Евгения Альбац - Особое мнение - 2019-01-22
М.Наки
―
Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Здравствуйте!
Е.Альбац
―
Добрый день!
М.Наки
―
Неожиданный поворот сегодня в деле Анастасии Вашукевич, известной так же как Настя Рыбка. Много на этой неделе обсуждений, является ли она политзаключенной и как ее задерживали и прочее. И вот сегодня внезапно как-то освободили. На ваш взгляд, это внезапный поворот?
Е.Альбац
―
А вот можно мне спросить: А почему для вас это главное событие дня?
М.Наки
―
Это не главное событие дня, это событие, которое…
Е.Альбац
―
Потому что она проститутка или потому что это Дерипаска или почему еще это главное событие дня?
М.Наки
―
Потому что оно резонирует с той логикой процесса, который происходил в отношении нее.
Е.Альбац
―
«Резонирует с логикой»… Простите великодушно, у меня, видимо, что-то с русским языком…
М.Наки
―
Он шел определенным чередом, к которому мы привыкли…
Е.Альбац
―
Процесс?
М.Наки
―
Да.
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду судебный процесс?
М.Наки
―
Да. Определенные обвинения были предъявлены. Мы видели жесткое задержание. И резко, практически на 180 градусов это развернулось всё это. К такому не очень привыкли наши слушатели и, в принципе, люди в нашей стране, поэтому это взывало достаточно большой резонанс. И мне интересно поэтому ваше мнение.
Е.Альбац
―
И вопрос, почему ее выпустили?
М.Наки
―
Вопрос: укладывается ли это в логику происходящего к репрессивной машине, к которой мы привыкли, что она достаточно последовательна?
Е.Альбац
―
Это укладывается в логику телефонного права. Это укладывается в логику судебной системы, которая перестала быть судебной системой. А это система, которая по одному звонку сажает, забирает из транзитной зоны, а по другому выпускает.Я полагаю, что кто-то умный в администрации президента решил, что огласка и вообще, скандал, который идет вокруг задержания девушки, которая предоставляла услуги эскорта и человека, который выполнял роль сутенера при ней, я так понимаю, одновременно занимая какую-то позицию, если мне не изменяет память, в «Сколково», — так вот это приобрело такую невероятную огласку, что решили, что, может быть, сейчас это ни к чему.
Вы, кстати, заметьте, что Олег Дерипаска, который… у меня нет сомнений, что его люди организовали задержание этой самой Рыбки в Таиланде, одновременно после этого то, что они были депортированы из Таиланда не в Белоруссию, гражданкой которой она является, а через Москву, то есть очевидно совершенно, что им просто не дали взять билеты куда-либо еще ровно для того, чтобы можно было взять прямо в аэропорту «Шереметьево».
Это, конечно, связано с той знаменитой историей на яхте Дерипаски, где оказался высокопоставленный российский чиновник, много лет отвечавший за советы Владимиру Путину в области внешней политики, Сергей Приходько. С этим, конечно, все связано. И, я думаю, что просто вся эта история с задержанием в Москве была настолько неаккуратно сделана и вызывала такой невероятный шум, что ребята сообразили, что к ним привлечено внимание. Уже вроде бы все забыли про эту историю — и опять всё по новой. В результате Дерипаска, который должен был как общественный деятель приехать в Давос, в Давос не поехал и сообщил, что он едет ловить рыбку на озеро Байкал.
М.Наки
―
Резонанс на кого повлиял — на Дерипаску, если вы считаете, что это он…?
Е.Альбац: Эта система, которая по одному звонку сажает, забирает из транзитной зоны, а по другому выпускает
Е.Альбац
―
На Приходько, прежде всего. Дерипаска, я думаю, после всего того, что с ним произошло в вопросе санкций и так далее, когда он потерял большую часть своего состояния и юридический как минимум контроль за своими крупнейшими компаниями (фактически он, конечно, сохранил этот контроль), что Дерипаске уже по барабану. А вот для высокого государственного чиновника господина Приходько это, конечно, болезненная история. И то, что о ней опять стали говорить и все снова вспомнили эти знаменитые фотографии с яхты и так далее… И кто прочитал книгу Рыбки, — а я ее внимательно прочитала, — это, конечно, очень сильный документ, хотя читать противно и ощущение такой грязи жирной…
М.Наки
―
Ну, его можно перевести попробовать.
Е.Альбац
―
Зачем перевести? Его не надо переводить. Там по-русски написано. Скачайте в интернете, прочитайте. Поэтому ничего переводить не надо. Поэтому, это, конечно, безусловно, документ. И я полагаю, что высокие государственные чиновники поняли, что они такого не хотят. Другой вопрос, что многие из них сейчас сидят и ждут, когда появится что-нибудь похожее от какой-нибудь Травки, Вавки, Птички и так далее. Так что вот я вам ответила на ваш вопрос.
М.Наки
―
Последний момент. Правильно ли я понимаю, что получается, что резонанс, обсуждение, оно работает, оно влияет даже на то телефонное право, которое потом оборачивается отсутствием обвинений. То есть общественный резонанс сработал так, что в итоге не стали даже доводить до суда.
Е.Альбац
―
А мы еще не знаем. Там ведь не сказано ничего. С чего вы решили, что это не будет доведено до суда?
М.Наки
―
Там написано, что отказались от обвинений, отпустили и даже отозвали требования о явке. Так пишет Чиков, например.
Е.Альбац
―
То, что я читала — они дали подписку о том, что они должны явиться по первому требованию. Но, возможно, там уже что-то тоже изменилось. Вот последнее, что я читала — что они должны явиться по первому требованию. Я думаю, что просто кому-то пришло в голову, что совсем уже просто запредельно просто. Ну, это такие глупые люди, которые нами управляют, ужасно глупые. Они живут в совершенно оторванном мире. Они вообще не понимают, чем живее, как живет страна.И они все время совершают какие-то действия, которые просто вызывают оторопь, и ты думаешь: Ну, еще будет какой-нибудь такой идиотизм? И они умудряются каждый раз порадовать и придумать еще больший идиотизм. То Путин поздравляет беднеющее пятый год население с Новым годом болванкой типа «Авангард» и все должны безумно радоваться, что мы что-то такое запускаем и где-то это способно убить, но при этом у нас ракета уходит за бугор, когда нам нужно чего-нибудь на станцию отвести, на околоземную орбиту.
А после этого только ты от этого поздравления как-то оправился — а тут тебе приходит вся эта история с Рыбкой, все камеры показывают и, вообще, проститутка становится главным политическим событием российской политической сцены. Ну, просто уже ты думаешь: Ну, какие же идиоты! Ну, почему они ничему не учатся? Ну. почему им никто не расскажет, как надо заниматься пиаром, какие вещи можно делать, а какие нельзя ни в коем случае делать.
Это же понятно, что это проплаченная история. И вот то, что это в глазах у них, у всех наших замечательных правоохранителей вот эти долларовые знаки в глазах, и они ничего не способны за ними видеть, и поэтому как только маячат вот эти «котлеты» из долларов — всё, у них уже совершенно всё отрезает. У них начинается просто лоботомия такая. И в состоянии этой, так сказать, лоботомии они начинают совершать действия, которые просто представляют страну в таком ужасающем свете.
М.Наки
―
А если они сдали назад, по крайней мере, в этой ситуации, то значит ли это, что в какие-то моменты их осеняет, и они понимают, что…
Е.Альбац
―
Нет, их не осеняет, это не надо. Вот лоботомия не лечится. Вы знаете, я, кстати, не исключаю… Ведь в Белоруссии стали собирать подписи за то, чтобы отпустили Рыбку.
М.Наки
―
И Лукашенко сказал, что будет следить за процессом.
Е.Альбац
―
Я думаю, что, скорее, это какие-то подковерные действия со стороны батьки Лукашенко, который сказал: «Мои проститутки пусть будут у меня». Я думаю, что это, скорее, какие-то действия Лукашенко. А поскольку с Лукашенко у нас принято обращаться чрезвычайно аккуратно, то, я думаю, что это, собственно, и сыграло свою роль.
М.Наки
―
То есть в силу все-таки негативного пиара, получается, она не столь сильна, сколько сила взаимодействия с нашими, так сказать, коллегами.
Е.Альбац
―
Подковерные, конечно, игры. Ну, есть же какие-то взаимоотношения между Россией и Белоруссией. И есть совершенно особая фигура так же, как есть у нас Рамзан Кадыров, а есть у нас Александр Лукашенко. Вот это совершенно особые люди для Владимира Путина. Поэтому, я думаю, когда Александр Григорьевич сказал: «Отдайте мне мою Рыбку» — ему отдали его Рыбку.
М.Наки
―
Мы сделаем сейчас небольшой перерыв и вернемся к особому мнению Евгении Альбац.
Е.Альбац: «Газпром» же вручную управляется, а с Чечней сложнее
М.Наки
―
У микрофона — Майкл Наки. Мы продолжаем. Особое мнение главного редактора журнала The New Times Евгении Альбац. Раз уж про особых людей заговорили, тут интересная история, которая произошла с одним из российских регионов — Чечней, где Грозненский суд удовлетворил прокуратуру и признал, действительно, что не должны местные жители платить за газ. Там 9 миллиардов называлась сумма, потом «Газпром» сказал, что это 3 миллиарда на самом деле. И вот теперь недовольна и Генпрокуратура и «Газпром» недоволен.На ваш взгляд, эта ситуация может стать каким-то раздражающим, опасным прецедентом или стало уже для всех остальных?
Е.Альбац
―
Нет. Все знают, что Чечня — это совершенно особый регион России, это султанат, который находится на территории Российской Федерации. И то, что происходит там, это вообще за пределами российского закона и того, что здесь принято, не принято. Это совершенно особый регион России, поэтому — нет.
М.Наки
―
А если все это понимают, почему тогда нельзя и Генпрокуратура так осудили это?
Е.Альбац
―
Потому что боятся войны, Майки. Потому что войны боятся, что если сделают что-нибудь не так в отношении Чечни, то не дай бог начнется то, что Российская Федерация переживала в 95-м и так далее годах и вплоть до того, как закончилась вторая чеченская война.
М.Наки
―
Нет, почему боятся Чечню, в этой логике я понимаю. А почему тогда нельзя, который вроде тоже должен всё понимать и Генпрокуратура, которая тоже должна понимать и бояться, выступили против того, что Генпрокуратура сказала, что прокурор зачем вообще это всё сделал там, в Грозненском суде? У них другое представление?
Е.Альбац
―
Не знаю. Никаких у меня нет тут соображений. Вообще никаких.
М.Наки
―
А если поставить на одну чашу «Газпром», а на другую — Чечню, кто победит, на ваш взгляд?
Е.Альбац
―
Чечня, конечно.
М.Наки
―
Даже никакого нет шанса у «Газпрома»?
Е.Альбац
―
«Газпром» же вручную управляется, а с Чечней сложнее.
М.Наки
―
Многие регионы после того, как это произошло, сделали своеобразный флешмоб и просят теперь им тоже списать долги за газ, за электричество, причем не только обычные граждане, но и люди, которые во власти этих регионов находятся. Их что ждет?
Е.Альбац
―
Ничего. Губернаторов вызовет к себе Кириенко и скажет: «Ша!» Может, не вызовет. Может, достаточно будет, что он в своем кабинете скажет «Ша!», а они услышат.
М.Наки
―
А эхо разнесется. Но людей-то это раздражает, скорей всего, обычных.
Е.Альбац: На каждое действие Ходорковского следует ответка. Они и Ходорковского по-настоящему боятся
Е.Альбац
―
Людей очень много чего раздражает, Майки. У нас у людей пятый год снижаются доходы. Людям хочется жить так, как они жили до 2014 года или, точнее, До 2008 года, когда всё росло, когда бизнесы росли и так далее. А в результате в прошлом году у нас 60 миллиардов долларов из страны опять убежало. Инвестиций никаких нету. Бизнесы всеми силами пытаются продаться или уйти отсюда. Всё кто могут, пытаются продать свои бизнесы и убежать отсюда. Поэтому ну, как? Людям, конечно, всё это очень не нравится. Но, что поделаешь?До тех пор, пока люди не понимают, что несменяемость власти является следствием того, что они плохо живут, так и будет продолжаться. Как поймут — так перестанет продолжаться. У нас Георгий Сатаров — мы делали серию «Чего хочет Путин», в прошлом году мы ее делали — написал, даже в заголовок мы это поставили «Как долго это будет продолжаться?» Вот если ничего не делать, то долго.
М.Наки
―
Если люди не будут ничего делать.
Е.Альбац
―
Если люди будут продолжать терпеть, что происходит. Конечно.
М.Наки
―
А как они могут не терпеть, какие у них есть опции?
Е.Альбац
―
Ой, послушайте…
М.Наки
―
Но только в рамках Уголовного кодекса.
Е.Альбац
―
А всё в рамках Уголовного кодекса абсолютно. Знаете, это было когда-то прописано еще в «Двух трактатах о правлении» Джона Локка, о том, что когда государство посягает на жизнь и собственность гражданина, то граждане имеют право на мятеж. Локк, прежде всего, говорил о конституционной революции, о смене парламента, но, в принципе, он писал о том, что если ситуация доходит до экстремальной, когда граждане начинают терять жизнь, не только собственность, но и жизнь, — тогда они имеют право и на мятеж. Поэтому это всё в рамках законодательства. Просто вопрос, по какому закону будут судить потом.
М.Наки
―
Ну, хорошо. Угроза жизни, на ваш взгляд, сейчас: а) существует, б) осознается ли людьми? Вот что такое угроза жизни? Это когда расстреливать начнут или когда не будет хватать на хлеб?
Е.Альбац
―
Не-не, подождите. Мне кажется, что не надо все-таки рассматривать запредельные варианты, потому что сейчас нет ни 37-го года советского, ни 33-го года немецкого. Пока, слава богу, мы находимся далеко от этих ситуаций, хотя, конечно, революции возможно. Хотя, в принципе, авторитарные режимы стараются избегать крайности.Во-первых, никакого смысла в широких репрессиях нет. Потому что репрессии 20-х, 30-х и так далее годов, они были связаны с тем, что надо было убить как можно больше классово чужих, то есть это была совершенно прагматическая цель: вот уничтожить как можно больше классово чужих. Сначала еще думали, какие-то там «философские пароходы» будем отправлять. А потом поняли, что значительно проще просто стрелять. Таким образом, в стране было убито 7 миллионов крестьянства. Их же не высылали никуда. Их просто взяли и заморили голодом и просто убили в лагерях.
А вторая задача заключалась в том, что индустриализация требовала много именно рабской рабочей силы, которую, в общем, не надо кормить и которая у вас все время возобновляемая рабочая сила. Для того, чтобы построить все эти замечательные стройки коммунизма, все эти Комсомольск-на-Амуре, Магнитогорск, Беломорканал и прочее требовалось бесконечное количество этой рабской рабочей силы. Люди подыхали от голода, от болезней, от невозможных совершенно условий труда, и тут же НКВД поставляло новую рабочую силу.
М.Наки
―
Но даже тогда не было мятежа.
Е.Альбац: Это демонстрация, насколько страна и властная тусовка живут в совершенно разных странах и мирах
Е.Альбац
―
Нет, мятежи были всё время, просто они подавлялись. Как, не было мятежа? А знаменитое Тамбовское восстание.
М.Наки
―
Ну, успешное.
Е.Альбац
―
Мятеж, когда успешен, он называется революцией. Смирнов, автор «Белорусского вокзала» снял гениальный абсолютно фильм о Тамбовском восстании, о том, что происходило и о том, как подавлялось это восстание. Сергей Смирнов. Поэтому, что значит, не было? Мятежей очень много было и восстаний очень много. Это точно так же, как говорят, что во время холокоста евреи только молчаливо принимали, что их убивали. А, между прочим, было 140 восстаний в различных гетто по всей Восточной Европе. Просто следов почти не оставалось, выживших почти не оставалось. Везде люди всегда сопротивляются.
М.Наки
―
Возвращаясь ко дню сегодняшнему. Коль скоро нету ни репрессий, то есть прямой угрозы жизни, по крайней мере, не косвенной, то, получается, что не появится этого момента, когда люди захотят что-то сделать, чтобы поменять каким-то обрезом?
Е.Альбац
―
Нет, когда идет террор, то в условиях такого жесткого террора люди почти теряют возможность сопротивляться. Потому что для того, чтобы люди поднялись, важно, чтобы было какое-то чувство локтя. И в условиях репрессий это почти невозможно. Но мне все-таки кажется, Майки, что сегодня очень важная история и вчерашнего и сегодняшнего дня — это история с Анастасией Шевченко в Ростове-на-Дону. Это активистка «Открытой России», которую вчера задержали. Она находится в изоляторе временного содержания и против нее возбуждается уголовное дело за то, что она состоит в движении «Открытая Россия» и говорится о том, что это «нежелательная организация». Между тем нежелательно организацией объявлена Open Russia британская организация, а в законе о нежелательных организациях… Напомните мне еще раз статью…
М.Наки:
―
284я, часть 1-я.
Е.Альбац
―
284я прим. Там впрямую указано, что нежелательная организация обязательно должна быть иностранная организация. Движение «Открытая Россия» не является ни иностранной организацией, ни организацией, зарегистрированной за рубежами Российской Федерации. И никто нам еще не предъявил доказательств, что она связана с британской организацией Open Russia. Вот это очень опасная история.
М.Наки
―
Это первое при этом дело по этой статье.
Е.Альбац
―
Абсолютно первое дело по этой статье. Второе: Анастасия Шевченко, у нее двое, если мне не изменяет память, детей. Ее при этом совершенно спокойно засовывают в изолятор временного содержания. Сегодня в Ростове-на-Дону должен был быть суд. Там собрались около суда ее родственники и близкие ей люди. Никто не понимает, что происходит с Шевченко.Следователь сказал, что у него не готово дело для передачи в суд и на этом основании оставил Шевченко на вторую ночь в ИВС. Это вообще что такое? И я никак не могу понять, почему я ничего не слышу от Совета по правам человека. Там же он просто должен весь встать и сказать: «Ребята, вы что, с ума сошли? Как это можно мать двоих детей засунуть в ИВС непонятно, на каком основании. Потому что следователь не успел передать дело в суд? Это что такое?
М.Наки
―
Так еще непонятно, почему она в этом ИВС, в принципе, оттуда не выпускается.
Е.Альбац
―
А потому что в этой статье указано, что уголовное дело возбуждается, если было предварительное административное задержание. А поскольку она активистка и участвует в различных акциях и митингах, то, конечно, ее задерживали. А как иначе-то? Но на каком основании ее продолжают держать в ИВС, и почему это сегодня не рассматривалось в суде — вот это абсолютный бардак.
М.Наки
―
У вас есть предположения на эту тему?
Е.Альбац
―
Ну, конечно. Это идет ответка Ходорковскому за расследование по убийство Орхана Джемаля, Кирилла Радченко и Александра Расторгуева. То есть на каждое действие Ходорковского следует ответка. Они и Ходорковского по-настоящему боятся. Посмотрите, что они творят с этим «МБХ медиа», которое по любому поводу закрывают или блокируют зеркала, вообще не имея никакого основания этого делать. Они просто его по-настоящему боятся.
Е.Альбац: Главная задача пропаганды — это чтобы человек в Ярославле не знал, что во Владимире точно так же плохо
М.Наки
―
Но они не боятся проявления определенной жестокости, по крайней мере, так это воспринимается вами, мной и многими другими людьми, что мать двоих детей в ИВС без всяких оснований — они не боятся какого-то обратного эффекта от этого? Стоит ли оно того?
Е.Альбац
―
С моей точки зрения, вообще просто любое ограничение свободы не стоит ничего. Я думаю, что есть ощущение, что всё начало сыпаться, что ситуация вся ползет. Это пока трудно нащупать. Просто есть ощущение, что то, что называется управляемость, оно потеряно. Людей на местах не наказывают зато, что они плохо сделали — их наказывают, если они что-то не сделали или что-то пропустили. Поэтому каждому надо обязательно доказать, то он лояльней всех остальных, что он правее папы римского, а Путина любит просто настолько, что целует в уста.
М.Наки
―
Мы сейчас вернемся к этой теме после небольшого перерыва на новости.НОВОСТИ
М.Наки
―
Мы продолжаем. В гостях сегодня — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Перед перерывом мы начинали говорить про некоторую турбулентность, потерю контроля, которая происходит у действующей власти, если я вас правильно понял. Почему вы пришли к такому выводы?
Е.Альбац
―
Это не только я пришла к такому выводу. Об этом довольно много уже разные люди писали. Потому что видно, что система не справляется с теми вызовами, которые возникают. Вот, например, было гениальное интервью министра финансов Силуанова газете «Коммерсант». Гениальное в том смысле, что всё что написано в теории бюрократии по поводу чиновников, которые совершенно отрываются от земли и просто не понимают, что происходит внизу, а это и есть тоже потеря управляемости.
М.Наки
―
Это его удивление по поводу реакции на пенсионную реформу?
Е.Альбац
―
Да, на пенсионную реформу. Понимаете, вот это абсолютно классика жанра. Они даже не представляют… Знаете, то, что во время Болотной был этот лозунг: «Вы даже нас не представляете». То есть они вообще не понимают то, что происходит на земле, потому что они заняты исключительно вопросом — многие из них — собственного обогащения. Или вы посмотрите дискуссия, которая была на Гайдаровском форуме по поводу того что надо — вчера у меня этому была посвящена передача — снижать давление власти на бизнес. Я прямо слушала когда, и прямо совершенно ахнула. Ну, прямо как будто не было 19 лет, как будто 19 лет назад, когда Путин был еще премьер-министром и его только собирались делать президентом, не готовилась ему программа в Центре стратегических реформ Грефа. Одна из важнейших составляющих — это было снижение нагрузки на бизнес и ликвидация лицензирование. И сейчас начинается всё то же самое, и опять про всё то же самое.Или когда вице-премьер по социалке говорит: «Нет-нет-нет, вот у нас тут даются цифры бедных. Надо пересмотреть стандарты. Давайте мы создадим новое агентство…». И я прямо совершенно теряюсь и думаю: Ну, кто бы… Я когда-то преподавала этот курс в Высшей школе экономике, после чего его закрыли. Это элементарно, всем, кто занимается теорией бюрократии это всё известно. Знаменитая книжка Майкла Крозье. Называется замкнутый круг, когда чиновники совершенно отрываются от земли, и им кажется, что если они сейчас еще одну структурку создадут, потратив на нее деньги — как положено, слушайте, это просто так люди не будут работать, — фонды оплаты труда и так далее, — и они решат проблему.
Я вам скажу, что эта дискуссия на Гайдаровском форуме — это была абсолютно демонстрация, насколько страна и властная тусовка живут в совершенно разных странах и мирах.
М.Наки
―
Сейчас будет странный вопрос, но, тем не менее. У них появляется понимание того, что они не понимают, что происходит?
Е.Альбац
―
Нет. Для того, чтобы понимать, надо, чтобы вокруг были люди, которые не побоятся им сказать. Вы же знаете, что за хорошие новости мессенджеров не убивают, их убивают за плохие новости. Поэтому, к сожалению, это ровно то, что происходит во всех авторитарных режимах или тоталитарных режимах, когда нет никакого фидбека с земли. В ведь, собственно, выборы — это способ донесения снизу наверх того, что происходит. И тогда появляются и антикоррупционные процессы, парламентские расследования, партии борются за власть, им надо доказать, что политик Б — редиска, плохой человек… Политическая конкуренция — это ровно то, что необходимо для того, чтобы люди наверху понимали, чем живет земля, не говоря уже о том, что просто надо, чтобы реальные люди избирались в качестве представителей народа в парламент или в городские или региональные органы власти.
М.Наки
―
Но у них же есть фидбек. Вот Силуанов сказал: «Мы не ожидали, что будет такая реакция». Это значит, что реакцию они зафиксировали плохую — раз. Второе: у Путина и у «Единой России» падет рейтинг, причем у Путина — до каких-то рекордных отметок за последние несколько лет упал рейтинг. То есть какой-то фидбек есть. Ему же не могут не докладывать про рейтинг, например. И Силуанов тоже тем, что он говорит, что «мы не ожидали», подчеркивает, что мы видим, что тало не так, то есть какой-то фидбек все-таки присутствует. Они его игнорируют, они думают, что это аномалия или как, на ваш взгляд, это происходит?
Е.Альбац
―
Я думаю, что они рассчитывают на мощь телеящика, мощь пропаганды. Они же видят, что в 2014 году это замечательно сработало, и 86% поддержали аннексию Крыма. Они видели, как после этого Украина стала не только главной темой российской пропаганды, но и главным врагом в умах большей части народонаселения. И это результат работы ящика. Они, конечно, рассчитывают на то, что пропаганда сработает. Конечно, они видят, что этого недостаточно. Они начинают использовать те методы, которые работали во времена советской власти.
М.Наки
―
Какие?
Е.Альбац
―
Это запугивание, конечно. Это выдавливание людей из страны.
М.Наки
―
Они же какое-то время уже это делают — нет?
Е.Альбац
―
Понимаете, это приобретает разные формы. И люди все больше пугаются. Посмотрите, у нас нету точных данных, но мы понимаем, что называется, интуитивно, что эмиграция из страны растет. И, прежде всего, это уезжают молодые люди.
М.Наки
―
Молодые, перспективные, умные.
Е.Альбац
―
Да, но, прежде всего, именно молодая эмиграция, которая здесь не видит здесь никакой перспективы.
М.Наки
―
То есть, на ваш взгляд, это осознанное выдавливание?
Е.Альбац
―
Я думаю, что, конечно, осознанное выдавливание. Я думаю, что власть заинтересовано в том, чтобы здесь было меньше людей, готовых на протест. И они поэтому и держат границу открытой, потому что они помнят, как, в конце концов, лопнуло всё в Советском Союзе. Поэтому я думаю, ровно поэтому они и держат границу открытой.
М.Наки
―
Скажите, как большой эксперт в медиа, на ваш взгляд, вот эта ставка на пропаганду — это верная ставка, действительно, пропаганда может долгое время или бесконечное время убеждать людей слушать пропаганду свою, на не смотреть на свой холодильник, свои доходы?
Е.Альбац
―
Ровно до той поры, пока то, что люди слышат, хоть как-то корреспондируется с тем, что происходит в их реальной жизни. Потому что как только люди увидят, что то, что они видят по телевизору, то, что они рассказывают по телевизору и их реальная жизнь никаким образом не совпадает — всё.
М.Наки
―
А сейчас не так?
Е.Альбац
―
Пока еще не так. Люди так не воспринимают. Вот посмотрите: несмотря ни на что полки в магазинах полны. А для людей старшего поколения показатель того, что плохо — это когда жрать нечего, это когда рыбы нет в этом магазине, а мяса нет напротив.
М.Наки
―
То есть запас терпения условного достаточно велик.
Е.Альбац
―
Ну, в известной мере да, конечно.
М.Наки
―
Уже сейчас мы видим вот эти, например, выборы, которые был в Приморье, падение рейтинга и прочее. То есть людям недостаточно уже, получается, не очень работает эта пропаганда — как вот эти две вещи связаны.
Е.Альбац
―
Конечно, где-то растет протестное голосование. Но это же было 3–4 региона, где было это протестное голосование. Вот когда это будет в большей половине регионов, тогда можно сказать, что пошла протестная волна. Пока нет.Почему они, например, так вкладывают деньги в Москву? Потому что протест, прежде всего, имеет эффект именно в столицах, поэтому так важно, чтобы поднялись Москва и Питер. Ровно поэтому всем тем «норковым шубам», которые вышли на Болотную площадь в 2011 году, для них придумали эти широченные тротуары, плитку, рестораны, выставки и так далее, чтобы у людей в Москве было ощущение, что «нет, ну, ребята, мы живем, в общем, приличном европейском городе; ну да, плитка вылетает — ну, так что? — это можно пережить». Вот это очень важно, чтобы университетские города, столичные города, чтобы они сидели и молчали.
М.Наки
―
А это же бесит все остальные города, по крайней мере , складывается такое впечатление. А из остальных городов не может прилететь ничего?
Е.Альбац
―
В советское время были специальные «колбасные электрички» из Рязани в Москву. Из моего любимого города Горького, который теперь Нижний Новгород, где работали великие физики, это был закрытый город, но есть там было нечего, вообще не было. И замечательные доктора наук приезжали из города Горького и ходили по магазинам, по спискам покупали хоть чего-нибудь, что можно купить в Москве, а в Горьком было вообще невозможно купить.В Нарьян-Маре — я работала в Архангельской области, Нарьян-Мар был тогда частью Архангельской области — я помню, как баба голосила: «Голодую!» Ничего кроме «Завтрака туриста» вообще не было. А это богатейшая сейчас область. Люди в большей части странные не видели молока, не знали, что такое апельсины и так далее. А в Москве это всё было.
И для этого существует пропаганда. Главная задача пропаганды — это чтобы человек в Ярославле не знал, что во Владимире точно так же плохо. И поэтому мы всё время видим, что вот где-то точечно посадили губернатора — это чтобы сказать, в том числе: «Вот на Сахалине был плохой губернатор, поэтому, ребята, у вас было не так здорово. А сейчас будет…А на самом деле в остальных местах всё хорошо». Или там посадили в Коми губернатора, чтобы люди в Коми поняли: Видит же Путин из Москвы, сажает же нашего плохого губернатора.
Но самое важное — чтобы люди не поняли, что проблема не только в их губернаторах, а проблема находится в Москве, в Кремле, что именно несменяемость власти в Кремле — причина того, что у них воруют губернаторы.
М.Наки
―
это было «Особое мнение» главного редактора журнала The New Times Евгении Альбац. Эфир провел Майкл Наки. Всего доброго!