Курилы — это преступление, как нам пишут.
Г.Павловский
―
Проблема в том, что с Китаем у нас уже фактически односторонние отношения. То есть мы их любим, а они нас любят, когда им это зачем-то нужно.
О.Журавлева
―
А они нами пользуются.
Г.Павловский
―
Конечно. Это неизбежно. Это отношения слабого с сильным, и притом с безальтернативным сильным. Если мы повернулись задом к Европе, то к кому мы можем передом встать-то? Здесь проблем. Но она не является острой, на мой взгляд. Потому что у Китая будет проблема с Америкой, а Америки с Китаем больше, чем с нами.Но, конечно, правильно было бы дипломатически сбалансировать отношение с Китаем отношением с Японией. Главное, пока это Японии зачем-то нужно. Но там тоже меняются поколения. И однажды просто японцы могут сказать: «Какие Курилы? Зачем?»
О.Журавлева
―
У них тоже это такая тема, проходящая красной нитью сквозь их премьер-министров.
Г.Павловский: А цены на всё будут повышать. Здесь уже тоже неудержимый совершенно процесс
Г.Павловский
―
Опыт показывает, что политические темы, в конце концов, на каком-то поколении обрываются и уже дальше не проходят нитью.
О.Журавлева
―
То есть можно просто подождать.
Г.Павловский
―
Здесь, скорее, мы не очень можем ждать. Создали ситуацию такого как бы искусственного, собственно, окружения и в этой ситуации мечемся. Мы ведь такие, веселые пираты в современном мире, и мир предоставляет много возможностей. Но ведь мы хотим одновременно еще и троллить Америку…
О.Журавлева
―
И чего-нибудь еще прихватывать.
Г.Павловский
―
Ведь, что такое баланс? Баланс — это не баланс потенциалов на самом деле в мире. Это баланс страхов. Когда люди чувствуют, что надо кого-то бояться, то они боятся. Они не спрашивают, у него достаточно сил сделать тебе пакость или нет. Они начинают бояться, они начинают защищаться. Пока мы насоздавали столько страхов… Мы экспортировали 4 года страхи и только страхи, помимо газа, что уже эта проблема и для нашего экспорта газа стала. А теперь мы будем оплачивать счета. Вот сейчас будут приходить и приходить счета.Кстати говоря, я думаю, очень странно, что наша оппозиция вообще не замечает международной ситуации, она считает, что можно выстраивать какую-то оппозиционную платформу, игнорируя вообще международные дела. Но сила нынешней власти — это, прежде всего, мировая сила. И поэтому оппозиция находится там, где она находится.
О.Журавлева
―
Вся? Любая?
Г.Павловский
―
Что значит, вся? Я сейчас говорю не номинально.
О.Журавлева
―
Есть системная как бы…
Г.Павловский
―
Я говорю о несистемной. Она делает ошибочную ставку на улицу. Улица ей ничего не даст. Это, кстати, ставка недавняя. Это нас Украина та же самая сбила. До 2004 года, до киевских дел у нас никто особенно улицей не интересовался. Правые либералы еще готовили там какие-то законы, разрабатывали…
О.Журавлева
―
Просто «Русские марши» всегда были.
Г.Павловский
―
«Русские марши», они были и были. Это был московский аттракцион некий. А потом все решили: «О, смотрите! В Киеве же получилось — давайте попробуем в Москве». И либералы вообще ушли от письменных столов сперва к Лимонову. Потом Лимонов попользовал и так далее… В итоге потеряли профессиональные способности.
О.Журавлева
―
Послушайте, но ведь есть такое противостояние, которое очень распространено — не скажу, в оппозиции…
Г.Павловский
―
Какое?
О.Журавлева
―
Что на внешней политике у нас Россия, грубо говоря, встает с колен и все нас боятся — это хорошо, а вот внутри надо бы доработать. И как бы массы с этой мыслью живут довольно давно.
Г.Павловский
―
Вообще, когда оппозиция начинает говорить — вот массы, вот Кремль, то, собственно говоря, она уже проиграла, потому что она просто не видит происходящего. Очень сложная страна.
О.Журавлева
―
А как вы представляете себе оппозицию, которая ставит такую повестку дня — дружить с Америкой, отдать Курилы? Что?
Г.Павловский
―
Простите, но опять-таки, мы забыли, что до этой «оранжевой революции» — это, конечно, условная дата, — но оппозиция у нас не думала бесконечно, как подать заявку и провести еще одну бессмысленную демонстрацию и бессмысленный митинг протеста.
О.Журавлева
―
Послушайте, но подать заявку и избраться в какое-нибудь собрание…
Г.Павловский
―
15 лет — деятельности чистый, абсолютный ноль. И, конечно, это достойная деятельность в каком-то смысле, но результат?
О.Журавлева
―
Ну, подождите. Избирались, пытались. Становились и депутатами, мэрами и депутатами каких-то местных собраний. И оставались при этом оппозиционерами. Одного, я вам даже скажу, убили…
Г.Павловский
―
Убили не одного. Убийств политических за эти 15 лет было много.
О.Журавлева
―
Но, в том числе, людей, которые делали гораздо больше, чем многие.
Г.Павловский: Признак взросления, когда ты меньше тянешься к какой-то визуальной щекотке
Г.Павловский
―
Совершенно верно. Результат — ноль. Вот в чем дело.
О.Журавлева
―
Ну, это значит, что они проиграли.
Г.Павловский
―
Результат — ноль. Жертва остается жертвой. От нее ничего не убудет. А сейчас просто пора взглянуть на страну как на поле действия. А тогда надо видеть общество. А оно, кстати, очень глобализованное, ужасно глобализованное. В нем есть более-менее глобализованные регионы. В нем есть места, пространства, города, которые фактически являются шлюзами в мировую экономику. И вы не можете там рассчитывать захватить власть иначе как, может быть, вооруженным путем, которым вы не можете, не зная вообще, чем заняты люди, где они работают, что они производят, чем они связаны.Даже вот эти несчастные военно-коммерческие отряды «кремлевского повара» — это же тоже часть глобализации, и она тоже внутренняя часть. У нас уже довольно больше количество людей работают на внешних рынках военных услуг. Не только, между прочим, Пригожина и не только государственные.
О.Журавлева
―
И что, понимаете, можно на этой поляне делать, предлагать?
Г.Павловский
―
На этой поляне можно предлагать решения. Люди ждут решений. Они до сих пор получали решения, до прошлого года, во всяком случае, ждали решений от Путина. Похоже, что они перестали ждать от него. Если оппозиция отвернется и будет по-прежнему заниматься разбором того, кто кому подал руку, кто с кем сфотографировался, кто кого лайкнул, и эти ужасные Телеграм-каналы, которые просто являются перепевами перепевов, то тогда придут другие просто. Они, может быть, не будут и оппозицией. Они, может быть, будут другой фракцией власти. И с той фракцией другой власти оппозиции этой будет делать вообще нечего.
О.Журавлева
―
И автократия перейдет в другую автократию?
Г.Павловский
―
Я не вижу трагической эту ситуацию. Я думаю, мы входим просто в новое интересное время, где надо предлагать решения, поскольку власть решения уже предложить не может. Она старенькая, бедненькая.
О.Журавлева
―
НРЗБ Вы предлагаете решения?
Г.Павловский
―
Да предлагаю.
О.Журавлева
―
Кому вы их предлагаете.
Г.Павловский
―
Вы предлагаете мне в оставшуюся минуту сообщить вам решение?
О.Журавлева
―
А у меня для вас еще две. Скажите мне на прощание тогда, как вам кажется, Владимира Путина интересуют проблемы томоса украинской автокефалии и так далее?
Г.Павловский
―
Да.
О.Журавлева
―
Или патриарх бьется один?
Г.Павловский
―
Нет, интересует, конечно. Но он считает, что здесь временно проиграна эта игра. Причем опять-таки проиграна по той причине, как когда-то Кремль зевнул истории с ассоциацией Украины и ЕС. Просто они не обращали внимания на этот участок.А Порошенко, которому надо что-то, которому очень нужен успех, — вот он прорвался. Это же старая история. Там документацию готовили еще в администрации Кучмы и Ющенко по этому делу. Это очень старые переговоры.
Он поймал момент, когда баланс соотношений Стамбула и Москвы такой… шаткий — и ударил, взял этот свой томос. А дальше что будет? А дальше будет ничего. Дальше не будет чуда. Ну, может быть, он получит — очень маловероятно — но он может теоретически выиграть эти выборы, хотя я не очень в это верю.
О.Журавлева
―
Да и бог с ним, выиграет или нет, автокефалия-то останется.
Г.Павловский
―
Ни одной новой заповеди не добавилось неизвестной.
О.Журавлева
―
Ну, просто по реакции патриарха это катастрофа.
Г.Павловский
―
Ну, страдают, они страдают бедные. Для церковной политики это плохо. А РПЦ хозяйственное еще учреждение. Потеря такой территории — это совсем печально. Но, я думаю, что переживет. И христианство и православие переживет это.
О.Журавлева
―
А Путин сейчас просто не протягивает поддерживающей руки, ничего не заявляется, потому что нечего заявлять, по-моему.
Г.Павловский
―
Ну, он рассчитывал, что какую-то часть работы выполнит патриархия, а она не смогла. Ну, что же, он будет теперь превращаться в нового патриарха.
О.Журавлева
―
Путин — это НРЗБ. Я поняла вашу концепцию.
Г.Павловский
―
Ну да, это голосом могучим наши пушки говорят.
О.Журавлева
―
Вот. Мы опять вернулись к стрельбе в Петропавловской крепости. Это политолог Глеб Павловский со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго!