Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-01-11
11.01.2019
К. Ларина
―
Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Здесь ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе, который отвечает на мои и ваши вопросы, уважаемые друзья. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нам жизнь подкидывает. Все для нас. Специально для тебя сегодня в газете «Завтра» было опубликовано интервью с губернатором Магаданской области Сергеем Носовым.
Н. Сванидзе
―
Там есть посвящение?
К. Ларина
―
Практически посвящение Николаю Сванидзе. Проханов берет интервью, ты же понимаешь, тут одни вопросы чего стоят. Об этом чуть позже. Но главное. «Мы никогда, даже во времена царской России не уничтожали людей за инакомыслие. В этом и сила нашего народа…»
Н. Сванидзе
―
Мы никогда во времена царской России.
К. Ларина
―
Да. «Необходимо эту традицию терпимого отношения к другому мнению сохранить». Вот Сергей Носов решил переверстать всю историю России. Согласен ли ты с таким жизнеутверждением?
Н. Сванидзе
―
Ты можешь ответить вместо меня, мне кажется. Что я согласен на все сто, конечно. Вообще человек, считающий, что в России не было политических преследований во главе Магаданской области все равно, что человек, который считает, что земля плоская и стоит на трех слонах. И во главе академия наук РФ. Абсолютно. Именно Магаданская область. То есть в любой области, конечно, свидетельство его широчайшей эрудиции, глубоких исторических познаний и вообще адекватном взгляде на мир. Как будто человек три класса церковно-приходской школы окончил. А во главе Магаданской области это особенно выразительно, конечно. Неслучайно именно эта газета берет у него интервью. Именно этот публицист. Все достаточно тут, они встретили друг друга.
К. Ларина
―
Но на твой взгляд это сознательное введение в заблуждение общественности или аудитории или, может быть, просто человек мало чего знает про тот край, которым он руководит. Я имею в виду не Проханова, а Носова.
Н. Сванидзе
―
Александр Андреевич Проханов человек очень образованный. Несомненно, он излагает систему своих взглядов, которая у него присутствует, он все знает, но он так думает или так себя убедил, что он так думает. Другой вопрос. Он человек давно зрелый, в его образованности сомнений нет. А пригласил он человек, судя по всему, скажем так, менее образованного. Который действительно так считает. Вот он, видимо, я не знаком, как фамилия…
К. Ларина
―
Простая русская фамилия – Сергей Носов.
Н. Сванидзе
―
Я не знаком с губернатором Носовым. Не имел удовольствия. Но я подозреваю, что он менее образованный, чем А. А. Проханов и он как раз на самом деле так знает, вот таковы объемы его исторических знаний. Он так действительно считает.
К. Ларина
―
То есть, судя по тому, что он там дальше развивает эту мысль трудовых лагерей, как он их называет, что здесь люди работали на благо родины.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно.
К. Ларина
―
Практически по собственному желанию, что им были созданы все условия. Он называет Сергея Королева: «Один из самых знаменитых заключенных Колымы – Сергей Павлович Королев». И он здесь не золото добывал, типа как некоторые. Ему были созданы условия, и он работал в своем направлении.
Н. Сванидзе
―
То есть родина создала нашим замечательным сынам своим прекрасные условия для работы таким образом. Посадив их за колючую проволоку. Ну, я думаю, что таковы представления этого человека о прекрасном. С гордостью говорит, что кто там еще кроме Королева.
К. Ларина
―
Там есть, это отдельная история, можно отдельной брошюрой издавать вопросы Проханову. Вопрос такой. «Я как-то спросил Путина на пресс-конференции: Владимир Владимирович, а что для вас проект «Россия»? Он сказал: «Россия это не проект, это судьба. А судьбу тоже не понять, не предугадать»». Это вопрос. Который он предлагает как бы развить эту тему своему собеседнику.
Н. Сванидзе
―
И сразу выставляет стену безопасности для себя. Потому что мы с Путиным как бы…
К. Ларина
―
Или здесь точно шизофрения, это поразительно. «В вашем благодарном краю работали Королев, Жженов…
Н. Сванидзе
―
В солнечном Магадане.
Н.Сванидзе: Незнание исторических фактов поощряется, к сожалению, со стороны государства сейчас. Сильно поощряется
К. Ларина
―
Козин, Русланова. Удивительная вещь: люди, которые здесь мучались и проходили свою страду, сейчас являются украшением края».
Н. Сванидзе
―
Замечательно. С гордостью – кто у нас только ни сидел, какие условия создавала страна. Действительно. Ну, сумасшедший дом.
К. Ларина
―
Мы смеемся, но это же целое огромное на две полосы интервью.
Н. Сванидзе
―
Что же нам плакать теперь, это сумасшедший дом абсолютно, совершенно перевернутая реальность. Действительно разговаривают один человек образованный грамотный, но вот с такой системой взглядов. Убежденный в том, что колючая решетка это самое прекрасное, что создавала наша страна. Колючая проволока это самое прекрасное, что создавала наша страна за свою историю. И чем больше людей за этой колючей проволокой - тем больше поводов для гордости. И тот человек, который это делал это главный предмет нашей национальной гордости. Второй, по всей видимости, по своей исторической беспомощности и невежеству – он прекрасный собеседник в этом смысле. Достойный.
К. Ларина
―
Я не думаю, что здесь только беспомощность и невежество. Если тебе интересно будет, ты потом ознакомишься…
Н. Сванидзе
―
Мне на самом деле не очень интересно.
К. Ларина
―
Он строит собственно всю идеологию края на этом. Что здесь люди гибли за родину. На победу работали.
Н. Сванидзе
―
То, что человек с такой системой взглядов по невежеству это или по общей просто мракобесности, что он возглавляет Магаданский край – это, конечно, само по себе свидетельство того, как у нас назначаются кадры руководящие. Вот если такой человек, на Магаданскую область, которая вся просто копнуть некуда, она вся в костях лагерных. И во главе ее стоит человек, который говорит, что все хорошо, прекрасная маркиза, и все было хорошо и замечательно. И косточки – это предмет нашей гордости.
К. Ларина
―
Почему на такую благодатную почву падают все дикие измышления. Почему люди до сих пор могут поверить в то, что этот человек говорит. Именно в такую систему взглядов, в такую историю. Что не было инакомыслящих, что Королев создавал свои ракеты, выпиливал лобзиком…
Н. Сванидзе
―
Только потому, что он сидел там. А если выпустить на свободу, он бы ни черта не смог бы создать, конечно.
К. Ларина
―
Ведь люди в это верят, ведутся на это. Почему? Если бы они не велись, никто бы этого не публиковал.
Н. Сванидзе
―
Ну кто-то ведется, кто-то нет. Это давний разговор. Я еще раз повторяю то, что я говорил десятки раз, что ведутся по двум причинам. Первое - просто незнание исторических фактов. Что поощряется, к сожалению, со стороны государства сейчас. Очень сильно поощряется. Не нужно знать, нужно верить. Не умствуй, но бойся. А второе – протестная позиция, протестное голосование. Вот ужо вам, Сталина на вас нет. Это чем хуже будет, чем больше будут воровать наверху, чем раздраженнее будут люди, люди в основном бедные и с низким образовательным уровнем, но они составляют большинство в стране. Хотя все меньшее большинство. Потому что страна становится все образованнее на самом деле. Просто с ходом развития просвещение проникает в широкие массы. Но вспоминается в качестве протеста, альтернативы как Воланд булгаковский, суровая справедливость, с которой ассоциируется благодаря государственной пропаганде и благодаря вот таким интервью, Сталин.
Н.Сванидзе: Если человек поджигает все время двери, везде где ни попадя, естественно его судят, в конце концов
К. Ларина
―
Я хотела чуть позже об этом вспомнить. Но раз уже мы начали с этой темы. И к Сталину неминуемо пришли, готовится премьера в Александринском театре, главный режиссер известнейший наш режиссер Валерий Фокин ставил спектакль, посвященный, цитирую я: «Духовному и нравственному перерождению о превращении молодого революционера Иосифа Джугашвили в вождя». Спектакль называется «Рождение Сталина». Спектакль основан на разных текстах, я так понимаю, там пьесы нет отдельной. В том числе на пьесе Михаила Булгакова «Батум». Это попытка Булгакова написать оду Сталину.
Н. Сванидзе
―
Неудавшаяся. И Сталин сам не принял этой попытки, как известно. Он даже с поезда ссадил в какой-то момент, когда Булгаков ехал дособирать материал для этой пьесы.
К. Ларина
―
Не является ли это романтизацией и популяризацией вновь этой исторической личности?
Н. Сванидзе
―
Ксюша, я могу это заподозрить. Но я не готов утверждать ничего, потому что мы с тобой спектакль не видели. Мы не знаем, что о нем пишут и почему пишут. Надо посмотреть спектакль, потом говорить.
К. Ларина
―
Но ты же согласился выступать в этой программе к премьере спектакля. Там выступает Николай Сванидзе, Эдвард Радзинский, Александр Проханов и Ксения Собчак.
Н. Сванидзе
―
Состав такой, я бы сказал, неровный. Разнообразный. Но согласился, потому что мне тема понравилась. Меня пригласили прочитать лекцию в театре для аудитории, которая соответственно составляет аудиторию театра, что для меня достаточно приятно и лестно. По теме – «Ленинградское дело». Но почему нет. Меня же не учили, что я должен говорить и чего не должен.
К. Ларина
―
Я тебя умоляю…
Н. Сванидзе
―
Ну, так я скажу то, что я имею в виду сказать.
К. Ларина
―
А Проханов то, что…
Н. Сванидзе
―
Это личное дело Проханова.
К. Ларина
―
Правда же, наши дорогие слушатели и зрители, мы-то все знаем, что такое Сталин и из чего он состоит. А вот зрители Александринского театра еще не в курсе. Вот им объяснят. Хочу задать вопрос от нашего слушателя, но вопрос важнейший. «Николай Карлович, две государственные экспертизы не нашли экстремизма в программе и листовках движения «Новое величие». Как это может повлиять на будущее обвиняемых и вообще на судьбу этого дела?»
Н. Сванидзе
―
Я должен, не готов доверять такой формулировке. Потому что одна экспертиза есть, другая есть, они разные. Они у меня есть. Но я должен в них вчитаться и посмотреть. Так ли это на самом деле. Потому что они разные. Я разговаривал со специалистами, там все достаточно непросто. И так просто сказать, что у них ничего не нашли – я не готов. Поэтому я думаю, что в какой-то момент вернемся к этому разговору.
К. Ларина
―
То есть не так все просто.
Н. Сванидзе
―
Не так все просто.
К. Ларина
―
Что-то они все-таки нашли.
Н. Сванидзе
―
Я еще раз повторяю: не так все просто. Надо вчитаться в эти экспертизы. Во всяком случае, в том, что касается экспертизы Минюста, именно конкретно, там все не так просто.
К. Ларина
―
Потому что первая реакция на эту новость у всех людей, которые следят за ходом дела, что сейчас объявят, что дело за отсутствием состава преступления прекращается. Может ли быть такой поворот на твой взгляд?
Н. Сванидзе
―
По моему то убеждению там нет состава преступления. Независимо от этой экспертизы. Но я не верю в то, что это дело будет прекращено. Хотелось бы этому способствовать. Нужно сделать все, для того чтобы оно было прекращено. Но сейчас у меня большой веры в то, что так и произойдет, нет. А экспертиза, повторяю – вопрос особый.
К. Ларина
―
Тогда может быть ты когда изучишь этот вопрос более тщательно, детально, скажем так, может быть ты какой-то комментарий свой собственный дашь.
Н. Сванидзе
―
Разумеется.
К. Ларина
―
Это очень важно.
Н. Сванидзе
―
Просто ко мне эти материалы поступили только что, они достаточно обширные.
К. Ларина
―
Другое дело, которое завершилось приговором. Не у нас, а во Франции. Дело Петра Павленского и его коллеги Оксаны Шалыгиной. Напомню, что их обвиняли, в чем я уже забыла… Подожгли они, короче, дверь национального банка Франции. Продолжая свои художественные, свою творческую деятельность. В итоге приговорили, их все-таки признали виновными и приговорили к условным срокам. Но дело не в этом. Их выпустили и больше сажать не будут. Они свое отсидели во время следствия. Тем не менее, вот Петр Павленский считает, что они проиграли дело, что будут подавать апелляцию. На твой взгляд, все-таки это правильный приговор или нет. И вообще если ты следил за этим, то чего ты ждал. Вообще как ты это расцениваешь.
Н.Сванидзе: Граждане имеют право против такого государства восставать. Да, имеют. Несомненно
Н. Сванидзе
―
Правильное оно или нет, я не могу сказать, потому что я настолько плотно за этим не следил, я не юрист. И настолько тщательно не готов обсуждать французские законы. Но я никогда не был поклонником революционной деятельности Петра Павленского, честно скажу. Потому что он, конечно, человек экзотичный, яркий. Но совсем не моего романа. И эти его эскапады я вовсе не склонен считать проявлением какого-то мировоззрения что ли. Мне кажется, что это скорее проявление темперамента. Или определенной очень специальной психики. Так я сформулирую. Поэтому если человек поджигает все время двери, везде где ни попадя, естественно его судят, в конце концов. Давайте называть вещи своими именами. Можно, конечно, его называть революционером, можно считать кем угодно, но вообще это…
К. Ларина
―
Порча государственного имущества.
Н. Сванидзе
―
Хулиганство на самом деле. Где бы это ни происходило, у нас ли, там ли, здесь ли. Тут ли. Это хулиганство. Поэтому вполне естественно, что он подвергается преследованиям. Юридическим. Вполне себе судебным. И здесь, и там. Поскольку люди при этом и живые существа не страдают, то он получает в результате мягкое наказание и слава богу. Но что его действия странны, это для меня, несомненно.
К. Ларина
―
Ну странность все-таки не является преступлением.
Н. Сванидзе
―
А поджигать имущество это является преступлением все-таки, наверное.
К. Ларина
―
Это очень тонкая грань, ну, Коля. А Кулик скакал собакой, кусал прохожих за пятки. Олег Кулик знаменитый наш тоже художник акционист.
Н. Сванидзе
―
Я против того, чтобы кусать прохожих за пятки.
К. Ларина
―
Это была акция.
Н. Сванидзе
―
Тем более я могу оказаться одним из таких прохожих. Если потом назовут это акцией, то моим пяткам от этого легче не будет.
К. Ларина
―
Это спор вечный, что мы считаем художественным актом, а что не считаем.
Н. Сванидзе
―
Вот я считаю художественным актом все, что не вредит людям, животным и имуществу. Все остальное – это акты.
К. Ларина
―
Тем не менее, буквально в том же Париже во время акций «желтых жилетов» случилась произвольная или непроизвольная рифма. Потому что именно ту же самую дверь, по сути, «желтые жилеты» и подожгли в качестве не художественной акции, а акции протеста. Того же банка французского.
Н. Сванидзе
―
Это для меня господина Павленского не возводит на пьедестал. Что то же самое делают «желтые жилеты». Ну и что. «Желтые жилеты» для меня тоже не пример для подражания. И правильно сказал наш президент на встрече с нами же. Мне же и сказал. Вы, что хотите, чтобы было как в Париже. Фраза в наших условиях звучит, конечно, своеобразно, потому что я бы сказал многие не против, чтобы было как в Париже. Но он имел в виду вполне конкретную ситуацию.
К. Ларина
―
Я вспоминаю фильм «Друг мой Колька» все время: вы что, хотите, чтобы было как в 23-й школе?
Н. Сванидзе
―
Да, я вспоминаю еще фильм «Окно в Париж».
К. Ларина
―
Ну короче мы не хотим, как в Париже.
Н. Сванидзе
―
Нет, когда громят, переворачивают, поджигают машины, в этом смысле мы не хотим, как в Париже. Вот когда не громят…
К. Ларина
―
А как мы хотим, вот что остается у человека в качестве возможных способов давления на власть. В Париже ли, в Нью-Йорке ли, в Москве. В Нижнем Тагиле ли.
Н. Сванидзе
―
Это немножко разные вещи. Это разные плоскости. В принципе если государство не выполняет свои собственные законы, не удовлетворяет законные требования граждан, не защищает права граждан, прописанные в его же государственном законодательстве. То граждане имеют право против такого государства восставать. Имеют? – да, имеют. Несомненно.
К. Ларина
―
Восставать против государства, как ты это видишь. В рамках закона.
Н. Сванидзе
―
Другой вопрос, что само это восстание никакого удовольствия ни у кого не вызывает. Сам факт восстания. Он часто бывает очень непригляден, неприятен и мы не хотим, чтобы было восстание. Но одно дело «имеет право», другое дело – хотим ли мы это. Это разные вещи. Мы не хотим, чтобы доходило дело до восстания. Ты хочешь? Я – нет. А право, если государство не удовлетворяет законных требований граждан, не защищает прав граждан, защищает только свои собственные требования, государственные, то есть государственного аппарата, государственной бюрократии. Которая часто расходится с пожеланиями и требованиями и с интересами общества. Тогда, конечно, общество, если у него не остается другого выхода, если нет другого способа защитить свои права, то восстание это его естественная возможность как-то защитить, естественная потребность. И он имеет на нее полное право. Другой вопрос, что доводить до этого никому не хочется. Мне не хочется.
Н.Сванидзе: Я не вижу, честно говоря, признаков грандиозных успехов за последние годы. Тактические успехи были
К. Ларина
―
Тогда скажи мне, какие на сегодня существуют легальные методы, способы давления на власть в РФ. В нашей стране.
Н. Сванидзе
―
Выбор.
К. Ларина
―
Ну послушай. И это все?
Н. Сванидзе
―
А этого мало? А что кто-нибудь ходит и реализует свое право на выбор? Нет. Все говорят: да ну, от меня ничего не зависит. И ты сейчас говоришь то же самое.
К. Ларина
―
Потому что нет выбора никакого.
Н. Сванидзе
―
А где есть другое. Назови мне страну, где что-то есть еще кроме выборов.
К. Ларина
―
Есть право на протест, на уличную акцию. Не на порчу имущества, не на поджог зданий.
Н. Сванидзе
―
Но протесты и уличная акция это крайняя мера. Это когда уже другие не подходят, когда другие не срабатывают. А всегда срабатывают выборы, когда надоедает одна власть, и ты выбираешь другую.
К. Ларина
―
Нет, еще кроме выборов во всем мире есть еще варианты, способы. Хорошо, если не уличные акции, не митинги протеста, то хотя бы возможность задать вопрос и потребовать ответа от власти через свободные СМИ.
Н. Сванидзе
―
Разумеется.
К. Ларина
―
У нас этого нет.
Н. Сванидзе
―
СМИ, конечно, тоже. Разумеется. Это СМИ, которые обязательно должны говорить правду, которые должны быть связующим звеном между властью и обществом. Которые должны говорить власти правду про общество, а обществу правду про власть. Конечно. Очень важная составляющая. Есть еще и другие институты…
К. Ларина
―
Независимый суд.
Н. Сванидзе
―
Например, суд. Ну, мы с тобой сейчас начинаем скучные вещи говорить. Банальные. Это все должно иметь место, конечно. Если это все замораживается, не работает, не работают институты, не работает институт выборов, институт суда, институт свободной прессы. Институт парламента как парламент, а не как одна из рук, левая рука той же исполнительной власти, которая выполняет все ее требования. Тогда, естественно, в какой-то момент людей доводят до того, что они выбирают восстание. Потому что у них нет другой возможности реализовать свои права. Да, этого кто-то хочет? Я - нет.
К. Ларина
―
Так если они этого не хотят, я имею в виду власть российскую, чуть ни сказала «советскую», тогда почему же они все сужают эту возможность прямого разговора и прямого давления на власть, у общества отнимают все. Ты сейчас сам назвал только одно: выборы. Которые якобы еще остались.
Н. Сванидзе
―
Мы потом с тобой дополнили сразу же.
К. Ларина
―
А всего остального нет вообще.
Н. Сванидзе
―
Ну да. Но выборы есть. Выбирать еще можно. Просто никто в это не верит.
К. Ларина
―
Потому что выбора нет, замкнутый круг.
Н. Сванидзе
―
Сколько их ни фальсифицируют, все равно как известно, я не большой специалист, но в принципе специалисты считают, что больше чем на несколько процентов ты все равно не сфальсифицируешь.
К. Ларина
―
Но дело не только в фальсификациях. Дело в выборе, наборе кандидатов, которых допускают…
Н. Сванидзе
―
Дело в общем наборе.
К. Ларина
―
Конечно. В отсутствие публичной дискуссии политической, отсутствии публичной политики…
Н. Сванидзе
―
В общем, неверие вообще даже общества в то, что они могут что-то сделать. Я бы сказал, что это первично. Те неработающие институты, о которых мы говорим, они действительно все не работают у нас. Они все фанерные фейковые замороженные. Для вида существующие. Как фанерный портрет государственного руководителя. На бульваре. С которым все фотографируются. Вот абсолютно такой же. Конечно, это так. И люди в результате не верят в то, что и выбрать кого-то можно. То, что вообще от них что-то зависит. В результате нет выхода для пара, в результате возникает огромный риск того, что будет избрано то, о чем мы говорим. В конце концов. А именно восстание, а куда деваться. Но для этого нужно, чтобы людей довели. Потому что, скажем, в нашем обществе традиционно лишение свободы слова это не воспринимается серьезно. Потому что люди очень малый период в истории были знакомы с тем, что это такое. Поэтому это не считают ценностью. А вот когда цены растут серьезно, когда худеет карман, тогда по этой банальной формуле холодильник начинает немедленно побеждать телевизор, и тогда хозяйкам ты не впаришь ничего ни про Украину, ни про Америку. Ни про Сирию. Еще мужику можно впарить, который сидит со стаканом пива и смотрит телевизор и воображает, что он сейчас побеждает Америку. А его жене ты уже не впаришь. Потому что она в магазин идет. И она видит, как меняются ценники. И тогда люди начинают понемножку беситься. Доводить до этого, конечно, мне лично не хотелось бы, чтобы это произошло.
К. Ларина
―
Перерыв, вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». И еще вопрос от нашего слушателя. «Мы простые люди, ничего не понимаем, зачем раздута шумиха вокруг Курильских островов? Если вчера ГД готовит запрет на их передачу. Складывается ощущение, что о чем бы ни шуметь, лишь бы заглушить наше недовольство экономикой и пенсионной реформой». Что вы об этом думаете?
Н. Сванидзе
―
Немножко здесь о разном. Шумиху вокруг островов в данном случае подняли не мы. Подняли японцы. Вообще-то говоря.
К. Ларина
―
Они давно ее поднимают.
Н. Сванидзе
―
А сейчас особенно подняли.
К. Ларина
―
А мы сейчас повелись. Раньше отвечали: нет.
Н. Сванидзе
―
А кто повелся?
К. Ларина
―
А сейчас начали обсуждать.
Н.Сванидзе: У Путина большая страна, у Лукашенко – маленькая страна. Но суверенная
Н. Сванидзе
―
Кто начал обсуждать?
К. Ларина
―
Россия.
Н. Сванидзе
―
Что значит Россия.
К. Ларина
―
На российских телеканалах.
Н. Сванидзе
―
На российских телеканалах, вероятно, начали. Российская власть ничего про это не говорила. Я не слышал, чтобы Путин говорил, что мы отдадим Курильские острова. И не отдаст, кстати. По моему глубокому убеждению. Будут долгие разговоры, долгие обсуждения, долгие переговоры и не отдаст. Потому что со стороны Путина это было бы политическим самоубийством. В нынешней ситуации, когда тренд на понижение его рейтинга, пусть медленного, плавного, но понижения. Когда не видно, как этот тренд переломить, когда все внешние политические успехи перестают, я под успехами тоже говорю, я это слово ставлю в кавычки. Я не считаю, я не вижу, честно говоря, признаков грандиозных успехов за последние годы. Потому что тактические успехи были, а стратегические мы зашли в близкую к полной изоляции. И назвать это триумфом нашей внешней политики у меня как-то не получается. Но, так или иначе, для значительной части наших сограждан это был успех. Так они воспринимали. Так вот, соскучились теперь это воспринимать как успех. Стало скучно, надоело. А кушать хочется. И хочется кушать не так задорого, как это становится в магазинах. И все такое прочее. И в этой ситуации отдавать Курильские острова, которые у нас давно стали такими культовыми, потому что отдают там острова на Амуре китайцам, никто даже ухом не ведет. Никто даже об этом не говорит. Потому что они не стали предметом всеобщего обсуждения. Рассмотрения, такого спортивного боления. А те стали. Те попали именно в фокус, внимание некоторое время назад. Не отдадим острова японцам. И всё. Вот эти две скалы не отдадим. Речь идет фактически о двух из этих 4-х островов. И дело не в том юридически, кому они там принадлежат, исторически, потому что, как известно все исторические экскурсы гроша ломаного не стоят. А дело в том, что просто мы их не можем отдать, потому что это наше, потому что мы своей земли не отдадим ни пяди. И в данном случае, когда люди с начала 90-х годов так настроены в отношении именно этих островов. Взять. И, исходя из неких геополитических интересов, которые имеют место, кстати. Сама по себе отдача островов, вот если бы к ним не было такое приковано внимание наших граждан, это вполне была бы тема для обсуждения, несомненно. Потому что действительно китайцы жмут и я надеюсь, что, несмотря на то, что мы все так говорим о том, что Китай нас прижимает к груди, а мы его на самом деле… Все-таки есть эксперты, которые имеют доступ в высшие кабинеты, которые говорят о том, как опасен этот огромный Китай, который нависает над нашим востоком. С полуторамиллиардной, гораздо более развитой экономикой, чем у нас. И в этом смысле там установить отношения с Японией, страной вовсе не такой маленькой, как кажется на карте, а страной, которая к нам приближается по населению, и значительно тоже нас превышает экономически, было бы совсем неплохо. Это игра. Это нормальная интересная геополитическая игра. Но сейчас нет такой возможности играть в эту игру, потому что отдать острова японцам это сразу будет рухнувший рейтинг. Поэтому я думаю, что для…
К. Ларина
―
Тогда во имя чего обсуждение?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Поэтому я думаю, что для Путина, для которого рейтинг очень много значит, для него этот вариант невозможен. Переговоры – да, все время показывать японцам морковку в виде островов – да. Но отдать – нет, я в это не верю.
К. Ларина
―
Следишь ли ты за ходом расследования убийства журналистов в ЦАР?
Н. Сванидзе
―
Слежу в том смысле, что я читал материал в «Новой газете».
К. Ларина
―
Последние, которые были опубликованы. Расследования. А читал ли ты ответ Следственного комитета…
Н. Сванидзе
―
Читал.
К. Ларина
―
Ну и как ты его расцениваешь?
Н. Сванидзе
―
Я его не понимаю.
К. Ларина
―
Какое там внутри послание зафиксировано?
Н. Сванидзе
―
Это послание, в котором написано: Ходорковский – виноват. Всё. Точка. Точка.ру. Потому что я бы мог более внимательно и серьезно отнестись к этому ответу Следственного комитета, если бы этому ответу предшествовало расследование этого убийства. Потому что в «Новой газете» публикуется расследование. Там публикуется конкретика. В ответе Следственного комитета расследование и конкретика отсутствуют. Были ли они – не знаю, не похоже. Если бы они были, почему мы с ним не ознакомлены. А кто убил? Хотя бы куда ведут нити.
К. Ларина
―
Хотя бы какие-то версии.
Н. Сванидзе
―
Хотя бы какие-то версии. Вы расследуйте, погибли наши граждане. Погибли российские журналисты. Кто виноват? Нет, не… как его зовут, Пригожин. Нет, не Пригожин.
К. Ларина
―
Мало этого, там еще обвиняют в ангажированности сотрудников ЦУРа.
Н. Сванидзе
―
Обвиняют Ходорковского, но его обвиняют все-таки, слава богу, не в убийстве. А в том, что недостаточно надежно организовал экспедицию.
К. Ларина
―
Там интересная фраза прости: «Необходимо отметить, что, инициируя публикации по этой теме в СМИ, интернет-проект Центра управления расследованиями явно преследует цель оправдать собственные просчеты при подготовке…» Это все похоже на заявление, извини меня, Марии Захаровой. Такие обычно заявления она делает.
Н. Сванидзе
―
В общем, это на уровне мидовских заявлений. Да. Хотелось бы видеть расследование, если оно было произведено. А если не было произведено, то вопрос – почему? А это все, конечно, сотрясение воздуха. Потому что расследование «Новой газеты» производит очень фундаментальное впечатление.
Н.Сванидзе: «Желтые жилеты» для меня тоже не пример для подражания
К. Ларина
―
Вот ты скорее склонен…
Н. Сванидзе
―
А никакого альтернативного расследования я не видел.
К. Ларина
―
…доверять тем публикациям, мы следим за ними в «Новой газете»
Н. Сванидзе
―
Я склонен доверять. Тем более что это накладывается на репутацию тех структур, о которых идет речь. А именно пригожинских структур. Это все выглядит очень правдоподобно. И повторяю, а ничего, что бы этому противоречило, мы не читали. Мы не видим. Мы слышим только: это вранье, это не так. Но это обычная присказка наша уже долгие годы. Это не так, нас там не было. Это привычно, это привычно и уже давно неубедительно.
К. Ларина
―
Еще вопросы от наших слушателей. «На ваш взгляд почему не получается объединение России и Белоруссии?»
Н. Сванидзе
―
Я могу объяснить, хотя это достаточно банально. На самом деле для этого не нужно иметь семи пядей во лбу. Есть несколько факторов, два из них важнейшие. Не хотят. И не хотят сразу и человек, и целая социальная группа. Человек – это Лукашенко Александр Григорьевич. Который теряет все. Ему ничего нельзя предложить такого, что бы искупило, нейтрализовало, восполнило потерю власти в Белоруссии. Нет такого, что бы ему предложить. Над ним, как над Путиным – Господь Бог. У Путина большая страна, у Лукашенко – маленькая страна. Но суверенная. Руководитель суверенной страны. Неважно уже, сколько там миллионов живет. И какой там ВВП. И ему ничего нельзя предложить такого, что бы это ему заменило. А он человек власти. Несомненно. Он человек, который правит Белоруссией значительно дольше, чем Путин правит Россией. А в общем, схожие с ним по стилю. Они схожие довольно люди. И, конечно, отнять у него эту власть – нет, он на это не пойдет. Я не представлю, в какую позицию его нужно поставить, чтобы на это пошел. Это первое. И второе. Есть социальная группа и очень влиятельная, это элита белорусская.
К. Ларина
―
Которая существует.
Н. Сванидзе
―
Которая естественно существует. И которая тоже не пойдет на то, чтобы поменять свое место элиты на место служанки или на место в прихожей элиты российской. Потому что там они все первые. И министр иностранных дел там Белоруссии, он разговаривает на равных с министром иностранных дел крупных европейских и иных держав. Он как равный с равными разговаривает. А тут он будет стучаться в двери какого-нибудь начальника департамента в МИДе и приносить коробку конфет его секретарше. Чтобы она его пустила. Ему это надо? – нет. Всё. Они уже вдохнули воздуха власти. И уже давно дышат этим воздухом. Они не пойдут на то, чтобы променять свою первую роль на 11-ю. Никогда.
К. Ларина
―
На твой взгляд серьезные ставки вообще были на этот вариант изменения политического устройства страны?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, они были и остаются.
К. Ларина
―
В Кремле.
Н. Сванидзе
―
Еще точка не поставлена. Я думаю, что есть несколько вариантов того, как сделать, чтобы президент Путин, не ломая через колено так публично Конституцию и, не прибегая к варианту кооперации «преемник-2», потому что она я думаю эмоционально некомфортна для Путина. И вообще некомфортна. Потому что бог его знает, все равно, какой он ни будь сверхнадежный этот преемник. Все равно другой человек, что у него там, в черепной коробке делается. Легче, когда все-таки сам контролируешь ситуацию, а не доверяешься порядочности другого человека. Поэтому мне кажется, что при всей вроде кажущейся гладкости, с которой прошла операция «преемник-1», он не хочет повтора. Поэтому с одной стороны не хочется ломать Конституцию, рвать ее, кромсать. Это плохо. Потому что он легист Путин все-таки. У него это есть. То есть если будет крайняк, то на это пойдут. Но самый крайняк. А с другой стороны не хочется идти на вариант «преемник». Остается вариант либо переместить властный кабинет из Кремля в какое-то другое место. То есть изменить название. Не президент, а кто-то еще, руководитель парламента, руководитель госсовета. Руководитель чего угодно. Где находится руководитель того, где сейчас сосредоточивается реальная власть. Это один вариант. И другой вариант – территориальные приращения. То есть, как бы страна становится другой, это очень здорово, потому что это с одной стороны пахнет как бы возвращением Советского Союза…
К. Ларина
―
А за счет чего, за счет Белоруссии это только можно сделать.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, естественно.
К. Ларина
―
Крым-то уже все.
Н. Сванидзе
―
Ну есть там Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, но это не то все.
К. Ларина
―
Не тот масштаб.
Н. Сванидзе
―
А здесь как бы республика, родной братский славянский народ. Это будет в России очень хорошо воспринято. В Белоруссии сложнее гораздо. Насколько я знаю опросы общественного мнения Белоруссии, большая часть против этого. Кстати, при нормальном отношении к Путину. Но при нормальном отношении к нему как президенту другой страны. Но я повторяю, здесь есть очень серьезные минусы. Это вариант очень был бы приятный. Но очень трудный. Но от него не отказались, я думаю, что эти варианты…
К. Ларина
―
В течение этого года будет понятно.
Н. Сванидзе
―
Не только в течение, может быть и за пределами этого года. Эти варианты параллельно прорабатываются, какой из них будет более реалистичным – на тот и пойдут.
К. Ларина
―
Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Счастливо.