Максим Шевченко - Особое мнение - 2019-01-10
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер!
М.Шевченко
―
Добрый вечер!
Е.Бунтман
―
Мы начнем с расследования убийства Александра Расторгуева, Орхана Джемаля и Кирилла Радченко, опубликованного сразу в нескольких СМИ, в том числе, в «Новой газете», в «Медиазоне» и так далее. Это расследование было подготовлено проектом «Досье» Михаила Ходорковского. Вы прочитали? Вас убедило?
М.Шевченко
―
Я прочитал сокращенный вариант. Как раз сейчас читаю по сайту «Новой газеты». Меня убедило полностью. Потому что биллинг, на который ссылается группа расследователей, это достаточно серьезное подтверждение контактов человека, который организовывал контроль за группой журналистов с определенными гражданами Российской Федерации, скорей всего, с бизнес-структурами, которые подчиняются господину Пригожину.По итогам расследования у меня только один вопрос: Почему еще не выписаны ордера на допрос этих людей?
Е.Бунтман
―
А кто будет выписывать?
М.Шевченко
―
Следственный комитет, прокуратура, суд. Я не знаю, кто это выписывает. И у меня вопрос. Если публикуются такие данные… Сегодня конец дня… это же с утра опубликовано, днем, правда?
Е.Бунтман
―
Нет. Несколько часов назад.
М.Шевченко
―
Тогда мы ждем, как говорится, реакции. Завтра с утра, очевидно, должен быть официальный брифинг Следственного комитета или кого-то еще по этой публикации. Представим себе, что подобные данные опубликованы в любой западной стране: США, Великобритании или Германии.
Е.Бунтман
―
Это бомба.
М.Шевченко: По итогам расследования Ходорковского один вопрос: Почему еще не выписаны ордера на допрос?
М.Шевченко
―
Это бомба, которая приведет к очень серьезным арестам, отставкам, расследованию, к концу карьеры всех тех людей, кто участвовал или в сокрытии этого преступления, то есть убийства граждан твоей страны спланированное, и это очевидно, за которыми велось наружное наблюдение, — либо к их аресту, а не просто к отставкам. В общем, каким-то образом.
Пока никакой официальной реакции российских полномочных лиц на эти скандальные публикации, сенсационные публикации не было. Хотя, может быть, это очень страшные данные, которые говорят о том, что определенными структурами в России были спланировано убийство этих людей. Хотя Михаил Ходорковский и сказал, что убийство не планировалось. На всякий случай подстраховались. И почему-то всю вину переложил на Орхана Джемаля, сказал, что он там затеял драку и так далее.
Что такое драка? Допустим, Охрану сказали: «А ты давай на колени — соси!» Например. Нормальный мужчина на это реагирует определенным образом даже перед стволом автомата. А Орхан был абсолютно нормальным мужчиной, человеком с достоинством. Поэтому даже такая провокация со стороны тех, кто как бы хотел запугать, остановить, допустим, выслать, все равно была шагом к убийству.
Е.Бунтман
―
Я как-то не слышал вообще, чтобы драка была оправданием к убийству когда-либо.
М.Шевченко
―
Я тоже не слышал.
Е.Бунтман
―
С одной стороны, люди с автоматами, а, с другой стороны, три гражданских человека.
М.Шевченко
―
Поэтому, я думаю, это было спланированное убийство от начала до конца. И фактически мы сегодня имеем открытое, публичное журналистское расследование, которое сегодня уже перепечатано на десятках влиятельных информационных ресурсах, которое распространяется по социальным сетям, в котором конкретные люди с конкретными именами, занимающие конкретные должности, обвиняются в подготовке, планировании и осуществлении убийства трех российских граждан, исходя из их профессиональной деятельности — в убийстве журналистов.Еще когда я был членом СПЧ, я требовал прировнять покушение на журналиста — и говорил об этом Путину, кстати — к покушению на жизнь общественно значимого и политического лица, чтобы убийство журналистов шло не просто как убийство, а как террористический акт, потому что уничтожают людей, которые, так или иначе, занимаются важными общественными делами, гораздо более значимыми, чем депутаты и многие чиновники, на мой взгляд.
Поэтому интересно просто: завтра мы проснемся — и что мы увидим?
Е.Бунтман
―
Ну, а как вы думаете?
М.Шевченко
―
Я думаю, что сделают вид — Путин же дал ориентир: убили какие-то туземные группировки — они будут делать вид, что этой публикации нету, что нету публикации в «Новой газете. Вот я верю, что есть какие-то люди — в ФСБ, в Следственном комитете, в прокуратуре, для которых все-таки их понимание того, что называется, честь мундира хоть в какой-то степени еще существует.Молчание после такой публикации… Подобного подробного расследования не было ни после убийства Бориса Немцова… наверное, вот только убийство Анны Политковской, когда «Новая газета» сама вела расследование, сравнимо, когда сами журналисты «Новой» под руководством Сергея Соколова проводили достаточно серьезное изучение деталей и, собственно, вышли во многом на ту версию, которая потом помогла раскрыть это убийство Анны Степановны Политковской.
Поэтому, я думаю, что реакция должна быть. И какие бы там контракты кто не получал от власти, убийство граждан Российской Федерации — это убийство, за которое должны отвечать люди. И нечего вешать это на людей из Чада в тюрбанах и написать, что «по дипломатическим каналам мы ведем консультации».Эти каналы здесь названы, как в числе тех советник президента ЦАР…
Е.Бунтман
―
Захаров.
М.Шевченко
―
Захаров. Кто осуществлял, собственно, контроль и наблюдение. Или опровергайте это расследование или допрашивайте этих людей.
Е.Бунтман
―
Мне кажется, что это как раз одна из самых важных деталей — что здесь, в этом расследовании подтверждено, что Захаров не просто советник президента ЦАР — этого никто не отрицал, с ним как раз общались и следователи и журналисты подконтрольного Евгению Пригожину агентства ФАН, — то, что он работает на Пригожина.
М.Шевченко
―
Он и сам этого не отрицал. То есть он этого не говорил никогда вот так вот очевидно. Но это, как говорится, ясно из многих прямых и косвенных улик. А здесь есть просто ссылки на досье, на зарплатные ведомости.
Е.Бунтман
―
Что он не просто советник, а инструктор.
М.Шевченко
―
Да. Руководитель инструкторов. Что есть вот инструктор, который получает зарплату…
Е.Бунтман
―
За то, что инструктирует жандармов.
М.Шевченко
―
…Следил за ними. Вот человек, который осуществлял слежку за ребятами, он 47 раз, по-моему, позвонил этому человеку, который получает зарплату в структурах Пригожина.
Е.Бунтман
―
Кто заказчик? Для вас очевидно, что заказчик — Пригожин или кто-то близкий к структурам Пригожина?
М.Шевченко
―
Конечно. Из этого досье пока другой версии и не получается.
Е.Бунтман
―
Лично Пригожин?
М.Шевченко
―
Ну, я не знаю. Лично — это все-таки достаточно серьезное обвинение.
Е.Бунтман
―
Нет, это ваше мнение, исходя из данных, которые мы сегодня получили.
М.Шевченко
―
Я считаю, что этот человек должен быть допрошен в контексте убийства трех российских граждан и трех журналистов. Исходя из этого допроса, я думаю, будет ясно, является он заказчиком или он является причастным. Я просто, знаете, придерживаюсь позиции, что да, у нас есть весомые основания считать, что он является организатором этого преступления, но без допроса и без серьезных обвинений и доказательств или хотя бы косвенных… Хотя косвенных улик полно, есть даже прямые улики, что это имеет отношение к его бизнес-структурам. Наверное, да, вы правы. У нас пока нет другого главного подозреваемого, собственно говоря, кроме Пригожина.
Е.Бунтман
―
Опять же из этого расследования видно, что журналистов целенаправленно заманивали туда, что никакого «фиксера Мартина»…
М.Шевченко
―
Да, конечно, фиксера Мартина нету. Это подставное лицо. Вопрос только: зачем это всё так организовывалось? Что это был за мотив? Подставить Михаила Ходорковского? Мол, не работайте с Ходорковским, да? Ведь их же можно было арестовать, выслать. И все равно это было бы скандально, можно было бы потом долго издеваться в СМИ, но наши ребята были бы живы. Сегодня вот они бы сидели и шутили вместе с нами над тем, как с ними это всё делалось. Но их же убили. Поэтому вопрос-то главный… Вот я считаю, что Ходорковский поторопился, сказав, что убийство не планировалось. А может, оно планировалось?
Е.Бунтман
―
В первые дни после смерти журналистов мы с вами разговаривали и вы выражали сомнение в том, что они могли, действительно, что-то накопать, потому что копать там особенно нечего, не успели…
М.Шевченко
―
Я и сейчас выражаю сомнение, что они могли накопать, потому что никто бы накопать им не позволил. Они бы снимали картинку и снимали бы Орхана в главной роли на фоне, допустим, рудников или на фоне российских наемников.
Е.Бунтман
―
Мотив какой? Ну, вот кроме того, что вы сказали — может быть, подставить Ходорковского.
М.Шевченко: В ЦАР было спланированное убийство. И мы сегодня имеем открытое, публичное журналистское расследование
М.Шевченко
―
Как минимум два из них — Орхан Джемаль и Александр Расторгуев — это были достаточно яркие оппозиционные журналисты, известные своими оппозиционными взглядами. Поэтому их убийство — это политически мотивированное убийство, устранение двух достаточно ярких критиков системы. Орхан, выступая на НТВ, говорил о судьбе крымских татар достаточно жестко. Он говорил о преследовании мусульман в России. Незадолго до поездки в ЦАР Орхан назвал, кстати, в эфире «Эха Москвы» имена тех двух сотрудников ФСБ, если мне память не изменяет, которые зарезали под видеокамеры балкарца в Эльбрусском районе. То есть он, как говорится, для власти был крайне неудобным человеком.
Е.Бунтман
―
НРЗБ.
М.Шевченко
―
Ну, это же исполнители. Мы же точно не знаем. Может, они тоже хотят спрятаться за Пригожина. Может, это готовили какие-то более серьезные спецслужбы и более серьезные структуры. Это версия — что не планировалось убийство. А может, наоборот, планировалось? И так тонко спланировано, так вот деликатно спланировано, чтобы мы думали на Пригожина, а, на самом деле, и Мартин и Романовский и даже убийцы, которые убивали, знали, что так будет. Это же тоже такую версию мы не можем отметать? И просто заманивали и убивали известных оппозиционных журналистов, чтобы не здесь, в Москве убивать или на Кавказе еще раз, как говорится, а в Африке, чтобы можно было списать на «людей из Чада в тюрбанах».Почему мы должны отказывать себе в версии, что это спланированная и тщательно подготовленная операция по убийству крупных оппозиционных журналистов, какими, безусловно, были Орхан Джемаль, Александр Расторгуев? Просто Кирилла Радченко я не знал как публичного деятеля.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы продолжим буквально через мгновение.
Е.Бунтман
―
Я думаю, что продолжим сейчас тему про это расследование. И про других людей тоже поговорим. То, что Путин говорил на пресс-конференции, то, как он отвечал на вопрос о Пригожине, на вопрос Ильи Азара — это что он прикрывает? Он всё знает и прикрывает? Вот лично Путин прикрывает ли Пригожина?
М.Шевченко
―
Я считаю просто, что это абсолютно недопустимо для президента Российской Федерации — ответ об убийстве трех граждан страны, в которой ты являешься президентом. Можно было сказать фразу: «Мы ждем расследование Следственного комитета… компетентные органы ведут расследование… я уверен, что виновные будут наказаны». Он нам напомнил зачем-то про журналистов, убитых на юго-востоке Украины, хотя мы и так не забывали наших товарищей, которые там погибли.И, кстати, Орхан был как раз в тот момент, когда погиб журналист «Первого канала». Он был убит. Они в машине были вместе. Он был обстрелян. И когда вот убили… Клян, по-моему? — Орхан был в этой машине тоже, просто чтобы вы понимали. Поэтому он-то как раз прекрасно знал и любил и дружил, несмотря на разницу политических взглядов, как это принято у военных журналистов, с теми журналистами, которые были убиты, в том числе, на юго-востоке.
Потом зачем-то, вообще, на Азара был такой наезд, что, дескать, многих убили — и не расследовали. Так не расследовали, хотя об этом говорилось президенту России.
Е.Бунтман
―
Но плохо.
М.Шевченко
―
Там Хаджимурад Камалов, Ахмеднаби Ахмеднабиев. Тимур Куашев, у которого был обнаружен канал от инъекции в районе сердца. То есть он умер, скорей всего, от впрыска дозы адреналина, который ему вкололи, чтобы спровоцировать инфаркт у молодого человека.
Е.Бунтман
―
То есть он хотел сказать, что это обычное дело — журналистов и так все время убивают. Кто их считает-то, этих журналистов?
М.Шевченко
―
Обычное дело. Чего, вы, собственно, беспокоитесь?» И сразу выдал версию, которой должны под козырек, очевидно, брать все следователи и прокуроры, если Верховный главнокомандующий всё уже знает. Ну, понятно — там какие-то группировки. На мой взгляд, это недопустимая просто совершенно позиция, которая напоминает сокрытие преступления, а не содействие его расследованию.
Е.Бунтман
―
Обычно в таких случаях как раз кем-нибудь жертвуют.
М.Шевченко
―
Я, например, воздерживался до ознакомления моего, которое случилось еще в конце августа, в начале сентября с определенными данными, обстоятельствами всего это дела, когда закончились похороны и всё вот это, — я воздерживался от прямого обвинения кого бы то ни было, Пригожина или кого-то. Но публикации и расследования, которые случились в течение конца лета, осени, конечно, резко сужают, скажем так, коридор версий и коридор возможных подозреваемых.
Е.Бунтман
―
Надо, наверное, отметить, что ни одна из этих публикаций не находится на сайте Следственного комитета, что это не следователи публикуют, а «Новая газета» и так далее.
М.Шевченко
―
Я не знаю, какой там порядок. Я не уверен, что дело такого масштаба, которое ведут следователи по особым делам — я беседовал с одним из следователей, он мне показался адекватным достаточно человеком в рамках своей профессии, естественно, это было еще когда тело Орхана еще не было предано земле — мне кажется, просто, что специфика работы следователя не подразумевает просто публичный рассказ о том, как ведется следствие по особо тяжкому делу, к которому, безусловно, относится убийство. По крайней мере, такой традиции нет в России. Может, а Америке… Выходил бы представитель Следственного комитета и давал бы какие-то комментарии публичные. Кто там — Петренко, по-моему, была?
Е.Бунтман
―
Да-да.
М.Шевченко
―
И то там большинство ответов, наверное, было бы: «Это мы не можем сейчас говорить… Это мы не можем пока утверждать…Этот вопрос снимается». Что логично. Потому что если круг подозреваемых — это влиятельные, вооруженные до зубов богатые люди, обладающие возможностью перемещения по всему миру на своих бизнес-джетах, — а, судя по всему, именно они входят в число подозреваемых, судя по этим публикациям, — то, естественно, тайна следствия, мне кажется, должна охраняться лично Бастрыкиным в данном случае. Поскольку убийство российских граждан, расследование этого убийства — это, собственно, для него тоже честь мундира — для Бастрыкина как для главы Следственного комитета.
Е.Бунтман
―
Я думаю, что мы будем за этим следить. И, конечно, одна вещь, которая не раскрытой пока остается полностью — это мотивы. Мы только можем предполагать.
М.Шевченко
―
Практически у меня нет сомнений, что даже если версия Михаила Борисовича Ходорковского верна — их никто не хотел убивать, то все равно мотив был: создание политически провокативной ситуации, которая несла, безусловно, угрозу их жизни уже изначально, поскольку им-то угрожали вооруженные до зубов люди в ситуации, когда ничего не защищало наших друзей.И я думаю, что после того, как те, кто им угрожал, проявились как русские или русскоязычные — ну, наше предположение такое пока еще, мы только надеемся их увидеть на скамье подсудимых, — то после этого их просто должны были любить по любому. Потому что, что, они вернулись бы сюда, в Россию — Джемаль, Расторгуев и Радченко — сказали бы: «Нас избивали, допрашивали русские, работающие на структуры Пригожина». То есть уже после того, как с ними на контакт вышли русскоязычные, смерть была предопределена.
Поэтому версию о том, что это случайная смерть, я не принимаю. Предполагалось, что в случае контакта с людьми этих ЧВК или еще кем-то — кто эти убийцы были, — их уже в живых оставить нельзя. Потому что это еще более скандальная ситуация.
Если бы их просто задержали и арестовали африканцы, местные полицейские, например, которые их задержали в столице. Как там столица эта называется?..
Е.Бунтман
―
Банги.
М.Шевченко
―
Да. И сразу бы у них отобрали бы паспорта, арестовали, продержали бы неделю.
Е.Бунтман
―
Ну, под любым предлогом.
М.Шевченко
―
К ним приехал бы консул российский и сказал: «Вот, ребята, мы вам сочувствуем, но вас вышлют отсюда». Тогда бы это было понятно. Но если их на дороге вооруженные русские или русскоязычные допрашивают…
Е.Бунтман
―
Учитывая, что они уже к тому моменту поняли, что их заманили в ловушку.
М.Шевченко
―
И даже если бы они поняли, если бы это были просто африканцы одни, то тогда бы у них был шанс остаться в живых. Если там появляются, тем более, конфликтуют с ними русскоязычные или русские — смерть неизбежна.Стало быть, я придерживаюсь версии спланированного и осуществленного убийства.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Еще позже будем возвращаться в других эфирах к этой теме.К другой теме про журналистов. Про войну российского государства против Русской службы ВВС, которая продолжается. У них там нашли какие-то запрещенные высказывания, еще что-то. Вот как журналиста — ваше отношение к этой ситуации, к этому симметричному ответу на Russia Today?
М.Шевченко
―
Я не могу комментировать. Это какая-то странная, комичная версия. Русской службе ВВС более 20… сколько — 28 лет, по-моему, работает, с 91-го, что ли, я не помню точно. Я не могу сказать, что это самое популярное издание в России, но, в общем, достаточно популярное издание.Мне кажется, что это абсурдное обвинение. Потому что Англия страдала от терроризма, в том числе, терроризма, который прикрывался исламом, или взрывы в метро мы помним, Аль-Каида(*) атаковала Великобританию, Лондон. Поэтому, я думаю, что вряд ли компания ВВС пропагандирует исламский терроризм. Более того, российские спецслужбы сотрудничали с британскими спецслужбами официально…
Е.Бунтман
―
Но никто ведь не скрывает, что это месть за Russia Today и Маргариту Симоньян. Там проверяют Russia Today — здесь проверяют ВВС.
М.Шевченко: Путин же дал ориентир: убили какие-то туземные группировки — будут делать вид, что нет публикаций
М.Шевченко
―
Это же старые традиции. Если можно сказать, что Бухарин и Рыков планировали убийство Сталина… ну, значит, тут можно всё что угодно.
С.Бунтман
―
Просто следовать старым традициям?
М.Шевченко
―
Просто отработанная схема. Но это не только здесь так. Это везде в мире так делают. Просто где-то делают более изящно, где-то менее изящно.
Е.Бунтман
―
А здесь совсем не изящно?
М.Шевченко
―
А что в этом изящного?
Е.Бунтман
―
Ну, я вас спрашиваю.
М.Шевченко
―
Можно сказать, что, допустим, ВВС, я не знаю, что там поддерживает… Аль-Каида(*) в Великобритании запрещена, ИГИЛ(*) запрещен, насколько я понимаю, британские военнослужащие участвуют в войне с ними. Значит, кто имеется в виду? «Братья Мусульмане»(*)? «Братья Мусульмане»(*) не запрещены в Великобритании. Хизб ут-Тахрир в Великобритании тоже не запрещена. Возможно, были какие-то материалы, которые касались тех организаций, которые в Великобритании и в Евросоюзе не запрещены, как Хизб ут-Тахрир во многих странах, а в России запрещены. Поэтому формально придраться, наверное, можно.
Е.Бунтман
―
Ну, может быть. От журналистов, наверное, давайте к вопросам общим и к вопросам историческим. Вот у вас хотел спросить про Анатолия Лукьянова, про его фигуру. Анатолий Лукьянов скончался накануне. Анатолий Лукьянов был соратник Горбачева, потом противник Горбачева. Ваше к нему отношение? Вы не любите Горбачева и никогда этого не скрывали, считаете виновным в развале Советского Союза.
М.Шевченко
―
Я не люблю не Горбачева, я не люблю политику Горбачева, которая привела к крушению возможностей и надежд, которые были подарены тогда перестройкой, которые зажглись в эпоху перестройки.Если ты берешься за такие серьезные реформы во главе такой страны, то, по крайней мере, изволь держать власть крепко в своих руках, а не втягиваться во всякого рода мелкие провокации, которые потом приводят к тому, что ты рекламируешь… чего он там рекламировал? — пиццу, по-моему, я не помню, какое-то средство…
Е.Бунтман
―
Louis Vuitton
М.Шевченко
―
Что-то такое, Louis Vuitton, да. Как к этому всерьез относиться? А Лукьянов — это достойный человек, достойный политик, который пытался придерживаться каких-то конституционных, парламентских, вполне демократических уже к концу 80-х годов принципов развития Советского Союза. Он не был первым лицом, он, естественно, не отвечал за силовые структуры, не отвечал за КГБ, не отвечал за другие… Но, он, на мой взгляд, человек, сохранивший лицо. Дочь его я знаю Лену. Она просто очень достойный человек, правозащитник с очень такими, демократическими взглядами. Очень хороший юрист, адвокат.
Е.Бунтман: А 91
―
й и 93- год — и Лукьянов? Ну, 91-й, конечно по большей части. 93-й — он почти не участвовал.
М.Шевченко
―
По сути дела, они все были номенклатурой и бюрократией, то есть людьми, которые вне системы лишены какой-либо воли и какого-либо измерения политического. Как только подобные люди, какие бы они не были хорошие и качественные, выпадают из матрицы, они оказываются просто людьми. В этом трагедия всех, кто отдает системе жизни и свои судьбы.Вот посмотрите на выдающихся военачальников советских. Допустим, Ачалов в Афганистане. Это герой Афганистана, десантник. Храбрые операции. Другие там… Макашов тот же самый. И вот 93-й год. Их беспомощность при организации Белого дома. Отсутствие у них стратегии, политического масштаба, политического мышления. Руцкой такой же. Хороший человек, вопроса-то нету. Но что это такое «Самолеты, бомбите Кремль!»? Ну что, это стратегия, достойная политика такого уровня?
Это судьба, сожалению, всех. Советская система выхолащивала из людей чувство инициативы. Люди ждали: А как отреагирует система? А что скажут на партсобрании? А что скажут на каком-то еще собрании?
Поэтому, к сожалению, достойные лично люди, когда система давала сбой, не знали, что им делать. Поэтому они совокупно и проиграли — советский проект и Советский Союз.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко, журналист. Мы вернемся через несколько минут. «Особое мнение».НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
В студии — Евгений Бунтман. А со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, мы начинали этот эфир с одной силовой структуры — с Евгений Пригожина и его сил, и не один раз говорили, что НРЗБ существуют такие параллельные власти…
М.Шевченко
―
Я хочу уточнить: я считаю, что Пригожин является прикрытием для тех, кто организовал убийство Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко. Я считаю, что это политические структуры организовали, что это не просто частное дело какой-то ЧВК, которое еще формально, окажется, там не присутствует.
Е.Бунтман
―
Ну, то есть всё все еще хуже.
М.Шевченко
―
Да.
Е.Бунтман
―
Еще одна сила — это Рамзан Кадыров. И люди, неугодные Рамзану Кадырову, подвергаются преследованиям, часто пыткам, их многих убивают. И вы обещали поговорить про Тумсо Абдурахманова, чеченского блогера, которого требуют экстрадировать из Польши. Его обвиняют в экстремизме, причастности к запрещенным организациям. Он говорит, что все эти обвинения фальсифицированные и что это произошло потому, что он обидел родственника Кадырова.
М.Шевченко
―
Я читал подробно интервью Тумсо разным СМИ и видел его разъяснения по этому вопросу. И в этой ситуации есть некий парадокс. Дело в том, что те люди, которые, по его словам, содействовали его превращению в оппозиционного блогера и отъезду его семьи из Чечни, сегодня не просто не находятся рядом с Рамзаном Кадыровым, но отстранены от власти с большими скандалами, которые носят как публичный, так непубличный характер.В частности Ислам Кадыров, бывший глава администрации, на которого ссылается Тумсо, как на главного инициатора всех своих бед, который остановил машину, просматривал телефон, придрался к его бороде… Ну, мягко выражаясь… я не буду, естественно, слухи распространять. У него были определенные травмы, связанные с его служебной деятельностью, как физические, так и душевные.
Как я понимаю, он был отстранен с этого поста, который был вторым постом, за, скажем так, подозрения, как об этом говорят — еще раз я прошу прощения за неточность, если я скажу, — за невнимание к обеспечению безопасности жизни главы республики, собственно говоря.
Второй человек, который был к этому причастен — это Магомед Хийтанаев, экс-кадий Грозного, который тоже отстранен со своего поста. А официально, естественно, никто не объясняет, но в республике все всё знают. И говорили о каких-то нравственных моментах, еще что-то такое, связанное с этикой личной. Я тоже это не могу обсуждать и пересказывать. Кто хочет, тоже пусть называет вещи своими именами.
М.Шевченко: Считаю, что Пригожин является прикрытием для тех, кто организовал убийство Джемаля, Расторгуева и Радченко
Начальник полиции Грозного Магомед Дашаев, который фактически нарисовал дело о том, что Тумсо находится в Сирии в составе запрещенного в России ИГИЛ(*), где Тумсо, как я понимаю, ни сном ни духом ни разу не был, и он доказывает с помощью печатей, всяких справок и паспортов — все же это фиксируется, где он был, — что никакого отношения не имел к террористическим группировкам, которые там находятся. Как я понимаю, им ФСБ занимается. Его понизили в должности, и он там сегодня простой опер, уже никакой не начальник полиции Грозного.
Четвертый человек, которого он упоминает, Адам Шахидов, который является реально одним из главные религиозных идеологов современной Чеченской республики. Я про него ничего не знаю. Сказать не могу.
Поэтому мы видим сегодня, что с Тумсо пытается выходить на контакт и Магомед Даудов. Трехчасовой разговор с ним опубликован был Тумсо в интернете. Вполне не враждебный разговор, скажем прямо. И вот Джамбулат Умаров, министр по делам информации заявил: «Каким бы он не был человеком, если он по национальности чеченец, значит, он наш, мы всегда найдем общий язык, всегда примем».
С одной стороны, это слова, которые исходят из уст людей достаточно влиятельных. Хотя, конечно, если бы Рамзан Кадыров сказал бы публично о безопасности Тумсо, я думаю, это было бы более весомо при всем уважении к Магомеду Даудову, который все-таки не публично, а в телефонном разговоре. Телефон-то был опубликован, как я понимаю, без ведома Магомеда. Тумсо опубликовал. И Джамбулат при всем уважении это не тот человек, который может гарантировать безопасность.
Я уверен просто, что Тумсо — я внимательно изучал — никакого отношения к исламским радикалам не имеет. Поэтому, я думаю, что и Ксения Ларина и Николай Сванидзе, безусловно — вот я знаю, там очень обиделись на них, — но я прошу все, кто сочувствует Тумсо, просто понять. Как бы были не в курсе люди, они сказали, что он исламский радикал. Ни по каким признакам он не является исламским радикалом.
Вся его биография… Он честно работал на энергетической должности, энергетикой, по-моему, занимался в Грозном, я точно не помню. Отзывы о нем, как о человеке работоспособном, как о человеке нормально, не имевшем никаких контактов ни с какими радикалами.
Все это дело было высосано из пальца — это очевидно, для того, чтобы представить тогда Рамзану Кадырову, чтобы те люди, которые потом оказались некомпетентными на своих служебных должностях, в том числе, Ислам Кадыров, — чтобы они представили Рамзану Кадырову, что есть такой вот серьезный заговор каких-то ваххабитов, которые готовы выслушать наставления Рамзана Ахматовича, а потом публично раскаяться перед телевизором.
Очевидно Тумсо решил, что никаких гарантий безопасности, его жизни и достоинству никто ему не предъявляет и что доверять этим людям нельзя. Этим людям Рамзан Кадыров тоже не доверяет, поэтому у них тут есть общие отношения к тем людям, которые, собственно, это организовали в его жизни.
Сегодня Тумсо — это известный журналист, известный блогер. У него больше 130 тысяч, по-моему, подписчиков. И поэтому мне непонятно…
Е.Бунтман
―
За него вступается Amnesty International.
М.Шевченко
―
Ну, это неважно, кто вступается. Просто на основании чего польские власти решили его депортировать? На основании того, что те люди, которые сняты со своей работы, приписали ему 208-ю статью, поддержку терроризма? Кроме этой статьи, что еще доказывает, что он поддерживал когда-либо какой-нибудь терроризм? Никакого доказательства этому нету.Поэтому, я думаю, правильно было бы, чтобы поляки его не депортировали ни в коем случае, чтобы они допустили в Польшу — приехали к нему какие-то люди из Чеченской республики достаточно знаковые…
Е.Бунтман
―
Но в этом случае ему тоже никто не может гарантировать безопасность.
М.Шевченко
―
В этом случае, я уверен, безопасность будет гарантирована.
Е.Бунтман
―
Ну, как? В Австрию приезжали тоже чеченцы, и ничего хорошего не произошло во многих случаях.
М.Шевченко: Таких, как Тумсо, которые являются гордостью чеченского народа, надо оберегать от произвола и беззакония
М.Шевченко
―
Я имею в виду более серьезные люди. Если глава парламента может ему позвонить напрямую, то значит, это можно сделать публично, под камеру — приехать и поговорить с ним, дать гарантии публично, под камеру, а не просто так, заочно. «Если ты чеченец…», вот как Джамбулат говорит… Я знаю хорошо Джамбулата, очень уважаю. Он очень серьезный ученый, хороший писатель. И если он считает себя чеченцем, то, можете мне поверить, изгоем среди своего народа он не окажется.
Он, естественно, считает себя чеченцем. «Если он не замарал себя кровью и предательством собственного народа». А какие доказательства, что он замарал себя кровью? Так можно про каждого сказать. Если вот ты, Женя, не замарал себя кровью и предательством — ты хороший парень. Если я не замарал себя кровью…
Такие обвинения, тем более, по шариату нуждаются в доказательстве. Нет доказательств, что Тумсо замарал себя кровью и предательством собственного народа. Его критика коррупции, произвола и беззакония… Как мы видим, Рамзан Кадыров тоже наказывает тех людей, которых критиковал Тумсо. Это не содействие терроризму, а это нормальное, современное, демократическое НРЗБ.
Е.Бунтман
―
Может быть, дело в том, что в Чечне критиковать кого-то может только Рамзан Кадыров?
М.Шевченко
―
Мне кажется, чеченские власти должны сделать вывод из этого Я думаю, что таких людей, как Тумсо, которые являются гордостью чеченского народа, надо оберегать и защищать от произвола и беззакония. Очень много честных и порядочных людей, которые недовольные тем, что их могут остановить и из-за длины бороды или из-за неправильного поведения, из-за того, что они не хотят ронять свою честь достоинства мужчины или женщины, им могут просто сломать жизнь. Эта система абсолютно неправильная, фальшивая, и, конечно, она не должны быть такой.
Е.Бунтман
―
Максим, последняя тема, которую хотелось бы с вами обсудить. Совсем в сторону. Эта тема международная. Не могу вас не спросить. Это стена и Трамп. Вообще, как вы относитесь к этой идее: вот стена — и миграция? Потому что, конечно, есть огромный поток мигрантов в США и всегда был, и сейчас он целенаправленный этот поток. Что нужно с этим делать? Это преступление — строить стену против мигрантов или же это необходимость?
М.Шевченко
―
Против нелегальных мигрантов? Я являюсь последовательным противником нелегальной миграции. Я являюсь сторонником легального перемещения рабочей силы, легального перемещения людей по миру.
Е.Бунтман
―
Но оно же не очень контролируемое — перемещение людей по миру. Его очень сложно контролировать. И рабочих мест, конечно, на все не хватит. Миграционная система довольно суровая в США. И очень много нелегальных мигрантов, но это факт.
М.Шевченко
―
Я просто не очень хорошо владею американскими законами в этом вопросе. Но неконтролируемая миграция в США, насколько я знаю по кинофильмам, посвященным мексиканским картелям, по Breaking Bad («Во все тяжкие»)… Мы же с вами не читали секретные доклады ФБР или службы по контролю за миграцией, мы же судим об этом по киноиндустрии современной. Вот Мела Гибсона тоже фильм был, как он в Мексику приезжает. Поэтому мы судим об этом, в принципе, по художественным произведениям современным…
Е.Бунтман
―
А миграции они разве не везде одинаковые? Люди из бедных стран едут в богатые.
М.Шевченко
―
Просто природа Америки — Америка как государство создавалось мигрантами. И есть определенные правила, которые еще отцы-основатели положили, которые с тех пор развивались — как приезжать в США. Насколько я понимаю, въезд в США закрыт только откровенным преступникам, террористам и каким-то криминальным элементам, которые не могут доказать, кто они и откуда.Поэтому, возможно, просто этот поток мигрантов из Мексики — это как и в России — он позволяет определенному типу капитала использовать рабскую силу. Эти люди работают потом в США, как и в России таджики, узбеки многие, киргизы работают незарегистрированными. У них нет никаких трудовых прав…
Е.Бунтман
―
Поэтому и платят копейки.
М.Шевченко: Возможно, поток мигрантов из Мексики позволяет определенному типу капитала использовать рабскую силу.
М.Шевченко
―
Им платят копейки или вообще не платят. Я знаю примеры. Я не знаю в США таких примеров, но я знаю в Россию, когда людям говорят: «Мы вам ничего не заплатим. Пошли вон отсюда!» Их жизни никак не застрахованы. Поэтому контроль над миграцией в таком случае является во многом защитой этих людей. Ведь капитал не хочет их приглашать на основании трудовых контрактов, с которых будут платиться налог и вырастит себестоимость их труда, и доход капиталиста будет не 500%, а, допустим, 270%, понимаешь, в чем проблема?
Поэтому в данном случае эта стена защищает во многом этих людей от произвола и беззакония и наносит удар по тем представителям крупного капитала, которые используют рабский труд для собственного обогащения.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко со своим особым мнением. Спасибо большое, всего доброго! (*)-группировка запрещена на территории РФ