Николай Усков - Особое мнение - 2019-01-16
16.01.2019
А. Соломин
―
Добрый день. В эфире радио «Эхо Москвы». У нас в гостях Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Здравствуйте.
Н. Усков
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Вы часто ходите пешком по Москве? По улицам московским.
Н. Усков
―
Много.
А. Соломин
―
Не успели заметить новые ограждения для сугробов, очень похожи на те, которые стоят в аэропорту и ограничивают очереди.
Н. Усков
―
Да, уже заметил.
А. Соломин
―
Успели увидеть. Сегодня издание «Медуза» пишет, что установка подобных ограждений, каждое ограждение обходится примерно 606 рублей за метр, а раньше стоил один рубль 15 копеек. И дальше приводит (достаточно большая статья) соображение, что это очень непрозрачная система закупки. Например, компания, зарегистрированная по адресам, которые признаны Федеральной налоговой службой недостоверными. Компании, которые занимаются поставкой товаров. Есть определенная коррупционная составляющая в этой истории. Как вам кажется, московская мэрия в этом смысле… Как вы это оцениваете? – давайте я так спрошу.
Н. Усков
―
Здесь есть два аспекта. С одной стороны практиковавшиеся прежде заграждения в виде разноцветных убогих ленточек или каких-то покореженных проржавевших заборчиков выглядели страшно и уродовали город. Честно говоря, для меня всегда было загадкой, зачем их вообще ставят.
А. Соломин
―
Но стоили рубль.
Н. Усков
―
Может быть, вообще не стоило покупать и устанавливать подобное убожество. Как-то справляться с сугробами по-другому. Потому что я бывал, наверное, как многие наши радиослушатели в городах Западной Европы северных. В США. Я нигде, честно говоря, только во время может быть какого-то национального бедствия, не встречал ничего подобного. То есть, так или иначе, сугробы симпатичнее, чем убогие решеточки. Мне кажется, что история выглядела примерно так. Мэр Москвы или кто-то, отвечает за внешний облик города, попросил найти что-нибудь более приличное. Безусловно, заграждения, которые стоят в аэропорте, выглядят чуть более цивилизованно, хотя тоже надо сказать, смотрятся странно на улицах города. А дальше уже началась обычная российская жизнь, когда любая закупка становится триллером. И детективом. Тут, наверное, надо разбираться. Но понятно, что все, что хоть чуть-чуть красивее, чем то, что было, будет стоить дороже. Коррупция это или реальность – ну, не знаю.
Н.Усков: Сугробы симпатичнее, чем убогие решеточки
А. Соломин
―
А насколько необходимо. Я ни в одном европейском городе не видел подобных.
Н. Усков
―
Я об этом сказал. Я тоже это не видел, и, честно говоря, не понимаю, зачем это нужно. То есть иногда заграждения имеют временный характер, ведется ремонт фасада зданий и во избежание несчастных случаев его огораживают какой-то ленточкой. Это нормально. Это временное заграждение. Зачем стационарные какие-то решетки, мне не очень понятно. Боятся, что упадут сосульки – ну так работать надо с крышами. Мне кажется, тут надо смотреть, работать с крышами - не исключено, что это еще дороже.
А. Соломин
―
Это же не первый случай, когда московскую мэрию подозревают в том, что она использует компании, так или иначе, связанные с тем или иным руководителем московской мэрии. Что в этом видят коррупционную составляющую. Но при этом часто в адрес московской мэрии звучат слова похвалы за то, что московская мэрия в городе делает. Это и организация праздников и пространств в столице. И организация, например, я например, за что могу похвалить московскую мэрию – это возможность увидеть, какой трамвай сейчас приедет на мою остановку. Это невероятно полезная штука. У многих возникает мысль, не знаю, насколько она правильная, что, да бог с ним, деньги все равно не наши, а вот зато красиво на улице. Понимаете. Плитку положили, правда, ее тоже многие ругают. Тем не менее.
Н. Усков
―
Плитку плохо положили. Ее постоянно перекладывают и не исключено, закрадывается ощущение, что ее специально кладут плохо, чтобы потом перекладывать. Это Россия. Да, вот здесь все так происходит.
А. Соломин
―
А какое отношение правильное к этому? Да, о’кей, все-таки Москва стала при Собянине лучше или нет, не о’кей, она может быть стала лучше, но, господа, есть серьезные подозрения, что вы деньги пилите.
Н. Усков
―
С одной стороны понимаете, это как вечная русская драма, помните, царь Петр поколачивал в князя Меншикова за то, что тот воровал. На что князь Меншиков резонно возражал: зато я построил город Петербург.
А. Соломин
―
Вот.
Н. Усков
―
Это российская реальность. Очевидно, что ее можно и нужно менять и нужно привлекать внимание общества, конечно, к очевидным фактам нарушений, подозрительных фактов, во всяком случае. Пусть разбираются другие. Потому что создается определенное давление общественного мнения на мэрию, мне кажется, что высшее руководство Москвы, насколько я его успел узнать лично и по тем делам, которые мы все видим, оно настроено на то, чтобы изменить город к лучшему. И мне кажется, что оно совсем не глухо к тем претензиям, которые постоянно звучат. И мэр Москвы в беседах с журналистами признает факты злоупотреблений. И готов об этом говорить и готов с этим работать. Мне кажется, что очень важно общественное неприятие любых способов использования государственных московских денег на обогащение каких-то частных контор. Но нужно тоже оставаться в рамках разумного. Потому что мы хотим изменения города, мы хотим, чтобы он стал красивее. Красивее - это всегда дороже. Поэтому если мы хотим, чтобы в городе лежала красивая плитка, были красивые тротуары, было праздничное украшение и так далее, мы должны быть готовы к тому, что это стоит денег. И тут должна быть политическая воля наших жителей, мы готовы эти деньги тратить? Мне кажется, поддержка московских властей общественная и на выборах свидетельствует о том, что москвичи в принципе готовы на эти жертвы.
А. Соломин
―
Не толерантность к коррупции она важна в любом виде?
Н. Усков
―
Мне кажется, она важна в любом виде, потому что как я себе сейчас представляю, собственно, высшее руководство Москвы, - люди вполне приличные. И с ними можно разговаривать. И они слышат. Я не хочу сказать, что все вызывают у меня уважение, но мне нечего сказать по поводу коррупции мэра Москвы. То есть я не вижу никаких прямых обвинений в коррупции. Мы видим, конечно, то, что зачастую ремонтируются одни и те же улицы, качество проведенных работ очень низкое. Очевидно, что все это делается с целью проведения повторных реконструкций. Много делается каких-то странных лишних ремонтов. Но не любое телодвижение зависит от мэра Москвы.
А. Соломин
―
А если мы говорим о не толерантности к коррупции, следует ли уравнивать коррупцию, исходящую от сотрудников органов власти и так называемую бытовую коррупцию. К ней мы тоже должны быть не толерантны? Правда, что начинать нужно с себя. Не давать взятки…
Н. Усков
―
Каждый человек для себя сам решает. Все-таки в России существует такая поговорка, что жесткость законов смягчается необязательностью их выполнения. Русский человек в принципе склонен договариваться постоянно на особых условиях с представителями власти. Это старая привычка.
А. Соломин
―
Это системная ошибка…
Н.Усков: Мы хотим изменения города, мы хотим, чтобы он стал красивее. Красивее - это всегда дороже
Н. Усков
―
Вызвана она не тем, что у нас такой специальный плохой народ, а тем, что российская власть отчуждена от народа. Она глуха к нему, она не зависит от него. Потому что она зависит от цены на нефть, а не от народа. Не от налогоплательщика. Соответственно русский человек привык договариваться с властью. На своем уровне. На базовом низовом уровне. И истребить такую коррупцию призывами к моральной чистоте тоже невозможно. Это вопрос выбора всякий раз. Хотите платить взятку – платите. Не хотите платить взятку – не платите. Лучше не нарушайте.
А. Соломин
―
Но мы же таким образом подтверждаем право на существование коррупции.
Н. Усков
―
Коррупция - это системная проблема. Коррупция – это не проблема нравов. Коррупция – это проблема нашего государства и его общества. Государство, которое стремится контролировать любой вздох, - провоцирует коррупцию. Государство, которое отчуждено от народа – провоцирует коррупцию. Государство, которое не является сервисом, а является организацией для извлечения ренты в целях, в интересах узкого круга лиц, - провоцирует коррупцию. Это системная проблема. Пока мы не решим ее на уровне системы, мы не добьемся изменений. Мы не изменим природу человека. Ее невозможно изменить. Человек все равно будет выбирать самый короткий путь к цели. Вы прекрасно это видите по газонам летом. Есть дорожки, но если люди могут пройти более коротким путем – они пойдут более коротким путем, и ничего с этим не сделаешь.
А. Соломин
―
Обычно в этом случае говорят, что это ошибка тех, кто проектировал территорию.
Н. Усков
―
Потому что они отчуждены от человека. Потому что они не слышат и не видят нормального человека. Потому что вместо мониторинга траектории движения людей, они придумывают, как они должны двигаться.
А. Соломин
―
А табличка «здесь не ходить» -поможет?
Н. Усков
―
Нет, в большинстве случаев она не помогает. То есть если люди видят, что это какой-то памятник ландшафтной архитектуры, они не пойдут. Но если они видят, что это обычный загаженный окурками, бумажками и бутылками газон, то они, конечно, по нему пойдут.
А. Соломин
―
Поставить забор. Но он, к сожалению, плохо выглядит.
Н. Усков
―
Россия – страна заборов. В том числе. Символ отчуждения.
А. Соломин
―
Я прошу всех наших зрителей, особенно канала «Эхо Москвы» в Ютубе обязательно обратить внимание – в 6 часов сегодня «ДайДудя», наш Ютуб-проект с Алексеем Венедиктовым. Присоединяйтесь и задавайте свои самые острые вопросы. Николай, брекзит. Как вы думаете, чего Россия в действительности ждет от происходящего сейчас в Лондоне?
Н. Усков
―
Не знаю, мне кажется, если говорить про политиков российских, то они, по всей видимости, потирают ручки, потому что одна из целей российской внешней политики – разделить Запад и договариваться с каждым игроком по отдельности. Так удобнее. Кризис ЕС в связи с выходом Великобритании, безусловно, играет на руку многим российским политикам, которые ставят на раскол Запада. Другое дело, что ситуация в Великобритании сейчас настолько непредсказуемая, как она аукнется на положении одной из сильнейших экономик в мире, трудно сказать. Потому что мы видим, что это самый плохой результат правительства Великобритании за 20-й век и начало 21-го века, что никогда правительство не находилось в таком меньшинстве в парламенте. И понятно, что за этим последуют какие-то события. То есть либо отставка кабинета и перевыборы парламента, либо даже проведение повторного референдума. И непонятно еще, какие цифры даст этот референдум, возможно, Великобритания передумает выходить из ЕС, я тоже не понимаю, как ЕС на это отреагирует. Потому что многие в ЕС выход Великобритании приветствуют, полагая, что, наконец, избавятся от такого строптивого соседа, который все время имеет свое мнение. И постоянно тормозит общеевропейскую интеграцию. Поэтому захочет ли Европа вернуть Великобританию – тоже непонятно.
А. Соломин
―
Вы сказали, что Россия сейчас хочет иметь дело с отдельными игроками. А почему вы так думаете? Просто мне казалось, что нужно иметь у своего оппонента, в команде своего оппонента своих людей. В этом смысле ЕС с Великобританией, с которой у нас традиционно плохие отношения последнее десятилетие, такие странные, которые нам близки по духу, иметь в этой команде, влияющих на решение, которых, так или иначе, принимают в Великобритании, выгодно. Выгодно иметь союзника в этом большом…
Н. Усков
―
Нет, просто российская политика, мы видим, это попытки заставить Италию или Францию занять особое положение. Это понятная позиция. Она является продолжением политики советской. Советский Союз наладил очень хорошие отношения близкие с той же Францией. И это помогало Советскому Союзу балансировать в Европе. Мне кажется, что нынешняя политика является просто продолжением этой политики. Разделять и властвовать. Старинный принцип. Поэтому любое разделение ЕС, любой кризис ЕС воспринимается российской политической элитой на ура. Россия от этой ситуации, конечно, несомненно, в том дискурсе, в котором находятся наши политики, выигрывает. Выигрывает ли от этого ЕС, Великобритания – точно проигрывает с моей точки зрения. Это была ошибка. Они, по-моему, сейчас близки к осознанию этой ошибки. Но смогут ли они изменить ситуацию – большой вопрос.
А. Соломин
―
Как вы думаете, Тереза Мэй останется премьер-министром?
Н. Усков
―
Сейчас это гадание на кофейной гуще. Посмотрим дальнейшие переговоры с ЕС. Понимаете, опасность ситуации какова – что Великобритания может выйти из ЕС, то есть без всякого соглашения. Просто автоматом. И это приведет к непредсказуемым последствиям.
А. Соломин
―
А Россия сейчас не находится в подобном положении? Я имею в виду Евразийский союз или союз России и Белоруссии. Союзное государство. Не выгоднее ли сейчас России сказать всем: до свидания, проект не удался.
Н. Усков
―
Евразийский или союзное государство?
А. Соломин
―
Евразийский союз, наше образование, наше это объединение. Учитывая то, какие непростые отношения у нас складываются даже с ближайшим союзником, России и Белоруссии я имею в виду.
Н.Усков: Опасность ситуации какова – что Великобритания может выйти из ЕС, то есть без соглашения
Н. Усков
―
Я не думаю, что наши отношения с Белоруссией каким-то образом ставят под сомнение евразийскую интеграцию. Она в той ли иной степени выгодна участникам. Другое дело, что сама по себе евразийская интеграция сейчас под большим вопросом в силу просто активности Китая. И проект «One Belt One Road», он несет не только новые возможности для стран евразийского региона, но и серьезные риски. Китай все-таки огромная финансовая мощь, огромный рынок. И он вполне способен поглотить эти страны, превратить их просто в свои доминионы. А Россия, безусловно, во много раз слабее Китая. Но она этот регион рассматривает тоже как свой. Во всяком случае, он нам близок, он нам понятен. Бизнес-элиты, политические элиты этих регионов очень тесно связаны с Россией. Человечески и культурно и ментально. Поэтому евразийская идея для России будет важна и Россия будет за нее держаться. Специальные отношения с Белоруссией это совершенно другой разговор. Белоруссия, как и до этого Украина, собственно, в этом был смысл их политики на самом деле, но у Белоруссии не было независимой политики до присоединения к российской империи, но у Украины была. Потому что Украина была автономией. Это всегда лавирование между Западом и Россией. Это всегда попытка найти себя, сохранить себя в процессе этого лавирования. Белоруссия сегодня при Лукашенко уже не одно десятилетие даже, второе десятилетие занята этим лавированием. Я бы не стал рассматривать это как что-то системообразующее.
А. Соломин
―
Но не перешло ли это в критическую фазу? Потому что даже пресс-секретарь президента Песков в интервью вдруг отметил, что за три дня президент Белоруссии был в Москве два раза. Это немножко похоже на такую истеричную реакцию. Нет?
Н. Усков
―
Ну почему истеричная реакция. Это обычная ситуация, когда ты понимаешь, что теряешь определенные финансовые преференции, что ты теряешь определенный контакт с российским руководством. Это сказывается на твоей экономике, прежде всего. Это перерастает по масштабам в торговую войну. Конечно, никто не хочет этого в Белоруссии. И все хотят, чтобы установился опять какой-то шаткий баланс. Мне кажется не надо драматизировать. Это происходит на моих глазах просто с интервалом в год.
А. Соломин
―
К другой теме хотел вас увести. Владимир Путин поручил, попросил губернатора Челябинской области расселить тот самый дом в Магнитогорске. Губернатор Челябинской области сказал, что на это потребуется год. Вот это решение, оно, наверное, одобрено будет россиянами. Показывая такого человеческого Путина. Это ведь такой уникальный случай. Один. А взрывов газа много в России. В Ростовской области случился только что. Нам сегодня корреспондент рассказывал, что в Питере проверяют, не дай бог, что-то произойдет. Везде такая опасность и угроза существует. Это решение Путина, эта просьба Путина, она популистская чисто или она единственно возможная.
Н. Усков
―
А что еще делать, в этом доме совершенно очевидно, невозможно дальше жить. И государство должно принимать какое-то участие в судьбе граждан. Хотя стоит, наверное, вернуться опять к вопросу о страховании жилья. Все-таки с моей точки зрения при всем уважении к погибшим, пострадавшим, системно проблему катастроф мы сможем решить только, когда имущество будет застраховано. Имущество граждан будет застраховано.
А. Соломин
―
Застраховано гражданами.
Н. Усков
―
Иначе будут постоянно находиться в состоянии просителей
А. Соломин
―
Так с этим есть проблема. Вы говорите о страховании. Может люди бы и страховали свое жилье. Но у них денег нет. Вот сейчас замечательный репортаж Елены Костюченко в «Новой газете» из Шахт. Она была у этого дома в Ростове, где несколько квартир обрушились. И знаете, что люди говорят? Они обсуждают пенсии и говорят: «А нам еще мусорный сбор ввели - 100 рублей. Вы представляете, что такое 100 рублей. Вы, наверное, там сторублевыми бумажками подтираетесь». Типа: а для нас это деньги. И страховка это тоже деньги. Это просто упирается в то, что люди не могут себе этого позволить.
Н. Усков
―
В создавшейся ситуации это единственный выход. Я просто говорю о системном решении проблемы, которая возможна в будущем. Но на сегодняшний день действительно, а что, бросить этих людей на улице, чтобы дом продолжал обрушаться, а они в нем продолжали жить. Очевидно, что другого выхода нет сегодня. Но в будущем мы должны стремиться. Понимаете. В таких ситуациях обычно говорят: надо больше зарабатывать. Я не говорю о том, что люди должны больше зарабатывать. Но мы должны думать о том, как создать условия в стране для того, чтобы экономика росла.
А. Соломин
―
Вам на это скажут, что президент Путин об этом думает. Тут же пресс-секретарь президента сказал, что борьба с бедностью – приоритет работы президента. Плохо думает или что?
Н. Усков
―
Плохо думает. И незаметно, что это приоритет. Потому что пока что мы видим, что богатеет элита страны, она, безусловно, очень богатая. Ее возможности растут. А обычный человек находится в том состоянии, в котором он находится. Под прессом силовых органов, под прессом налогов. В ужасающем совершенно бизнес-климате. Где практически частное предпринимательство никак не защищено ничем. И является просто дойной коровой для силовых ведомств. И различных контролирующих организаций. Постоянно меняется законодательство, постоянно меняются правила игры. Постоянно меняется налоговая система. Качество российских судов отвратительное. Я не вижу, чтобы президент Путин за годы нахождения у власти сделал что-то для изменения этого. Многое сделано для того, чтобы бизнес закрутился. Чтобы мы создали институты рынка, чтобы мы создали и санировали потом банковскую систему, чтобы мы привлекали инвестиции и так далее. Но базово все основные проблемы, которые были, проблемы, связанные с коррупцией, с давлением на бизнес, чморением бизнеса – все это не решается. Судебная система находится на уровне 15-го века, по-моему.
А. Соломин
―
А не кажется вам знаменитые майские указы одним из способов решения проблемы борьбы с бедностью.
Н. Усков
―
Майские указы звучат как манифесты просвещенного монарха о том, как было бы хорошо, если бы воцарилось, наконец, общее благо. Очевидно, что в этих майских указах все прекрасно, там только не названы источники финансирования этих грандиозных проектов. Откуда мы будем брать деньги, если бизнес задавлен налогами, расти он не собирается. Если геополитическая ситуация, спровоцированная, в том числе политическим руководством, такова, что мы находимся под санкциями. Наш бизнес до этого чморило только российское государство, теперь его чморят везде. Потому что подозревают в связях с Кремлем. И вот как, какие резервы роста господин Путин видит. Я, честно говоря, не очень их вижу. Я вижу, что бизнес помимо энергоресурсов это все, что у нас есть, больше нам кормиться нечем. У нас есть энергоресурсы, у нас есть сырье, которое мы экспортируем.
А. Соломин
―
Он упоминал нефтедоллары, кстати.
Н. Усков
―
И есть малый и средний бизнес, который платит налоги. Но у малого и среднего бизнеса нет кислорода в этой стране. Да и у крупного бизнеса его все меньше. Потому что мы видим, что инвестиции падают с каждым годом в российскую экономику и ждать изменений этой ситуации совершенно наивно.
А. Соломин
―
Мы сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. В студии «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, Ютуб-канала «Эхо Москвы» Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите, мы продолжим вот-вот.НОВОСТИ
Н.Усков: Я не думаю, что наши отношения с Белоруссией ставят под сомнение евразийскую интеграцию
А. Соломин
―
Я вновь приветствую аудиторию радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi. И канала «Эхо Москвы» в Ютубе. Мы продолжаем программу. Николай, Гайдаровский форум проходит в России, это площадка, на которой звучат громкие достаточно слова о российской экономике, о ее будущем. Пока из того, что я видел в новостях, зацепили достаточно критические высказывания Анатолия Чубайса о том, что Россия расточительна и энергозатратна в частности. На что вы обратили внимание, тем более как редакционный директор «Форбс».
Н. Усков
―
«Форбс» открывал Гайдаровский форум, у нас был завтрак деловой «Форбс», посвященный проблемам частных инвестиций в образование. Мы собрали крупных инвесторов, членов списка «Форбс». Наш завтрак посетила министр просвещения Васильева. Там было много губернаторов. И дискуссия была достаточно интересной. Потому что притом, что частное образование в России составляет, казалось бы, небольшой процент, им охвачен всего один процент учеников и студентов. 2,5% учебных заведений являются частными. Тем не менее, оно играет достаточно большую роль. Потому что оно является источником инноваций. Источником инноваций какого-то нового настроения и это все влияет на традиционную государственную систему образования. Мне кажется тема становится хайповой сейчас, появилось несколько за последние годы крупных проектов. В частности школа «Летово» Вадима Мошковича. Член списка «Форбс». Он занимается агробизнесом. У него очень крупная компания аграрная. Тем не менее, школа «Летово» для талантливых детей стала совершенно его страстью. Он потратил на нее уже, по-моему, 200 миллионов долларов. Учредил специальный фонд, из которого он финансирует тех талантливых детей, которые не в состоянии платить за свое образование.
А. Соломин
―
То есть это не частная школа для богатеньких детишек.
Н. Усков
―
Это частная школа для талантливых детей. И мне кажется, очень важно понимать, да, может быть, их мало этих частных школ, но нам важно очень бережно относиться к талантливым детям. Потому что если вспомнить историю, может быть, в России не было системы всеобщего образования в 19 или 18 веке, но яркие учебные заведения как Смольный институт для девочек или Царскосельский лицей для мальчиков подарили нам золотой век русской культуры, которая до сих пор является главным российским брендом.
А. Соломин
―
Но принцип формирования был несколько иным. Это элитные школы.
Н. Усков
―
Но элитные школы нужны. Вот об этом как раз у нас была дискуссия. Наверное, самая напряженная дискуссия между министром просвещения и Петром Авеным.
А. Соломин
―
Министр просвещения считает, что…
Н. Усков
―
Министр просвещения отвечает за равные возможности. Она должна обеспечивать равные возможности для всех детей РФ. У нее своя задача. У частных школ задача другая. Найти самые прогрессивные технологии, самые прогрессивные практики. Самых лучших педагогов и самых талантливых детей. И все это соединить. Это два разных подхода. Они могут сосуществовать вместе. И друг другу не мешать. Об этом, собственно, была дискуссия. Мне кажется это очень важно, потому что, скажем, еще пару лет назад совершенно было невозможно собрать на тему образования, которая считалась нудной и затратной и социальной такую представительную аудиторию. То, что ее удалось сейчас собрать, свидетельствует о больших изменениях вообще в настроениях российской элиты. Все понимают, что сегодня мы живем в экономике знаний и конкуренции между странами. И ведется не за территории, не за сырье, а именно за людей, за таланты и в этом как раз будущее.
А. Соломин
―
Так их не кризис туда привел на этот пресс-завтрак и вообще на то, что они обратили внимание на эту тему. Кризис людей я имею в виду. Мало людей компетентных.
Н. Усков
―
У нас было всегда мало компетентных людей. Понимаете, в 90-е их было еще меньше, когда мы начали строить новую экономику. И новое государство. И сейчас их стало больше, потому что все-таки система образования быстро меняется, многие имеют возможность получить образование за рубежом. У нас гораздо интереснее сейчас ситуация с кадрами. Но проблема именно в том, что мы понимаем, мир сейчас вступил в такую фразу технологического соревнования, прогресса, прогресса знаний, что если ты не успеешь вскочить в этот поезд, то ты навсегда потеряешь возможность конкурировать с развитыми странами. Ты останешься на обочине жизни прозябать и деградировать. Другого пути просто нет. Поэтому я хочу просто подчеркнуть, для меня это один из важнейших итогов Гайдаровского форума, когда очень солидные люди впервые в таком составе собрались, чтобы обсудить проблемы, которые до этого считались не сексуальными. Проблемы образования считались социалкой.
А. Соломин
―
Позвольте, я встану на место министра просвещения, попробую встать на место министра просвещения. И сделать эту проблему вновь не сексуальной. Министр просвещения работает с цифрой, так или иначе. Любой министр работает с цифрой. Огромное количество детей, которыми нужно заниматься. Частные школы, если мы говорим о школах талантливых детей. Это единицы. Да, сделают систему, в результате которой люди туда будут попадать, некий отбор. Но это единицы. А министр просвещения отвечает за всю систему образования.
Н. Усков
―
Но одно другому не мешает.
А. Соломин
―
А как поможет сделать…
Н. Усков
―
Главное – не мешать. В России это главное – не мешать. И Ольга Юрьевна Васильева, кажется, разделяет эту позицию, что она готова не мешать. Она понимает значение частной школы. У нее своя логика. Я это хорошо понимаю. Просто важно понимать, что система образования не может держаться только на середняках. Она должна давать звезд. В конечном итоге. Потому что одна звезда сегодня может создать компанию по капитализации, превосходящей капитализацию России. Как создал, например, Сергей Брин. Выходец из математической школы Советского Союза.
А. Соломин
―
А работать кто будет с Сергеем Брином. Это же тоже должны быть люди, которые, это как раз тот середняк, который нужно готовить. Потому что с плохими кадрами он ничего не построит.
Н. Усков
―
Безусловно, но должна быть и школа для талантливых детей. Откуда на самом деле очень многие талантливые предприниматели и вышли. Как тот же Петр Авен вышел из одной из лучших школ Советского Союза, Вторая математическая школа.
А. Соломин
―
Хорошо. Я перестрою немножко, вы согласны с тем, что система образования нынешняя действующая в России, она устарела. Притом что советская школа это по-прежнему очень хорошая школа, как говорят. Но то, как люди получают знания сегодня, нисколько не помогает им в жизни устроиться и получать приличные деньги.
Н. Усков
―
Ни одна система образования не может сказать, что она не устарела. Потому что мир сегодня меняется с такой стремительной скоростью, что все устаревает мгновенно. И прекрасно мы понимаем, что вообще со временем изменится наше представление об образовании. То есть сначала ты учишься, потом работаешь. Сегодня мы понимаем, что надо учиться всю жизнь. Потому что знания в любой сфере так быстро пополняются, что ни одна школа, ни один университет тебе не может их дать. Что сегодня важнее вкладываться в развитие эмоционального интеллекта, в развитие навыков добывания, обработки, критического осмысления информации, а не в какие-то конкретные знания. Потому что завтра вот эти конкретные знания отойдут искусственному интеллекту. Просто машины лучше считают, машины лучше говорят на иностранных языках уже сейчас. Пока еще может быть не лучше, но во многом. Если машина уже обыгрывает сильнейшего игрока в «Го», сложнейшую игру в истории человечества, китайская игра.
Н.Усков: Майские указы звучат как манифесты монарха о том, как было бы хорошо, если бы воцарилось общее благо
А. Соломин
―
Вроде шашек, только игра сложнее.
Н. Усков
―
Гораздо сложнее. Это, конечно, не вроде шашек. Шашки это примитивная игра. Вариативность «Го» не подчиняется моему разуму вообще, машина обыграла лучшего игрока в истории человечества в два счета. Мне кажется, что очень многие навыки, знания конкретные они отойдут машинам. Это неизбежно. Но то, что машины пока не научились и не умеют – они не умеют пока что договариваться, они не умеют пока что убеждать, они не умеют проявлять сочувствие. Они не умеют играть в команде и так далее. Это все умеют люди. И мне кажется система образования сегодня, то, что должна осознать российская система и международная система образования – должна, прежде всего, ориентироваться на развитие навыков эмоционального интеллекта. Навыков взаимодействия, лидерства, навыков добывания и осмысления информации. Потому что конкретика меняется очень быстро. И то, чему вас сегодня учат, завтра никому будет не нужно, потому что этим просто будет заниматься машина. Это как вспомните с калькуляторами. В моем школьном детстве, я учился, когда калькулятор появился, наконец, в мире. Доступный калькулятор. Я просто понял, что таблица умножения на задней обложке тетрадки, она мне больше не нужна. Потому что ну зачем мне ее учить наизусть, зачем мне забивать голову этим мусором, когда в одну секунду, тогда машинка, сегодня телефон мне выдаст любую, самую сложную цифру.
А. Соломин
―
Но вы, кстати, проигрываете в этом смысле все равно людям, которые в уме умножают.
Н. Усков
―
Ну пусть умножают.
А. Соломин
―
Проигрываете в скорости.
Н. Усков
―
Я, может быть, проигрываю в скорости, зато выигрываю в чем-то другом. Потому что я не забиваю голову ненужной информацией.
А. Соломин
―
Но это же, как вам сказать, логика человека, который говорит, что все это нужно и математика вообще важна человеку и многие, я помню, учился на журфаке, говорили, что очень жалко, что у нас нет математики. Потому что математика не просто заставляет держать в голове цифры, она тренирует мозг.
Н. Усков
―
Ну, знаете, есть столько способов тренировки мозга. Помимо математики. Умножать 358 на 444 на машинке быстрее. Честно.
А. Соломин
―
Возможно, да. Как вы думаете, здесь же всегда разговоры о том, социальное наше государство или нет. Государство гарантирует людям бесплатное образование. Но со многими людьми, принимающими решения, разговаривал на эту тему, так или иначе, должен быть баланс между бесплатным образованием или платным образованием. Что люди, имеющие возможность, должны за это образование платить. Это услуга, которую они получают.
Н. Усков
―
Я с этим совершенно согласен. Но все-таки мы должны понимать, что если есть возможность у государства обеспечить бесплатное образование – нужно его обеспечить. В самых развитых странах оно бесплатное. Даже высшее.
А. Соломин
―
Всем или тем, кто нуждается?
Н. Усков
―
Всем. Ну вот, в Германии, Норвегии бесплатное даже высшее образование. Это очень хорошо, потому что на самом деле опять-таки мы начали сегодня говорить про человеческий капитал, на самом деле самое ценное сегодня – это люди. И люди, их мозги, их таланты. И если ты создаешь умных по-настоящему сильных людей, завтра у тебя будут другие налоги. Потому что будет другой бизнес, другой бизнес-климат, другой инновационный климат. Эти расходы, это же долгие деньги, они вернутся. В этом суть государственной политики.
Н.Усков: В России это главное – не мешать
А. Соломин
―
А как вы убедите талантливого человека не уехать в Тель-Авив, где тепло и хорошо платят.
Н. Усков
―
Ну кто-то наверняка уедет в Тель-Авив, не исключено. А кто-то не уедет. Потому что здесь комфортнее, потому что ты здесь говоришь на одном языке. Ты вырос в этой культуре, ты знаешь, что такое мультфильм «Ну, погоди!» и «Простоквашино». Тебе проще здесь на самом деле построить бизнес. Гораздо проще, потому что тебе не нужно преодолевать ни языковой, ни ментальный барьер, ни барьер твоего паспорта. Здесь ты свой. Здесь ты на своем месте, ты окружен своими друзьями, родственниками. Вы же знаете этот инвестиционный принцип, триада: семья, друзья, дураки. Которые финансируют стартапы. Всегда начинается с того, что подключается семья, потом друзья помогают деньгами, идеями. А потом ты уже разводишь дураков. И они уже вкладывают миллионы.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Мы должны заканчивать. Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс» в эфире радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi, Ютуб-канала «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Обязательно посмотрите в шесть часов Ютуб-трансляцию на нашем канале «ДайДудя» с Алексеем Венедиктовым. Счастливо.