Григорий Юдин - Особое мнение - 2019-01-24
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Добрый вечер!
Г.Юдин
―
Добрый вечер!
О.Бычкова
―
Начнем мы, конечно, с Венесуэлы. Всем мы, конечно, наблюдаем второй день с изумлением за тем, что там происходит. То есть пока несколько сотен тысяч человек не выйдут на улицы, не заполнял собой площадь и все прилежащие проспекты — а мы наблюдали это впечатляющее зрелище на фотографиях из Каракоса, — ничего не меняется?
Г.Юдин
―
В таких случаях, безусловно. Думаю, надо начать, прежде всего, с того, что выразить глубокое уважение и восхищение тем людям, которые выходят на улице в Венесуэле. Нужно понимать, что он серьезно рискуют. Потому что это далеко не первая попытка массового, коллективного протеста против действующего президента Николаса Мадуро. И в предыдущих случаях было даже больше людей, фактически больше миллиона выходило на улицах в разных городах. И в тех случаях эти выступления жестоко подавлялись. Были убитые, люди сидят в тюрьмах.И нужно еще понимать, что при Мадуро из Венесуэлы начался настоящий исход. Более 3 миллионов как минимум — может быть, даже я недооцениваю — бежало из-за экономических условий. Поэтому сейчас на самом деле по всей Америке, по всей Латинской, да и Северной Америке гигантские демонстрации. Если вы посмотрите на сегодняшние фотографии из Буэнос-Айреса, то это выглядит точно так же. Поэтому можно только выразить восхищение этими людьми.
Но, к сожалению, то, что происходит там, это еще не гарантия, это необходимое условие, но это не гарантия, что это удастся. Потому что до сих пор Мадуро расправлялся с этими выступлениями, давил их.
О.Бычкова
―
До сих пор не было такого продвижения сюжета, когда появился этот человека — не успела еще выучить его фамилию, хотя сегодня о нем целый день говорю…
Г.Юдин
―
Это нынешний глава Национальной ассамблеи Хуан Гуайдо.
О.Бычкова
―
Который объявил себя временным президентом. Его тут же все поддержали: американцы, латиноамериканцы. Ну, или почти все, очень многие, Европа. Это похоже на то, что происходило в Армении абсолютно. Выборы. Люди вышли на улицу. И дальше появляются люди, которые говорят: «Всё. Мы здесь власть».
Г.Юдин
―
Это не совсем то, что происходило в Армении по целому ряду причин. Я думаю, что сейчас есть, действительно, несколько вещей, которые поменялись в сравнении с предыдущими протестами. И это, скорее, как раз не признание извне, которое в венесуэльском контексте, вообще-то, довольно сомнительный шаг, если честно, потому что это позиции Мадуро может усиливать.
О.Бычкова
―
Почему?
Г.Юдин
―
У Венесуэлы длительная история давления со стороны США. Она продолжалась с начала XX века. Об этом все хорошо на всем этом континенте знаю, что Америка давила на режим Чавеса, что он ей был несимпатичен, и в общем, поддержка со стороны Америки — это такой довольно сомнительный актив в этой ситуации.
О.Бычкова
―
Но там же не только Америка. Там все вот эти государства в округе.
Г.Юдин
―
Всё началось с Трампа, к сожалению, который очень быстро признал Гайдо Гуайдо временным президентом. И в общем, это, конечно, оставляет ощущение скоординированности. И сейчас на это упирают, на самом деле, сторонники Мадуро.Поэтому я не уверен, что это хороший шаг. Более важная вещь, которая, мне кажется, с демократической точки зрения более важна, что в этот раз часть военных отказалась стрелять, отказалась выполнять приказания. Более того, даже были попытки призывать присоединяться к протестам.
Вот то, что у Мадуро раскалывается военная элита, а кроме того, что в этот раз он не может мобилизовать людей для своей поддержки, потому что в прошлый разы нужно понимать, что ситуация была такова, что была большая толпа противников Мадуро, и в общем, если меньше, но все равно толпа его сторонников, а в это раз пока ситуация меняется, — и вот это может быть радикальным изменением.
О.Бычкова
―
То есть противников принципиально больше все равно, в поле зрения вот так.
Г.Юдин
―
И чем дальше, тем их становится больше, потому что нужно понимать, что люди просто перестали выходить на улицы. Люди устали. И, в общем, нужно понимать, что у Мадуро нет никакого будущего. И это сейчас всем более-менее в Венесуэле ясно.И есть люди, которые тоскуют по режиму Чавеса, и нужно понимать, что это вещь, которую у нас, мне кажется, недостаточно хорошо осознают, что режим Чавеса, каким бы противоречивым он не был, имел ряд очевидных достижений. Он резко сократил бедность в Венесуэле, он резко увеличил расходы на социальную сферу, резко сократил неравенство. В общем, он на самом деле большому количеству людей дал вздохнуть.
О.Бычкова
―
Так это было в самом начале, это было давно, как всегда бывает со всеми этими левыми начинаниями. Это всё прекрасно, пока не заканчиваются деньги, пока не иссякает экономика, которой не из чего эти деньги производить. Вот там так и произошло.
Г.Юдин
―
Я не уверен, что там причина строго экономическая. Потому что, собственно, при Чавесе проблем такого рода, как мы видим сейчас, особо не было. Нужно понимать, что Чавес не был тоже каким-то авторитарным диктатором в том понимании, в каком мы привыкли на это смотреть. Чавес совершенно спокойно мог проиграть референдум, например.У него была действующая оппозиция, с которой он 50 на 50 шел на выборах. Его это совершенно не беспокоило.
У него были губернаторы оппозиционные в целом ряде богатых регионов. Это оппозиционные не так, как у нас НРЗБ избрали, это, действительно, люди, которые говорили, что Чавеса нужно посадить в тюрьму. Его это не беспокоило. В этом смысле это была нормальная демократическая конкуренция, которой, конечно, Чавес злоупотреблял время от времени. Но то, что случилось после… Ведь падение цен на нефть и истощение ресурсов произошло после смерти Чавеса, показывает, что вся эта конструкция в значительной степени держалась на его харизме, на его способности мобилизовать людей. Мадуро не тот человек.
О.Бычкова
―
И на хороший ценах на нефть.
Г.Юдин
―
Нам сложно это проверить. Если бы Чавес дожил до снижения цен на нефть, мы могли бы сказать, что вот смотрите, все было из-за цен на нефть. Но Чавес не дожил до этого, цены упали позже.И Мадуро явно не справляется с ситуацией. Мадуро — явно человек из прошлого. Все, кто его сегодня поддерживают, я бы хотел у них спросить, ради чего, вообще, нужно поддерживать Мадуро? Чего такого за ним стоит, что сегодня имеет смысл выступать в его защиту.
О.Бычкова
―
Стоит за ним, например, Путин Владимир Владимирович.
Г.Юдин
―
Нет, к этим людям у меня нет вопросов. Более того, там даже не Путин Владимир Владимирович стоит, а там стоит Сечин Игорь Иванович.
О.Бычкова
―
Я не успела просто сказать.
Г.Юдин
―
…Чья компания подписала целый ряд совершенно кабальных договоренностей с венесуэльской PDVSA, нефтяным гигантом.
О.Бычкова
―
Кабальных для кого?
Г.Юдин
―
Для венесуэльцев. Одна из претензий противников Мадуро сегодня состоит в том, что он вообще просто продал полстраны России. И непонятно, как из этого выбираться, даже если сейчас его уберут.Г.Юдин: Мадуро явно не справляется с ситуацией. Мадуро — явно человек из прошлого
О.Бычкова
―
А почему полстраны? Я сегодня прочитала, что 13% они отдали Сечину, вот этой компании PDVSA.
Г.Юдин
―
Там целая цепь странных контрактов, которые подразумевают обязательства в дальнейшем. Непонятно, как их аннулировать. Надо понимать, что если вы сегодня выступаете за Мадуро, то вы, конечно, выступаете за Сечина.
О.Бычкова
―
То есть Россия так просто не сдаст Венесуэлу.
Г.Юдин
―
Я думаю, что это вопрос скорее российской внутренней политики, чем внешней. Все-таки Венесуэла очень далеко.
О.Бычкова
―
А как это вопрос российской внутренней политики? Это вопрос российской внутренней экономики — нет? А политически кого это, собственно, беспокоит?
Г.Юдин
―
Мы не в такой степени зависим от Венесуэлы, и у России, конечно, есть способы давить и на новое правительство, в том числе. Но Венесуэла очень далеко, поэтому считать, что Россия какую-то военную интервенцию осуществит в защиту Мадуро, все-таки было бы странновато. Я думаю, что должны произойти какие-то хоть резкие обострения со стороны Америки или Европы, чтобы Россия на что-нибудь подобное решилась.
О.Бычкова
―
Слишком смелое предположение.
Г.Юдин
―
Пока, по крайней мере, глобальная война за Венесуэлу это какая-то…
О.Бычкова
―
А зачем, с другой стороны, если ты держишь за горло нефтяную компанию самую главную венесуэльскую, то зачем тебе еще что-то делать? Всё само. Придет новый человек к власти и как-нибудь договориться и с Игорем Ивановичем тоже. Куда он денется?
Г.Юдин
―
Я думаю, что они на это рассчитывают. Но при этом Мадуро для них выглядит оптимальным вариантом. Поэтому сейчас российский МИД уже выступил в защиту Мадуро. И я бы, честно говоря, не торопился.Вы говорите… сравниваете с Арменией. Это другая ситуация по целому ряду параметров. Я бы не торопился здесь праздновать победу Гуайдо. Мадуро справлялся с целым рядом сходных попыток о сих пор. Ситуация всё сложнее и сложнее. Рано или поздно, она, очевидно, падет, но я бы не торопился.
О.Бычкова
―
Ну да. С одной стороны, мы видели похожую историю с Эрдоганом, например, когда был прямо конкретный переворот, и тоже выходили толпы людей на улицы. И, в общем, всё закончилось прекрасно для него самого. То есть вы думаете, что у него есть шанс отыграть даже при всём этом давлении большого количества стран, в том числе, и близлежащих? Если бы все эти Лимы не сказали «Мадуро, уходи!» тогда, может быть, еще можно было.
Г.Юдин
―
Надо понимать, что Мадуро оказывается в арьергарде этой уходящей розовой волны в Латинской Америке. Потому что там был целый ряд левых президентов, которые потом попали в идеологический кризис, и сегодня понятно, что там левый проект не в самом хорошем состоянии. И Мадуро последний из них или предпоследний. Можно ситуацию в Эквадоре, в Боливии по-разному трактовать. Понятно, что сейчас эти новые правые президенты будут атаковать Мадуро. Он от них не очень сильно зависит. Он в гораздо большей степени зависит от тех стран, с которыми у него есть твердые клиентские соглашения: от Китая, от России. Это важно для него.
О.Бычкова
―
Мы сейчас сделаем очень короткую паузу. Это программа «Особое мнение». У нас в студии — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки социальных и экономических наук
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». у микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Завершая тему Венесуэлы хотела попросить вас сказать несколько слов по поводу этого завершающегося левого поворота, скажем это российскими терминами, в Южной Америке. В общем, это ведь длилось, сколько, получается? Не меньше десятилетия, наверное.
Г.Юдин
―
Фактически полтора десятилетия.
О.Бычкова
―
Или больше даже. И казалось, что страны Латинской Америки — те странные, где позиции левых, они как нигде, что это надолго, что это является прямо коренным признаком многих режимов и многих народов, которые там живут и многих стран. Но теперь выясняется, что буквально повсеместно это проходит. Почему?Честно говоря, люди, которые изучают политику, они привыкли видеть вещи, которые, кажется, что надолго, насколько они краткосрочные на самом деле. И это не первая волна такая левая Латинской Америке. Первая была в момент краха еще предыдущих диктаторских режимов в первой половине XX века. Эта волна, действительно, была во многом достаточно сильной.
И я еще бы раз хотел обратить внимание на то, что вот эти президенты — в Бразилии это был Лула, в Аргентине — Киршнер, в Эквадоре — Корреа, Моралес — в Боливии, Чавес — в Венесуэле, — хотя между ними есть разница, но они решили целый ряд очень важных задач. Они, действительно, вытащили часть своих стран из бедности.
Там просто можно посмотреть, чуть не 30% населения в момент прихода Чавеса к власти жило в Венесуэле на 3 доллара в день. Уже через несколько лет показатель резко снизился. То же самое в других странах. Там сократилось неравенство, люди получили доступ к транспорту, к здравоохранению, к образованию.
Это была достаточно прогрессивная политика. Почему она захлебнулась, это хороший вопрос. И, на мой взгляд, довольно очевидно, что в какой-то момент эти президенты решили не повышать ставки и столкнулись с тем, что в значительной степени то, что было достигнуто, базировалось на каком-то общественном энтузиазме, который вызван их появлением. Они пришли в довольно депрессивной ситуации, люди связывали с ними надежды. И вот благодаря этой надежде удалось очень много сделать.
Но такой подход предполагает очень серьезную заботу о том, чтобы поддерживать демократию и доверяться демократическим институтам. Скажем, Чавес создал вполне себе работающие местные советы, которые могли принимать серьезное участие в локальной политике.
Г.Юдин: Государство покупает ребенка себе в статистику
Но в какой-то момент они решили поберечь то, что было завоевано. Там были какие-то внутренние противоречия. Понятно, что в Бразилии была проблема, связанная с коррумпированием верхушки. И в этой ситуации, конечно, они стали президентами прошлого. И сегодня с ними никто не связывает никакой надежды. Мадуро просто… всё, его время ушло.
Поэтому, я думаю, что сегодня мы будем наблюдать такую пересборку левых идей в Латинской Америке. Через некоторое время они снова о себе дадут знать. Может быть, отчасти это уже происходит. Потому что, скажем, в Мексике на последний выборах победил Лопес Лабрадор, тоже такой лево-популистский кандидат, который немножко по-другому себя позиционирует, чем эти латиноамериканские президента.
О.Бычкова
―
Который не признал, между прочим, всю эту историю и уход Мадуро и сказал, что «нет, Мадуро для нас остается».
Г.Юдин
―
Нет-нет, Мадуро пока на месте. Я бы не торопился…
О.Бычкова
―
Хорошо, не будем торопиться, конечно. Давайте посмотрим тогда на наши, российские левые проекты. Вот, например, Алексей Навальный, который сегодня представляет то, что он называет «наш очень большой новый проект. Начинаем войну за вашу зарплату». Это можно найти и у Алексея Навального на его ресурсах, конечно, и на сайте «Эхо Москвы» в полном виде вы можете ознакомиться.Смысл, как пишет Алексей Навальный, суть этого проекта большая. Зарплаты в России людям просто недоплачивают. За такую же работу в странах, сопоставимых с нашей страной платят больше. И связывает это всё он в то же время с майскими, не выполняющимися указами президента России и теми обязательствами, которые не выполняются, прежде всего, перед бюджетниками, которым должно непосредственно Российское государство как работодатель. Но не только.
Это что такое? Это же вполне себе левый проект?
Г.Юдин
―
Я не знаю, левый это проект или не левый, но это ровно тот проект, который нам сегодня нужен.
О.Бычкова
―
Левый как бы в хорошем смысле, не в ругательном.
Г.Юдин
―
Потому что часть населения, которая в большей степени в последнее время страдает от того режима, который установился в России, это люди, которые работают в образовании, в здравоохранении — вот наиболее уязвимые категории, люди, которые много делают для общества, для государства, но ничего фактически от него не получают.Насколько люди вне ́этих областях представляют себе, что происходит, потому что, к сожалению, они пока достаточно замкнуты в своих собственных проблемах и часто люди вне этих области даже понимают масштаба катастрофы в этом смысле этот проект очень хорошо бьет в току.
О.Бычкова
―
Вне этих областей, в смысле те люди, которые не работают там?
Г.Юдин
―
В образовании, здравоохранении, да. Часто путинские миньоны нам рассказывают про то, что, действительно, смотрите: поставлена была задача поднять уровень зарплаты — вот она поднята. Владимир Владимирович регулярно приезжает в какие-то регионы, говорит: «Слушайте, у вас вроде бы там 70 тысяч получает средний преподаватель (или 100 тысяч получает средний учитель), а чего вам не нравится?», — говорит он.
О.Бычкова
―
А он не получает столько?
Г.Юдин
―
Это было сделано за счет целого ряда хитрых манипуляций, о которых как раз знают люди внутри образования. Было бы хорошо, чтобы по всей стране знали, какого масштаба достигло это издевательство.Это было сделано за счет перевода огромного количества людей на частичные ставки, что позволяет платить им за ту же самую работу гораздо меньше. Это было сделано за счет радикальной оптимизации, то есть сокращения количества ставок. В этом смысле денег в кубышке стало не особенно сильно больше. Зато в знаменателе цифра поменялась, удалось достичь правильного результата.
И это было сделано за счет радиального перераспределения средств внутри этих областей в пользу администраторов. Кто сейчас самые богатые люди в образовании? Директоры школ. Кто самые богатые люди в здравоохранении? Директора больниц. Вот они, мало того, что они явными бенефициарами стали и таким образом, была куплена их лояльность — они кроме этого еще получили колоссальные полномочия по распределению всего этого пирога.
О.Бычкова
―
Но при этом совершенно законно.
Г.Юдин
―
Там есть вещи, которые находятся на границе.
О.Бычкова
―
Так устроена система.
Г.Юдин
―
В этом смысле интересно, что даст проект Алексея. Потому что это те вещи, на которые люди будут жаловаться в первую очередь. Скажем, соотношение постоянной и переменной доли зарплат у многих людей в образовании, например 1 к 4.
О.Бычкова
―
Что это значит?
Г.Юдин
―
Это значит, что вы получаете 20% фиксированные, а 80% зависит от того…
О.Бычкова
―
Как фишка ляжет.
Г.Юдин
―
Ну, да. Как вы поработали, оценил ли вас начальник, выполнили ли вы в этом году критерии или по каким-то причинам вам это не удалось. Слушайте, менеджеры по продажам так не работают, чтобы у вас 1 к 4 было, потому что так даже невозможно планировать жизнь. Вы не можете ни кредит взять, ни купить ничего всерьез, ни детей никуда отправить, если у вас один год 20 тысяч зарплата, а другой — 100, если сильно повезет. Так же нельзя жить. Люди живут в состоянии огорошенности постоянно в этих областях. Поэтому, мне кажется, это очень правильный проект.
О.Бычкова
―
При этом бюджетников ведь огромное количество в стране, и их становится все больше и больше по мере того, как государство прибирает к себе экономику, компании втягивает в себя и пытается забрать как можно больше людей.
Г.Юдин
―
Ну да, бюджетников или людей, косвенным образом зависящих от бюджета. Потому что как вы назовете людей, которые работают, например, в большой строительной кампании, которая полностью сидит на тендерах от государства. Вообще, строго говоря, и не бюджетники.
О.Бычкова
―
Госкорпорации, например, которые всё под себя забрали.Г.Юдин: У чиновников российских всегда было конфискационное мышление
Г.Юдин
―
Да, госкорпорации, отличный пример. Они оказываются косвенным образом зависимы от государства. В России же никогда не поймешь, где начинается государственное и заканчивается частное. «Газпром», он государственный или частный? Когда нужно — государственный. Вроде от его лица Россия ведет переговоры о цене на газ. А когда нужно, он частный, говорит: «Слушайте, а у нас цена на газ регулируется рыночным образом».
О.Бычкова
―
«Мы не можем вмешиваться»
Г.Юдин
―
Да, совершенно верно. В социологии даже есть специальный термин для этого, называется рекомбинантная собственность. Рекомбинантная имеется в виду, что ее можно так повернуть, как хочешь, как кубик Рубика. Пересобрал — она государственная, через пять минут пересобрал — она стала частная. Ничего, по сути, не поменялось.
О.Бычкова
―
Вот Алексей Навальный говорит, что у проект на этой стадии 6 миллионов адресатов. Я думала больше, честно говоря.
Г.Юдин
―
Надо смотреть, как они считают. Но я думаю, имеет смысл начинать с каких-то более узких областей. Вот образование и здравоохранение — это две настолько очевидные области…
О.Бычкова
―
Да, это прямо самое конкретное…
Г.Юдин
―
Совершенно верно, это ядро.
О.Бычкова
―
И характерно, что это называется «Профсоюз». Вот вся эта затея у Алексея Навального называется «Профсоюз».
Г.Юдин
―
Это прямо ровно то, что нужно сегодня, потому что одна из основных проблем в этих областях состоит в том, что в них нет НРЗБ профессиональных ассоциаций, что какие-то люди извне рассказывают им, как они будут жить, да еще определяют их уровень зарплаты, да еще оценивают их деятельность.
О.Бычкова
―
А нету у работников образования профессиональных союзов?
Г.Юдин
―
Всё с этим очень тяжело. Пытаются формироваться некоторые независимые профсоюзы. Временами это удается. Но это большая беда, которая нам досталась в наследство от Советского Союза. Потому что в Советском Союзе все профсоюзы, как известно, были картонными. Они все были подконтрольны государству.И сегодня существует эта самая федерация профсоюзов России, которая фактически забирает на себя все полномочия. Сформировать сильный профсоюз очень сложно. В некоторых случаях это удается, как, например, в «Шереметьево» — классический случай. Но вы же видите, что творят в этих случаях монополисты.
О.Бычкова
―
Плюс еще законодательство, в котором сделано всё, чтобы никакая деятельность людей по защите своих прав, никакие забастовки, никакие акции, ничего не было бы законным. Там непонятно, как нужно извернуться, чтобы сделать хотя бы один законный шаг в этом направлении. Ни у кого, кстати, такого нету просто. Мало в каких странах есть такое законодательство.
Г.Юдин
―
Да, у нас запретительное законодательство по поводу профсоюзов. Поэтому когда мне говорят, что Россия — это левая страна, я просто не понимаю, откуда это берется. В любой левой стране самая первая вещь, которая должна быть — это сильные профсоюзы, которые отстаивают свои права, которые могут бастовать. Вы приезжаете во Францию — там все бастуют. Ничего не летает, ничего не ездит.
О.Бычкова
―
Ну да, левое и патерналистское — это не одно и то же на самом деле. Спасибо большое! Мы сейчас сделаем очень небольшую паузу и потом продолжим программу «Особое мнение» с Григорием ЮдинымНОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программа «Особое мнение». у микрофона — Ольга Бычкова, особым мнением Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Мы продолжим обсуждение наших внутренних прекрасных вещей.У меня есть две безумно смешные истории. Вот я сейчас в перерыве как раз пыталась Григорию Юдину объяснить суть этой новость — он не сразу меня понял. Потому что нормальный человек, действительно, понять это с первого раза не может, что хотел сказать председатель Новгородской областной думы Елена Писарева, которая сказала, что 100 тысяч рублей, которые в Новгородской области хотят дать женщинам, родившим первого ребенка, есть смысл давать только тем, кто родил этого ребенка до 29 лет, а если женщине больше 30, то для нее уже финансовая составляющая не важна, а важно желание стать матерью, поэтому ей не дадут 100 тысяч рублей. Их, правда, еще никому не дали, ну, вот хотят не дать.
И мне понадобился весь практически перерыв, который у нас был в программе «Особое мнение», чтобы Григорию Юдину объяснить, то хотела сказать Елена Писарева. Но тут же дело не только в желании сэкономить бюджет. Вот явно же дело не только в этом, чтобы найти повод, кого урезать.
Г.Юдин
―
Я сразу прошу прощения. У меня чиновничьего мышления нет, поэтому мне требуется в это въехать некоторое время.
О.Бычкова
―
Это не только чиновничье мышление, это нечто большее.
Г.Юдин
―
Я бы сказал, что это конфискационное мышление. И эти люди раз за разом проговариваются, что оно у них работает. Смотрите, как смотрит на это дело конфискатор, который называется чиновником. Он думает: «Хорошо, я куплю сейчас ребенка у этой женщины в статистику рождаемости. К этому для меня некоторый расход, а вот зачем мне покупать у нее ребенка, если она и так его родит. После 29 она, скорей всего, и так его родит. А ей уже, скорей всего, уже не нужно, она же встала на ноги. Это уже нельзя сказать, молодая семья. Она уже как-то осознанной стала. Поэтому давайте перестанем у нее покупать. Она будет сама рожать».Это мышление, которое у российских чиновников прорывается раз за разом. То же самое — просто примыкает к нашей предыдущей теме — они говорят, например, когда общаются с людьми в области образования. Они говорят: «Ну, хорошо, мы вам сейчас заплатим, но, в принципе, вы как бы люди образования, вы детишек любите. Вы же не за деньги работаете, правда ведь?
Г.Юдин: Если вы сегодня выступаете за Мадуро, то вы, конечно, выступаете за Сечина
О.Бычкова
―
Нет, какие деньги? Конечно.
Г.Юдин
―
А поскольку профессиональное сообщество ровно это и говорит, совершенно справедливо говорит, что для него главное не деньги, а для него важно то, чем оно занимается. Вот это начинает использоваться неожиданно как способ этим манипулировать. То же самое и здесь: «Ну, что же, вы детей за деньги, что ли, рожаете?» Нет, после 30 то уж точно поняли, что не за деньги. Это, на самом деле, показывает всю правду политики поддержки рождаемости, которая была в России в течение последних лет. Это просто покупка детей.
О.Бычкова
―
А что значит, покупка детей?
Г.Юдин
―
Вот мы вам дадим денег, чтобы купить у вас ребенка в статистику рождаемости.
О.Бычкова
―
А, то есть покупка в статистику.
Г.Юдин
―
Да, совершенно верно. У людей покупают их готовность родить ребенка.
О.Бычкова
―
То есть это покупка не ребенка, это покупка фертильности, так скажем.
Г.Юдин
―
Ну, если угодно. Фертильность в ребенках измеряется, поэтому да. Для каждой конкретной семьи это покупка. У нее государство покупает ребенка себе в статистику. И это, конечно, отличная демонстрация того, как работает это биополитическое мышление российского государства, где ребенок — это просто элемент статистики.Люди, которые занимаются демографией, давно предупреждают, что такие меры, они всегда краткосрочны по своему эффекту. Вот здесь можно хорошо видеть, почему. Потому что в тот момент, когда у государства возникнут какие-то трудности с финансированием, оно немедленно запросто это отберет. Именно потому, что оно никогда не смотрело на это как на поддержку семьи, на поддержку развития детей. Вот никогда таких простых консервативных мыслей у него не было. Оно всегда занималось тем, что покупало единицу в статистику рождаемости. Сейчас у нее меньше средств — оно немедленно ее обрежет.
О.Бычкова
―
И скажет: «Государство не просило вас рожать».
Г.Юдин
―
Конечно. Это продолжение того же самого.
О.Бычкова
―
Мне кажется, в этом тоже есть такая мерзкая, патриархальная, какая-то ужасная, архаичная подоплека, потому что мы по-прежнему будем считать, что после 30 лет, когда женщина рожает ребенка, тем более, первого, она, как это называется, старородящая и уже всё, и уже после 30 лет она уже в любом случае одной ногой в могиле, конечно же, и какие уже дети — о душе пора подумать, а вот давайте лучше пускай они в свои 18, а лучше еще раньше, выходят замуж и рожают нам как можно больше будущих защитников отечества. Есть какая-то в этом, скажет, вот эта гадость?
Г.Юдин
―
Это изуверский такой патриархальный взгляд на мир, который находит себе в оптимизиационных процессах отличного союзника, вот представляет рациональное решение: Давайте, действительно, смотреть на людей не как на людей, не как на наших сограждан, не как на семьи, которые мы хотим поддержать, на детей будем смотреть не как на наше потомство, в котором мы заинтересованы, в чьем развитии заинтересованы — давайте смотреть на них как на статистику. Если мы смотрим на них как на статистику — а зачем нам нужны эти старые матери? Какой в них экономический прок? Давайте их оптимизируем. Мы сейчас этого всё больше и больше будем видеть.
О.Бычкова
―
А мы этого будем видеть всё больше и больше, потому что у нас денег всё меньше и меньше?
Г.Юдин
―
Отчасти да. Просто нужно понимать, что… Вот почему я говорю, что у чиновников российских всегда было конфискационное мышление. Они всегда занимались покупкой чего-то у собственного населения. За последние лет 10–15 целый ряд государственных обязательств, которые всегда имели смысл, потому что, например, мы знали, что мы как общество хотим поддерживать своих матерей, мы как общество хотим, чтобы у нас дети были образованные, мы как общество хотим, чтобы у нас люди были здоровыми. Все эти вещи были переведены на коммерческие рельсы. Смысл совершенно другой. Мы теперь платим учителям и преподавателям вовсе не за то, что они образовывают.
О.Бычкова
―
А за что?
Г.Юдин
―
За то, что они выполняют какую-то норму. Вот они выполнили норму — они получили. Качество образования сейчас уже никого не волнует. То же самое в здравоохранении. Мы платим им вовсе не за качество — чтобы они выполняли конкретные правила. Еще желательно, чтобы они при этом привлекали дополнительные средства в кассу. Сейчас, по-моему, уже даже Общероссийский народный фронт говорит, что учителей заставляют привлекать деньги в кассу.Г.Юдин: В России никогда не поймешь, где начинается государственное и заканчивается частное
О.Бычкова
―
А как это их можно заставить?
Г.Юдин
―
Очень просто. Есть два типа процедур: обязательная и коммерческая. Если вы будете манипулировать своими пациентами, они у вас будут больше коммерческие. Имейте в виду, пожалуйста, что если вы принесете деньги в кассу, то вы с этих денег чего-нибудь получите, а не принесете — ну, извините, пробивайтесь как хотите.Целый ряд нормальных обязательств общества перед самими собой, которые реализует государство, были переведены на эти коммерческие рельсы. И с демографией та же самая история. И вот теперь это всё обнажается
О.Бычкова
―
А на самом деле нужны какие-то демографические прорывы сегодняшнему Российскому государству, вот я не понимаю этого до конца? Им зачем, чтобы было воспроизводство населения? Это для чего нужно?
Г.Юдин
―
Мне кажется, что государство — вообще, неадекватный субъект для принятия таких решений, потому что государство, когда оно занимается ответом на вопрос «А нужно ли нам воспроизводить население?», оно всегда в населении видит какую-то техническую функцию: Вот нам здесь солдат не хватает.
О.Бычкова
―
Нет, я понимаю, не хватало бы солдат, не хватало бы рабов или не рабов, а рабочих рук для строительства пирамид — я понимаю всё. А тут, то чего не хватает? Только голодные рты.
Г.Юдин
―
Нет, смотрите, у нас были демографические провалы, которые, в том числе, начали сказываться на рекрутинге в армию. Одна из инстанций, которая очень горячо приветствовала эту коммерческую демографическую политику — политику покупки детей у семей, это были военкоматы как раз. Они говорят: «Смотрите: в нас яма в ближайшее время». Яма действительно есть, это объективная реальность.
О.Бычкова
―
Давайте сейчас подсуетитесь, а 18 лет пройдут быстро.
Г.Юдин
―
Не хочется все время в яме торчать, поэтому да, нам нужны здесь руки, нам нужны тут руки… Поэтому, мне кажется, что государство — это не тот субъект, который должен принимать такого рода решения. Мы для начала сами должны разобраться, чего мы здесь хотим. Мы хотим, чтобы наши дети жили — как? — вот это главный вопрос. А потом вопрос, сколько их будет. Если люди будут видеть, что у детей есть перспектива, если люди будут видеть, что у детей есть возможности развития, что у детей есть возможность образования, что есть какие-то карьерные траектории, что есть социальные лифты в обществе, — люди будут рожать детей. В чем здесь проблема? Возможно, в некоторых случаях их нужно будет поддержать и финансово, это тоже нормально.Но ничего этого нет — пока что это в формате: «Вот тебе столько денег, купишь квартиру — вПзамен дашь ребенка. Что будет дальше, несколько особо сильно не интересует».
О.Бычкова
―
Последняя история, по-моему, просто дико смешная про Гугл и Государственную думу. Государственная дума, спикер Володин обвинил Гугл в том, что он называет полуостров Крым украинским или в лучшем случае спорной территорией. Потому что провели страшное расследование депутаты и выяснили, что когда заходишь с российской территории, Крым показан частью России, а когда оттуда, из-за рубежа, то ты видишь, что это спорные территории, спорный статус. И они провели целое расследование, видимо, привлекли лучших специалистов, чтобы они посмотрели, как выглядит Гугл, вообще, на самом деле.
Г.Юдин
―
То есть специалисты заходили с разных IP с одного компьютера и смотрели, как это выглядит из разных стран.
О.Бычкова
―
Ну да, они проделали какую-то очень сложную работу, которая, конечно, не каждому специалисту дана. Ну, и всё, теперь снова разговоры про то, что Россия должна сделать всё, чтобы защитить свой суверенитет от вмешательства во внутренние дела через интернет. Они нас специально троллят, как вы думаете?
Г.Юдин
―
Нет, ну, почему специально троллят? Я думаю, что, честно говоря, они, вообще, не очень на нас ориентированы. У России есть некая внешнеполитическая доктрина, которая предполагает фиксацию того, что Крым — это российская территория. Каждый раз, как это сюжет всплывает, мы должны по этому поводу отыгрываться.И мы знаем отлично, что последний раз, напомню вам, когда с легитимностью российской власти были проблемы, Крым стал тем решением, которое позволило купировать эту ситуацию для российских властей. Поэтому они продолжают жать на эту кнопку. И видите, количество поводов умножилось и да, почему бы Гуглу за это не выписать? Время от времени нужно такие вещи генерировать. Они более-менее беспроигрышные. Как бы Гугл, понятно, что он не станет департаментом Российского МИДа, но ему приходиться юлить в этой ситуации.
Абсолютно беспроигрышное заявление. В России его, разумеется, люди, которым дорого присоединение Крыма, они позитивно на него среагируют: Действительно, не бросили и продолжаем отстаивать свою точку зрения.
О.Бычкова
―
Погрозили.
Г.Юдин
―
Очень легкая техника получения государственного одобрения от начальства.
О.Бычкова
―
Спасибо большое! Это Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки в программе «Особое мнение».