Андрей Мовчан - Особое мнение - 2019-01-23
А.Соломин
―
Здравствуйте! Меня зовут Алексей Соломин. Вы слушаете радио «Эхо Москвы», смотрите канал «Эхо Москвы» в YouTube, это программа «Особое мнение». И сегодня наш гость — Андрей Мовчан, известный экономист. Здравствуйте, Андрей! Рад приветствовать вас.
А.Мовчан
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Финансист даже — у меня написано.
А.Мовчан
―
Известный — мне больше всего нравится из этого. Известный Андрей Мовчан у вас гость.
А.Соломин
―
Давайте. Вот это неопровержимая история. Я хотел начать с истории печальной. Вот мы часто с вами обсуждаем, есть кризисные явления в России или нет. Вы мне, как показалось, оптимист или, наоборот, пессимист, обычно указываете, что всё, в общем-то, ровно, стабильно в этом смысле. В Кузбассе дети падают в голодный обморок — дети, которым государство должно обеспечивать завтраки, Но по какой-то причине не обеспечивает. Вот разве это не самое главное свидетельство того, что в России страшный социальный кризис?
А.Мовчан
―
Вы меня, во-первых, ставите в тупик. Я не знаю, как определить самое главное свидетельство, отделить его не от самого главного свидетельства — это раз.А, во-вторых, тот факт, что дети в Кузбассе падают в голодный обморок, свидетельствует, скорее, о том, то там нашлись медиа, которые об этом рассказали.
Вообще, по стране много людей не получают медицинского обслуживания, падают в обмороки, становятся жертвами коррупции или других преступлений. Нам есть о чем поговорить, если хотите. Бедных людей в стране живет достаточно. И те люди, которые имеют доход ниже медианного, теряли доходы последние годы очень сильно, по-моему, до цифры 10% в последний год в среднем.
Понимаете, экономист, он как фельдмаршал, он не умеет думать о судьбах одного человека, он умеет думать о кампаниях — выигранных, проигранных. То, что мы ведем затяжную оборонительную войну с экономикой и проигрываем — это факт. Что случилось с детьми на Кузбассе — ну, жалко людей, которые падают в обморок от голода.
Я не знаю, что там произошло. Вообще говоря, у государства есть деньги на завтраки в школах. И при всей нашей плохой экономике, если хотите, мы могли бы кормить детей пятью завтраками в школе и большими завтраками с икрой и с шампанским, и при этом бюджет не пострадал бы. И не думаю, что у кого-то при этом в Кремле, например, есть идея недодать завтраков детям для того, чтобы купить себе яхту. Это не так.
А.Соломин
―
Но вообще, тема с детьми — это одна из приоритетных для страны. И если вы заметите, Следственный комитет сразу начал проверку и наверняка там будут какие-то уголовные дела.
А.Мовчан
―
Уголовные дела — это вообще специфика России. У нас ответ, по-моему — на всё уголовные дела. Мы по-другому перестали уже отвечать. Происходит что-нибудь — уголовное дело. Здесь уголовное дело.
А.Соломин
―
Просто говорите, какое здесь главное свидетельство кризиса. И, мне кажется, что когда публично заявляют о том, что стоят на страже детства, здоровья и благополучия российских граждан, если мы видим, что дети падают в голодных обморок, значит — пипец! — не работает ничего. Это не кто-то там чего-то недополучает…
А.Мовчан
―
Вот честно, мне кажется, что это такая ложная повестка. Это очень плохо, что дети падают в голодный обморок. Надо настучать по башке этим бюрократам, которые вовремя не заплатили, вовремя не поставили еду и, возможно, сильно настучать по башке, чтобы другие бюрократы вовремя поставляли еду. Но это не повод говорить про кризис.
А.Соломин
―
Это разные вещи.
А.Мовчан
―
Это все равно, что увидев ДТП на дороге, где погиб человек, сказать: «Вы видите: правила дорожного движения не работают».
А.Соломин
―
Вы сказали очень интересную вещь о том, что Россия может обеспечить детей еще и завтраками с шампанским.
А.Мовчан
―
Ну, конечно, может. Это не те деньги. Это легко можно посчитать, сколько стоит этот завтрак. 150-200 рублей на ребенка, умножьте на количество детей, которым это надо обеспечивать — вы получите очень скромные цифры.
А.Соломин
―
А почему тогда это не делается?
А.Мовчан
―
Ну, почему? Делается, насколько я знаю. Мне сложно об этом говорить, у меня ребенок учится в частной школе. Но я знаю, что в государственных школах дают завтраки, дети едят.
А.Соломин
―
Но смотрите, это отдается на откуп регионам, что, наверное, правильно. Регионы должны сами решать эти проблемы. Но мы видим, что у разных регионов не хватает на это денег. Почему не вмешивается федеральный центр тогда? Почему не решаются эти проблемы? Как это, вообще, всё работает?
А.Мовчан
―
Мне кажется, вы пытаетесь решать сегодняшние проблемы теми же методами вчерашнего дня, какими их как раз пытается решать центр.
А.Соломин
―
Так. Давайте поговорим.
А.Мовчан
―
Федеральный центр не может вмешиваться в вопрос, как кормят в школе в регионе. Ну, просто федеральный центр, он ограничен по размерам. Он растет у нас, разбухает каждый год ровно поэтому, кстати — потому что он должен вмешиваться. По-хорошему, это не может работать эффективно. У вас есть местное самоуправление. У вас есть жители, которые избирают выборных должности выборные, она назначают местных чиновников. Пусть разбираются на месте. Если регион не может выдержать существующую налоговую структуру, то это вопрос федеральный. И, действительно, если ситуация такая, что регион выжимается центром и у него не хватает денег — вот это надо решать на федеральном уровне.
А.Мовчан: Уголовные дела — это вообще специфика России
А.Соломин
―
А разве это не так?
А.Мовчан
―
Путем, кто что предлагает. Кто-то предлагает большую федерализацию и оставлять больше денег в регионах, например. Кто-то справедливо говорит, что у нас идет огромный трансфер от одних регионов к другим. Мы субсидируем многие регионы, если мы не будем забирать так много, мы не сможем так много давать, что тоже, на мой взгляд, не совсем верно.Дальше возникает вопрос, почему в регионах там мало производится добавочного продукта, что они не могут обеспечивать себя деньгами — все регионы? Вопрос: почему у нас такая плохая экономика в целом? Почему она у нас не развивается?
Мы с вами приходим опять к той самой жвачке, которую мы можем жевать каждую передачу: Почему у нас плохо развивается экономика? Всё упирается в то, что нужно принимать системные решения, а решения о том, что нужно выдать завтрак в школе, оно не системное.
А.Соломин
―
Хорошо. Системные решения — как они должны выглядеть? Вот вы упомянули два разных подхода к проблеме региональных экономик.
А.Мовчан
―
Я сказал, что оба не работают.
А.Соломин
―
Какой должен быть правильный с точки зрения экономиста?
А.Мовчан
―
Опять же мы возвращаемся к тем же банальным разговорам. Наша экономика страдает от одной вещи, от одного фактора — от завышенных рисков. Давайте уменьшать риски в экономике — сюда придут инвестиции, придут предприниматели. Люди будут больше работать, больше производить продукта. И эти проблемы сами собой решатся.
А.Соломин
―
Что вы поднимаете под рисками? Это политические риски?
А.Мовчан
―
Всё что заставляет людей не соглашаться на вкладывание своего труда или своих денег в создание большего экономического продукта. Это политические риски, это законодательные риски. Это криминальные риски, которые сейчас уже в большей степени идут от власти, чем от преступников. Это инфраструктурные риски. Это риски здоровья и риски взаимодействия в обществе. Мы с вами сейчас просто можем повторить одну из сотни программ по улучшению России, которые написаны. Я иного не скажу.
А.Мовчан: По стране много людей не получают медицинского обслуживания, падают в обмороки, становятся жертвами коррупции
А.Соломин
―
«То, что происходит в экономике, определяется не политическими, а тектоническими решениями на рынках», — это, конечно, о более глобальных вещах вами сказано, но я вот хочу просто понять роль политических решений наших в том, что происходит в нашей экономике. Это такая же увязка политика здесь не такую роль играет?
А.Мовчан
―
Вы взяли мою цитату из контекста. Когда я говорил это, я имел в виду движение на маркрорынках, движение стоимости нефти, например. Стоимость нефти управляется глобальным спросом и предложением в значительно большей степени, чем отдельными политическими решениями. Когда мы говорим о том, сколько у нас малых предприятий в регионе, например, то это, конечно, абсолютно политический процесс. Это микроуровень.Если у вас сидят наверху коррупционеры, а законы такие, что их невозможно выполнять, стоимость денег на 5–6% выше, чем уровень декларируемой инфляции и отношения с внешним миром такие, что нет внешних инвестиций, то, конечно, у вас не будет экономики.
А если у вас нормальная власть местная, которая хочет не мешать, по крайней мере , развитию бизнеса, нормальные законы, которые можно выполнять, они не меняются каждые 15 минут, уровень налогообложения соответствует развивающимся странам, а не выше развитых в полтора раза, и иностранцы пытаются занести сюда деньги, потому что здесь растет экономика и они не боятся за них, — у вас будет рост экономики.
А.Соломин
―
По поводу регионов. Громкая опять история, скандальная, я бы сказал с решением Грозненского суда простить долги перед «Газпромом» как может отразиться на функционировании, вообще, государства? Потому что много очень есть мнений о том, что это ставит такой вопрос по поводу существования Федерации, вообще?
А.Мовчан
―
Вы знаете, я должен покаяться. Я плохо знаю эту историю, я в нее не залезал. Я знаю, что в медиа есть огромное количество искажений этой истории. Как минимум я видел в медиа две версии этой истории: что прощены долги, которые могут быть взысканы и что прощены долги, которые по закону уже находятся за сроком давности. Если это долги, которые находятся за сроком давности, то там, в общем, даже решения суда не надо по большому счету. Это просто незаконно — их взимать.
А.Соломин
―
А Суд есть, и «Газпром» оспаривает это решение.
А.Мовчан
―
Я просто не знаю. Поэтому я могу с вами играть в игру «если — то». Если суд принял решение на основании опасения за социальную стабильность простить все долги, которые по закону могут быть взысканы, то это противозаконное решение. Любое противозаконное решение добивает давно разрушенное здание судебной системы в России.
А.Мовчан: Федеральный центр не может вмешиваться в вопрос, как кормят в школе в регионе
С одной стороны, можно сказать, что и так там ничего не осталось толком — развалины. А, с другой стороны, даже на этих развалинах даже что-то строят люди. И чем больше ты добиваешь, тем меньше на этом будут строить. Но это может быть не так. Возможно это решение незаконное. Я просто этого не знаю.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв. В студии «Эха Москвы» — экономист Андрей Мовчан. Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите, мы сейчас вернемся.
А.Соломин
―
Алексей Соломин, Андрей Мовчан. Мы продолжаем. Я хотел вас спросить, немного расширить это явление. Простить долги за ЖКХ для власти — это очень хорошо, это важно для улучшения рейтинга, который не самый красивый.С вашей точки зрения, какие угрозы это может создать для баланса системы всей? Или, наоборот, действительно, надо поддержать и пусть другие регионы тоже требуют для себя прощения долгов? Может быть, экономика заработает.
А.Мовчан
―
Ну, экономика вряд ли заработает. Экономика работает в нормальной правовой системе. Если вы можете предоставлять услуги и при этом не можете востребовать за них плату, или если вы хотите востребовать, а суд вам говорит, что это нецелесообразно, то как вы можете организовывать свой бизнес?У нас же была в стране надежда, что мы построим частную энергетическую систему, что у нас появятся малые и средние мощности.
А.Соломин
―
И даже принимали меры определенные. Делили этот огромный…
А.Мовчан
―
Это отдельная тема — разделение РАО ЕЭС, которая тоже была очень важна, и в конечном итоге это разделение провалилось, потому что разделить разделили, но потом растащили по вертикально интеграции потом в итоге собрали обратно вместе.А вот эта идея про создание энергетических производств малой и средней мощности, она, вообще, крайне важна для экономики. И некоторые энтузиасты в эту систему входили. И одной из проблем так называлась плохая взыскиваемость долгов, и в какой-то момент, суды там, скажем, стали помогать с этим, и это начало потихоньку двигаться. И когда начало двигаться, эффективность энергетическая стала расти в тех точках, где это произошло. Потому что частные небольшие энергопроизводящие компании, конечно, намного эффективней того, что у нас есть.
Вообще, надо сказать, что Россия делит почетное последнее место из крупных стран по энергоэффективности экспорта. Там что-то полдоллара на тонну нефтяного эквивалента у нас приходится в то время, как в европейских странах это — 4–6 долларов на тонну нефтяного эквивалента.
И по энергоэффективности ВВП мы тоже типа в 4 раза хуже Японии, в 2 раза хуже Китая. То есть это плохо. И для нас невероятно важно было бы построить большую разветвленную частную систему энергопроизводств, в том числе, потому, что эта система крайне инновационная, сейчас в ней просто много новых вещей в мире происходит. И просто даже не меняя вид топлива, но просто, построив современные, эффективные небольшие котельные даже, вы можете очень сильно продвинуться.
А.Мовчан: Наша экономика страдает от одной вещи, от одного фактора — от завышенных рисков
Но абсолютной преградой на этом пути будет являться невзыскиваемость. Потому что по определению все эти предприятия продают в кредит, а, конечно, если не смогут взыскивать с потребителя, никто не будет здесь в это инвестировать.
Государство не может позволять себе списывать долги потребителей даже если это очень правильно социально, общественно и экономически. Если оно хочет это делать, оно должно за них платить. Вот прийти туда и сказать: «Вот мы, государство, вот эа этого, за этого и за этого заплатим производителю энергии». Это О’кей. Это мы будем дальше с вами разбираться в вопросах, скажем, инфляции, стоимости потребления, когда там более низкие классы государством субсидированы, вообще, во вредности субсидий. Но это летает. А списывать долги — не летает.
А.Соломин
―
А если государство говорит: «А вот Чечне поможем». Вот не конкретному предприятию, не конкретным должникам, а «Чечне поможем». Это лучше, чем принимать какие-то общие меры? Там можно, так будет нормально?
А.Мовчан
―
Мы так же сейчас и делаем. У нас есть же есть регионы дотируемые и есть регионы-доноры.
А.Соломин
―
А есть особый регион Чечня.
А.Мовчан
―
Ну, почему он особый? Он просто регион дотируемый очень сильно. Мы можем сколько угодно говорить с вами, почему. Есть некоторая прагматика, которая состоит в том, что когда мы говорим о Чечне, мы всегда выбираем между тем, что мы делаем и войной как бы. Это, кстати, может быть фантом уже. Это, может быть, давно не так, но ментально у власти логика такая: что лучше война или это? А когда мы говорим про какой-нибудь Саратовский регион, мы выбираем между тем что «дать им денег» и просто «не дать», — ну, не дадим и ничего страшного.
А.Соломин
―
Это не создает угрозу Федерации? Не будут регионы, которые получают меньше дотаций, возмущаться: А почему, собственно, Чечне списывают?
А.Мовчан
―
А почему вы задаете этот вопрос мне? Вы выгляните в окно: возмущаются регионы? Вы видите возмущающиеся регионы сейчас? Я не вижу. Власть, как любая власть, вынуждена экспериментировать и смотреть на результаты эксперимента. Вот она экспериментирует и смотрит результаты.
А.Мовчан: Государство не может позволять себе списывать долги потребителей даже если это правильно социально и экономически
У нас уже очень много лет есть регионы, которые очень сильно дотируются, есть регионы, которые не очень сильно дотируются. В Чечне строятся небоскребы на эти дотации и мечети огромные. Где-то падают дети в голодных обморок. Где-то регионы в нищете: они меньше сильно дотируются. Кто-то возмущается? Нет. Почему власть должна ориентироваться на возмущение, которое мы сами себе придумаем? Его же нет в природе, на практике.
А.Соломин
―
Оно есть. Возможно, оно не всегда выражается… у нас нет инструментов для выражения этого недовольства. Если люди выходят на улицу, их сажают в тюрьму. Если они пишут в Фейсбуке оскорбительные посты — для них готовят специальные административные штрафы сейчас. Поэтому мы и вынуждены сидеть и молча смотреть друг на друга и говорить на кухне.
А.Мовчан
―
Я хорошо вас понимаю. Только давайте говорить честно: мы вынуждены сидеть на кухне, смотреть друг на друга и не выражать протест ровно потому, что то, как мы живем, для нас выгодней и приятнее и полезнее, чем попытка протестовать.Не существовало в природе такого жестокого режима, который не только что административные дела бы заводил, а голову рубил или пытал и истязал, который не был бы свергнут в тот момент, когда общество решило его свергнуть. Жесткость режима не влияет на это.
А.Соломин
―
Вы сказали, что у государства есть деньги для решения проблем детских завтраков. А, вообще, сколько у государства денег для решения наших проблем есть, которые она почему-то не тратит на решение наших проблем?
А.Мовчан
―
Вы знаете, это невозможно так посчитать. Все-таки бюджетная система, экономика, она сложнейшая…
А.Соломин
―
Мне казалось, что там всё расписано уже.
А.Мовчан
―
Но расписать же можно всё что угодно. Потом, на детские завтраки деньги точно расписаны. И во всех бюджетах расписаны — и в региональных и в таких. Не может быть, чтобы не были расписаны.
А.Соломин
―
Без шампанского, но расписаны.
А.Мовчан
―
Ну, конечно. Поэтому здесь вопрос не отсутствия денег. Здесь вопрос… я не знаю, чего. Я не изучал эту тему. Кто-то что-то не так нажал, не ту кнопку.
А.Соломин
―
Мы знаем прекрасно, в каком состоянии наши города, в каком состоянии инфраструктура, в каком состоянии дороги. На это тоже есть деньги? Или мы как-то перебиваемся?
А.Мовчан
―
Подождите. Давайте, мы разделим темы. У нас есть бюджетные статьи, полностью обеспеченные. Я никогда не поверю, что наш министр финансов, которого я — так случилось, неплохо знаю, мы когда-то даже работали вместе, — принял решение сэкономить на детских завтраках в создании бюджета. Это не так.Наверняка деньги на детские завтраки есть. Деньги на государственные инвестиции в инфраструктуру нет, их мало, действительно. Их недостаточно для того, чтобы инфраструктуру быстро восстанавливать. Но их и не должно быть. Это должны делать частные лица, это должен делать бизнес, который в данной инфраструктуре заинтересован. Бизнес не делает — опять же мы возвращаемся к тому же — по причине высоких рисков. А высокие риски — по причине того, что страной неправильно управляют. Мы к той же сказки все время возвращаемся.
А.Мовчан:Государственных денег не бывает, бывают деньги налогоплательщиков
А.Соломин
―
Хорошо, мы сейчас развернемся в сторону последнего, достаточно серьезного скандала, перепалке такой Анатолия Чубайса с Марией Захаровой. Тем более, сегодня комиссия Козака должна обсуждать соцнормы энергопотребления. Коза́к — ударение ставится в этой фамилии на втором слоге, это я узнавал как корреспондент правительственного пула. Мне это важно было с точки зрения рабочей уяснить. Ну, если что: Коза́к, Шойгу́, Абы́зов. На всякий случай.Так вот смотрите, Анатолий Чубайс попал в очередную неприятную историю по мемом «Во всем виноват Чубайс» после того, как заявил об энергорасточительности в России. Я не буду повторять дословно, что он сказал. Вы наверняка знаете. Хотя для Анатолия Борисовича важно, чтобы корректно его цитировали, это правда.
А.Мовчан
―
Я понимаю, что он сказал, исходя из того, что вы говорите. Про энергорасточительность.
А.Соломин
―
Ну, дальше было предложение повысить цены для богатых и не трогать цены для бедных. Потому что энергия в России очень дешева. Это ведет к энергорасточительности. Это я пересказал своими словами. Надеюсь, смысл передан корректно. Скажите, вы согласны с такой позицией Анатолия Чубайса?
А.Мовчан
―
Я не очень понимаю, в чем здесь предмет согласия или не согласия. Анатолий Борисович говорит, что у нас энергорасточительность. Ну, разумеется, у нас энергорасточительность. Конечно. Это правда.Дальше возникает вопрос: А где у нас энергорасточительность? Где она порылась? Прежде всего, она порылась в централизованных системах. У нас же в основном централизованное отопление, и топит оно так, что все открывают форточки. Значит, повысив цены за отопление, мы что-нибудь изменим в этой ситуации? Нет, наоборот, мы дадим больше прибыли тем компаниям, которые так топят, что все открывают форточки. У них будет больше прибыли — они радостно будут еще больше топить. Почему нет? То есть это эффект ровно обратный.
А.Соломин
―
А экономить не будет никто?
А.Мовчан
―
А почему они будут экономить, объясните? Если цена повышается у потребителя, почему они будут экономить при этом?Если мы говорим об электроэнергии, так сейчас идет волна замены лампочек, которые очень сильно понижают энергопотребление электрическое. И, я думаю, что, с точки зрения квартиры, сколько у вас лампочек горит, это как раз очень небольшие для России проблемы и потери, тем более, что у нас все-таки большая доля не углеводородной электроэнергии в стране.
И главное, что даже если богатые живут в доме, в котором больше сильно комнат, чем бедные, то все равно у нас богатых так мало, что они не успевают натратить так много электроэнергии, чтобы на них можно было сильно сэкономить. Если у нас и не выключают свет в туалете, так у нас туалетов на одного богатого и на одного бедного примерно одинаково.
Поэтому такой странный микст понятный, но абсолютно не понятой Чубайсом проблемы энергорасточительности. И, понятно, с абсолютно популистско подаваемой Чубайсом идеи, что нужно с богатых взять деньги для бедных — он рождает абсолютно нежизнеспособный экономический фантом.
А.Соломин
―
Не совсем с вами согласен. Разная политика у бедных и у богатых, бедный будет следить затем, чтобы в доме зря не горел свет, потому что он экономит деньги, потому что он считает эти деньги. Богатому все равно. Оно может включить свет во всех комнатах. Ему плевать, потому что это не деньги, потому что электроэнергия дешева.
А.Мовчан
―
Вот смотрите, еще раз: я говорю не о том, что бедный не будет следить или, что, наоборот, богатый будет следить. Я говорю о том, что этих самых богатых не настолько много по большому счету — следит он или не следит, — мы с помощью это конкретной меры что-то выиграли. По сравнению с вопросом избыточного централизованного отопления, по сравнению с тем, как тратится электроэнергия на предприятиях, в том числе, на государственных… Я по случаю просто знаю, как тяжело предложить какой-нибудь госкорпорации замену светильников не светодиодные, на светосберегающие, потому что зачем надо-то? Вы наведите порядок в своих корпорациях, наведите порядок в «Роснано». Постарайтесь уволить лишних сотрудников, выключить свет в ваших собственных кабинетах для начала.
А.Соломин
―
Вы думаете, этого не происходит?
А.Мовчан
―
«Роснано» — корпорация, которая профессионально теряет государственные деньги, вкладывается в сомнительные проекты, над которыми смеются за рубежом, имеет огромный офис в сегодня с огромным количеством сотрудников, которое в десятки раз превышает число людей в обычном НРЗБ
А.Соломин
―
Они вам покажут другие цифры.
А.Мовчан
―
Я достаточно неплохо знаю, что там происходит — так случилось, — и не побоюсь тоже показать цифры и за это отвевать. НРЗБ нам расскажет побольше. И давайте начнем с того сектора, на котором, действительно, можно много сэкономить.
А.Соломин
―
Сейчас мы сделаем короткий перерыв, потому что у нас новости, они должны выходить в срок. Я напомню, что экономист Андрей Мовчан в эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение». Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Мовчан:Мы Чубайсу говорили в 90-е, что делать? Нет. Значит, мы все виноваты
А.Соломин
―
Мы продолжаем. Меня зовут Алексей Соломин. И у нас в гостях — экономист Андрей Мовчан. Я напоминаю, что вы можете нас не только слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы» в прямой трансляции. Пишите свои вопросы, некоторые из них я отмечаю и постараюсь успеть задать нашему гостю. Но сначала вернусь к истории с Чубайсом, уже не столько связанной с расточительностью, сколько с этой перепалкой.Ему очень жестко ответила Мария Захарова, упомянув, вспомним его фразу про бедную страну и бедных жителей. Она указала, что страна богатейшая, а жители, действительно, бедные, и, мол, вопрос: кто в этом виноват? Это я опять же перефразирую, но смысл в этом.
Идет разговор опять, дискуссия об ответственности в том, что Россия энергорасточительная бедная и неэффективная. С вашей точки зрения, уместно ли тыкать деятелю 90-х в то, что происходит сейчас?
А.Мовчан
―
Я вообще не вижу смысла никому тыкать, прежде всего.
А.Соломин
―
Ну, почему? Кто-то же в этом виноват.
А.Мовчан
―
Разговор: «Ты дурак» — «Сам дурак» — что мы от этого приобрел. Надо говорить о том, что делать. И опять же «Кто виноват?» тоже бессмысленный вопрос. Скажите, что делать. Если человек не делает то, что должен после того, что ему сказали, значит, он виноват. Мы Чубайсу говорили в 90-е, что делать? Нет. Значит, мы все виноваты. Многое чего в 90-х было сделано неправильно, но при чем тут, собственно, уже сейчас Чубайс и почему Чубайс. А что, после того, как Чубайса не было в правительстве, всё правильно сделано?
А.Соломин
―
Вы же сами сказали только что, если я правильно вас понял, «Роснано», управляющая компания, которую возглавляет Анатолий Чубайс, неэффективна.
А.Мовчан
―
Да, я считаю, что она неэффективна.
А.Соломин
―
Тратит государственные деньги — это распространенный тезис…
А.Мовчан
―
Государственных денег не бывает, бывают деньги налогоплательщиков.
А.Соломин
―
Деньги налогоплательщиков. Вы считаете, что это неэффективная работа. Ответственный есть в этом?
А.Мовчан
―
Что такое «ответственный»?
А.Соломин
―
Надо же признать, что кто-то неправ.
А.Мовчан
―
Ну, хорошо. Вот я много лет занимаюсь бизнесом. У меня были и десятки тысяч в подчинении людей и единицы, и маленькие компании и большие. Что делать с человеком, который неэффективен? Его увольняют, грубо говоря. Его не осуждают публично, про него не снимают передач. Его увольняют.С другой стороны, у меня вопрос: Может ли «Роснано» быть эффективным само по себе, даже если господь бог его возглавит? На мой взгляд, это совершенно бессмысленная сама конструкция, сама постановка вопроса — создать такую штуку. А эффективно — это по-другому делать. Если у вас есть лишние деньги, ну, найдите лучших управляющих международных подобными продуктами и раздайте им эти деньги — пусть управляют. А, по-моему, сейчас у вас нет лишних денег на какие-то нанопродукты, и надо пересматривать всю эту логику, всю эту систему. Государство, вообще, не предприниматель. У них разные задачи.
Но опять же разговор о том, виноват Чубайс или не виноват, я считаю абсолютно бессмысленным. Кто-то где-то справляется, кто-то где-то не справился — уволили, перешел на другую работу. Мне кажется, о другом надо говорить.
А.Соломин
―
Об ответственности не надо говорить?
А.Мовчан
―
Ответственности за что?
А.Соломин
―
За состояние экономики.
А.Мовчан
―
При чем тут Чубайс и состояние экономики?
А.Соломин
―
Ну, потому что, во-первых, Чубайс всегда виноват — опять же это расхожее мнение. А, во-вторых, в принятии решений, которые не способствовали улучшению благосостояния граждан тоже есть какие-то ответственные люди.
А.Мовчан
―
Вот смотрите, мне кажется, самое страшное в России, что сейчас, вообще есть, — это идея ответственности. Эта идея ответственности абсолютно парализует и общественное и экономическое пространство. У вас люди могут принимать более или менее эффективные решения. Если они нарушают закон, они должны отвечать по закону. Если они не нарушают закон, единственным способом взаимодействия с ними является оценка их эффективности и замена их на более эффективных, возможно, более эффективных. Будем стараться искать более эффективных.Остракизм, линчевание, вот эти коллективные рассказы о том, что ты отвечаешь за то, что твое решение было плохим, приводит к тому, что сегодняшний чиновник вообще решения принимать перестал. Они руководствуются божественными циркулярами, идущими сверху. Божественные циркуляры, как любые божественные циркуляры плохо понимаемы и плохо переводимы на русский язык. Есть некоторая группа лоббистов, которая чувствует свою безнаказанность и на этом жиреют. Они с этих чиновников могут получить то, что им нужно. А чиновник, которые не дает то, что им нужно, получает у нас тюрьму обычно вслед за корзинкой с колбасой. И так строится экономика.
И в каком-то смысле дети падают в голодных обморок, потому что нет завтраков, может быть следствием того, что какой-то чиновник побоялся ответственности нажать кнопку. Потому что страшно. Потому что люди в погонах сейчас ходят за каждым. И если не дай бог что-нибудь покажется, тебя сначала посадят — потом разберутся.
Я абсолютно убежден, что какие бы ни вороватые и глупые у нас не были чиновники, но ущерб от их воровства значительно меньше был бы, чем ущерб от того, что происходит сейчас с этой ответственностью. Потому что ответственность заморозила систему в стране.
У нас приходят в венчурные фонды государственные с вопросом «Куда вы девали деньги?» Вы, понимаете, насколько это абсурдно? Венчурные фонды должны, обязаны терять день по закону, по своей природе. Но, тем не менее, это происходит.
А.Соломин
―
Но там ведь есть схема какая-то, что в 8 проектах они теряют деньги, в 2 проектах они зарабатывают столько, что покрывает их расходы.
А.Мовчан
―
А кто сказал заранее, что венчурный фонд будет успешным? Что, мало неуспешных фондов? Как вы можете сажать в тюрьму за такие вещи. Отобрали у людей, которые должны принимать решение фактически возможность принимать решения. И мы пытаемся управлять страной вот то, как вы сказали в начале передачи: кому-то не хватило завтраков в школе — Путин, разберись! Единственный человек, который пока еще имеет право принимать решение в стране. Хотя вот рейтинг его уже падает. Возможно, скоро и его привлекут к ответственности за принятие решений.
А.Соломин
―
Вы думаете, это реалистичный сценарий?
А.Мовчан
―
Абсолютно. Посмотрите на все другие страны. Так всегда и кончается.
А.Соломин
―
Под «циркулярами божественными», правильно ли я вас понимаю, вы имеете в виду те самые майские указы?..
А.Мовчан
―
Частично. В том числе.
А.Соломин
―
А это неэффективная работа?
А.Мовчан
―
А по-вашему?
А.Соломин
―
Кто, я? У меня — журфак, извините.
А.Мовчан
―
Да у меня тоже не экономфак.
А.Соломин
―
Но вы экономист профессиональный. А я вопросы задаю.
А.Мовчан
―
Я притворяюсь экономистом.
А.Соломин
―
Я профессионально туповатый.
А.Мовчан
―
Я управляющий хедж-фондом, я финансист немножко, я математик…
А.Соломин
―
Ну, расскажите. Ваше мнение?
А.Мовчан
―
Я считаю, что крайне неэффективная.
А.Соломин
―
Смотрите, тогда вот так поставлю. Когда бизнес что-то планирует, вырабатывается некая стратегия, обозначаются цели, которые нам нужно достичь. Здесь ведь похожая история — нет? Президент поставил цели перед своим правительством, которые оно должно достичь: уровень бедности побороть, эффективность труда повысить. Там же есть критерии конкретные.
А.Мовчан
―
То есть быть здоровым и богатым — поставил цели. Я его понимаю.
А.Соломин
―
Не совсем. Стать богаче на такую-то сумму, условно.
А.Мовчан
―
А почему на такую, почему не на другую?
А.Соломин
―
Потому что другая недостижима, наверное? А эта, посчитали, достижима.
А.Мовчан
―
А как они посчитали?
А.Соломин
―
Это не ко мне вопрос.
А.Мовчан
―
Если вы посмотрите ретроспективно подобные указы Путина, то, что 90% их не выполнено совсем, а остальные 10% даже не начинались, — так о какой достижимости идет речь? Где наши 25 миллионов высокоэффективных рабочих мест? Там же будет и наше богатство. Более того, почитайте указы Путина майские: Сделать Россию 5-й экономикой мира. 5-й экономикой мира по какому параметру?
А.Соломин
―
Тогда смотрите, проблема этих «божественных циркуляров» в том, что они ставят себе недостижимые цели или в том, что они, в принципе, себе планируют работу так? Вот я немного не понял, в чем плохи они?
А.Мовчан
―
В том, что ставить долгосрочные количественные цели в условиях глобальной неопределенности совершенно бессмысленно. Вы можете ставить себе цель: улучать экономику страны. Вы можете сказать: Я хочу, чтобы наша экономика росла. Я хочу, чтобы у нас сокращалась бедность. Что я для этого должен делать? Давайте мы с вами примем решение.Мы должны, например, отменить валютный контроль. Вот такой простой пример. Идиотский закон анахронистичный при 500 миллиардов долларов наших резервов, который очень сильно сокращает наш внешнеторговый оборот, замедляет его, увеличивает количество бюрократии, дает возможность кормиться бессмысленными чиновникам, мешает бизнесменам. Отмените, наконец, идиотский валютный контроль раз и навсегда совсем. Вот это, я понимаю, разумный президентский указ.
А.Соломин
―
А это не та мера, которая приведет к тому, что доллар сильно подорожает?
А.Мовчан
―
С какой стати он вообще подорожает в этой ситуации? Валютный контроль — это когда оглоеды-чиновники у вас проверяют бумажки, и если у вас деньги пришли 25 числа, а в договоре написано 23-го, то вас штрафуют за это. При чем тут, вообще, доллар — рубль?
А.Соломин
―
Я просто у вас спросил.
А.Мовчан
―
Абсолютно бюрократическая мера. Она осталась с тех времен, когда Россия была бедна валютой, и боялись, что эту валюту унесут и не вернут. А у нас обратная ситуация. У нас Центральный банк выкупает все время валюту с рынка, потому что девать некуда. Но чиновники продолжают контролировать бессмысленно это движение. Мера анахронистичная. Нигде в мире практически ее нет в нормальных странах. Вот это был бы нормальный указ.
А.Соломин
―
А как раз Центробанк выкупает валюту не для того, чтобы поддержать курс доллара? Извините, я опять глупые вопросы задаю. Но мне казалось, что это причина — следствие. Нет?
А.Мовчан
―
Подождите. Вы только что сказали, что если отменить валютный контроль, то доллар будет слишком дорогим, а через фразу говорите: А не выкупает ли Центробанк валюту, чтобы поддержать курс доллара. В разные направления две фразы. Центробанк, конечно, выкупает валюту для того, чтобы курс доллара был повыше.Но, вы, понимаете, в условиях, когда Центробанк пытается сделать курс доллара повыше, а курс рубля пониже, валютный контроль, который, вообще говоря, как вы говорите, работает в обратную сторону…
А.Соломин
―
Я не говорил. Я спросил. Почему вы вкладываете… У меня вообще нет никаких экономических мыслей.
А.Мовчан
―
Это жаль, что у вас нет экономических мыслей.
А.Соломин
―
А мне это не полагается сегодня здесь. Меня слушатели не за это здесь терпят.По поводу майских указов мы с вами начали говорить.
А.Мовчан
―
Да-да-да. Вот, мне кажется, что правильные указы правильного президента содержали бы в себе, возможно, и стратегические, но достаточно точные меры, которые надо предпринять, а отнюдь не мифические задачи, которые надо решить. Потому что никто не знает, сколько нефть стоить через 5 лет, ни как оно вообще пойдет. Мир сложен.
А.Соломин
―
Мы влияем на это?
А.Мовчан
―
Мы влияем на это, но мы влияем шаг за шагом. Вот давайте отменим валютный контроль. Давайте поменяем ситуацию с судами, давайте запретим налоговикам арестовывать счета, давайте то, давайте сё.Я даже не утверждаю, что все меры, которые я предлагаю, правильные. Но давайте же выбирать наборы мер и блоками выдавать их в виде президентских указов, например. Но не указывать нам, что мы должны достичь небес за 10 лет. Это бессмысленное занятие.
А.Соломин
―
Мне кажется, просто, что если не будет каких-то глобальных целей, то все будут заниматься чем попало — поддержанием текущей ситуации.
А.Мовчан
―
Вы знаете, мне не удалось найти в Америке ни одного указа, связанного с глобальными целями, ни одного. Я не знаю ни 5-летнего плана американского, ни 30-летней стратегии, ни задачи быть 1-й экономической мира через 10 лет или еще чего-нибудь. Ну, нет у них этого просто. Они правились без этого. Им было трудно, но у них получилось.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое! Андрей Мовчан, финансист в эфире радиостанции «Эхо Москвы». И все-таки давайте я вас представлю как эксперта в экономике. Мне кажется, это правильно. Согласны, не согласны — судить вам.
А.Мовчан
―
Ну, хорошо.
А.Соломин
―
Оставляйте комментарии, ставьте лайки, если вам близки взгляды. Меня зовут Алексей Соломин. Это была программа «Особое мнение».