Валерий Соловей - Особое мнение - 2019-02-01
И.Воробьева
―
Здравствуйте, это «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва и сего со своим особым мнением политолог Валерий Соловей, здравствуйте.
В.Соловей
―
Добрый вечер.
И.Воробьева
―
У нас есть ситуация, которую мы никак не можем обсудить, потому что это ужасно трагичная история - история политического преследования Анастасии Шевченко, у которой умерла дочь. Это первый человек, которого преследуют по этой уголовной статье. А что это вообще, почему так вдруг, почему так показательно?
В.Соловей
―
Это действительно настоящая трагедия, беспримесная, но дело не в Шевченко, конечно, - не она угрозу представляет могучей российской власти. Власть видит угрозу в Ходорковском и в «Открытой России». Причем, по-моему, без основательно, «Открывая Россия» ведет себя как вполне вегетарианская организация - просветительская, правозащитная. И поступило указание прессовать.Почему оно поступило именно сейчас? Дело в том, что власть подозревает, что «Открытая Россия» изменит свою тактику, перейдет к более активному поведению. Не знает пока, к какому, но этого опасается и подозревается. Это первое.
Второе - контекст сам по себе меняющийся политический, то есть, рост недовольства, падение рейтинга власти – в целом власти, не только президента или премьер-министра, у которых и без того рейтинг никогда не был высоким. Все это наталкивает на предположения, что возможны какие-то возмущения, - бунты, протесты. И вот «Открытая Россия», во главе которой стоит человек, которого ненавидят - есть несколько высокопоставленных представителей российской элиты – я не говорю чиновников, если вы заметили, - которые просто ненавидят, считают его личным врагом.
Так это, или не так, считает ли он их личными врагами, я не знаю. Но они в этом нисколько не сомневаются, и будут делать все возможное для того, чтобы наносить ущерб ему.
А почему именно такая тактика бесчеловечная избрана? Для того чтобы запугать: «мы вас пугаем для того, чтобы вы поняли, что значит сотрудничать с этой организацией» - это демонстративная, намеренная, на весь мир жестокость.
И.Воробьева
―
А тот факт, что Шевченко из региона, не из Москвы, то есть, выбрали активиста из региона - то тоже имеет значение?
В.Соловей
―
Естественно. Поступило указание в регионы, потому что протестов больше боятся сейчас там. Ситуация в некоторых местах действительно взрывоопасная. Это первое. Второе – есть такое понятие «провинциального идиотизма». Здесь порафинированнее те, кого вы называете силовиками. А там они берут под козырёк. Особенно, кстати, это очень характерно для юга России, для некоторых национальных республик и еще для некоторых регионов, которые называют «султанами», – что-нибудь в таком духе. Вот там прессуют просто беспощадно.
И.Воробьева
―
Судя по тому, как сейчас общество реагирует, а мне думается, что общество реагирует довольно остро, на мой взгляд, - сможет ли эта реакция помочь Шевченко избегать уголовного дела?
В.Соловей
―
Во-первых, привлечение внимания общественности всегда помогает. Потому что эта история окажется в центре не только российских социальных сетей, - конечно, в газетах и по телевидению о ней говорить не будут, но и в центре западных СМИ. А у нас очень не любят такого внимания.
В.Соловей: Не Шевченко угроза могучей российской власти. Власть видит угрозу в Ходорковском и в «Открытой России»
Тем более, что это акт садизма. Это настоящий садизм, иначе это нельзя описать. Это намеренное доведение фактически до смерти – так получается. Это первое.
Второе - это зависит от динамики самого мероприятия, чем многочисленнее мероприятие, тем больше шансов повлиять на власть наша власть реагирует очень просто: если она видит угрозу, она, по крайней мере, старается если не отступить, то не наступать. Она никогда не отступает, она ищет обходные пути – как со статьей 282, с декриминализацией. А сейчас появляется законопроект Клишаса – это замена. Причем, еще более опасная замена, чем то, что было в 282 статье.
Но динамика, высокая массовая динамика позволяет оказывать влияние, чем больше людей придет, тем лучше.
И.Воробьева
―
У себя в Фейсбуке в ответ на мероприятие 10 февраля вы написали, что это единственно-правильная реакция.
В.Соловей
―
Да.
И.Воробьева
―
А вам не кажется, что ситуация, в которой мы все сейчас находимся – люди выходят на улицу не для того, чтобы помочь Шевченко, а для того, чтобы помочь себе?
В.Соловей
―
Вы очень правы. Это выражение моральной позиции. Потому что сейчас все что происходит, приобретает отчётливое моральное измерение. Раньше можно было говорить: «Ну, я не выступаю против власти, но я ее и не поддерживаю». Сейчас уже так не получается. Если вы молчите в такой ситуации – значит. Вы поддерживаете.Понимаете, моральная ситуация обостряется. Это морально очень обостряется. И то, что раньше в российской политике отсутствовало – важность морального измерения приобретает колоссальное значение. А дальше эта моральная сторона будет иметь еще более сильное значение. Потому что все то, что происходит – это абсолютно аморально. Это в прямом смысле слова уже по ту сторону добра и зла находится.
И.Воробьева
―
В связи с этим – появилось довольно много публикаций, мнений, о том, что люди, которые занимаются общественной деятельностью, когда они идут даже не во власть, а в какие-то общественные институты, то они тут же соприкасаются с власть, заражаясь какой-то инфекцией, превращаются немедленно в каких-то чиновников.
В.Соловей
―
Слуг служанок, да?
И.Воробьева
―
Да. Вот откуда эта агрессия к тем, кто. Условно говоря, свой?
В.Соловей
―
Отчасти это от появления вот этого морального измерения. И от общего ужесточения ситуации. Начинает действовать вполне себе большевистская логика: кто не с нами, - вот явно не сказал «я с вами» - тот, получается, против нас. И тот, кто хоть как-то – не просто сотрудничает с властью, а взаимодействует – потому что часто речь идет просто о взаимодействии для решения, - а в России для решения почти всех вопросов вам надо иметь с властью дело, - без нее вы вопрос не решите.
В.Соловей: Протестов больше боятся сейчас в регионах. Ситуация в некоторых местах действительно взрывоопасная
Вот вы приходите в присутственное место, к кому-то обращаетесь, пытаетесь выстроить какие-то человеческие отношения – исходя из того, что чиновники в личном общении оказываются лучше, чем система в целом, и вы это прекрасно знаете. Хотя система их всегда поправит. И они это знают, и за рамки неких системных правил не выходят.
А обостряется ситуация – это диктует такой жесткий стиль, и взаимоотношения даже внутри формально одного лагеря. Я считаю, что это очень ошибочно. Нельзя этого делать, и надо руководствоваться как раз другим принципом – тот, кто не против нас, тот уже с нами.
И.Воробьева
―
Для этого нужна политическая мудрость. Есть ли она?
В.Соловей
―
Обязательно. Это не вопрос политики, это вопрос того, что назвали бы психоаналитики, Фром, в частности, зрелостью. Это вопрос зрелости.
И.Воробьева
―
А откуда взяться зрелости у нашей оппозиции?
В.Соловей
―
Из опыта, из осмысления пережитого, из понимания того, что не бывает людей, которые не совершаю ошибок, что все мы грешны, все мы совершаем ошибки, все мы оступаемся – из очень простых вещей. Из банальной житейской мудрости, если хотите. Из этого приходит к нам психологическая зрелость.
И.Воробьева
―
Но если мы посмотрим в целом на реакцию людей, получается, что на любое событие они реагируют действительно агрессивно, но это связано с чем, что жить стало хуже?
В.Соловей: Это настоящий садизм, это намеренное доведение фактически до смерти – так получается
В.Соловей
―
Даже при ухудшающейся социальной ситуации и при снижающихся доходах, агрессии могло бы столько не быть, если бы не было российской пропаганды. То, что делает наше телевидение - это ключевой фактор, - это абсолютное расчеловечивание, это просто моральное преступления.Уж не говоря о том, что оно вгоняет в депрессию и агрессию одновременно, - вот такую смесь создает. Я могу сказать точно, что любой психиатр вам скажет, любой психолог: ни в коем случае не смотрите новости и ток-шоу. Ни в коем случае. Это вредно и это опасно.
А этим занимается телевидение на протяжении последних четырех лет. Если быть точным - с февраля 14-го года.
И.Воробьева
―
С Крыма?
В.Соловей
―
Да. И до этого была, конечно, пропаганда, но она была весьма умеренная, то, что началось после 14-го года – беспрецедентно. Я сам специалист по пропаганде, и книгу об этом написал, и даже курс веду такой – но ничего подобного я никогда не видел. Никогда, поверьте, - это было просто беспрецедентно.Сейчас мы к этому уже привыкли, но я знаю, какое разрушительное влияние это оказывает не только на психику, на здоровье и мораль. Просто разрушает мораль, все моральные основания стираются в пыль.
И.Воробьева
―
Люди, которые это делают, не боятся, что все это повернется против них?
В.Соловей
―
Эти люди надеются в критической ситуации покинуть страну. И они это показывают всем своим поведением, кого вы из них ни возьмете, а мы знаем только двух известных телеведущих - поверьте, у их руководителей недвижимость, гражданство, запасные аэродромы за границей.Мы здесь будем выкарабкиваться из-под развалин, а они в это время будут писать мемуары.
И.Воробьева
―
Вернемся через несколько секунд.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжаем программу. Вы написали интересную статью «Что значит заниматься политикой», она опубликована на сайте «Люди роста». И это, кстати, такой вопрос, на который особо никто не может ответить. Такое ощущение, что в нашей стране либо все занимаются политикой, либо, на самом деле, никто.
В.Соловей: То, что делает наше телевидение - это абсолютное расчеловечивание, это просто моральное преступления
В.Соловей
―
Знаете, нас обстоятельства очень часто заставляют заниматься политикой. Любой вопрос, который вы пытаетесь решить, который выходит за рамки вашей квартиры – именно вашей квартиры, - допустим, землеотвод под вашим домом, мусорные полигоны, - все автоматически превращается в политический вопрос.Потому что определение политики инструментальное очень простое: любой вопрос, в который вмешивается власть, это вопрос политический. Вы найдите в России вопрос, куда власть не вмешивается – она даже в постель к нам лезет. Я уж не говорю о переписке, социальных сетях - оно всюду присутствует.
Соответственно, как только вы за рамках квартиры пытаетесь что-то решить, представляющее общественный интерес, вы тут же автоматически вовлекаетесь в политику.
Другое дело, что это не приобретает системного характера для подавляющего большинства. Решили они вопрос, а чаще не решили, - люди уходят в глухую оборону. Но некоторые начинают идти до конца. Они понимают, что оказывается, все эти вопросы системно связаны. И все дело, как в старом советском анекдоте, что здесь не прокладку надо менять, а систему, - это доходит до осознания.
Но дальше барьер - страх. Главный барьер это всегда страх. В России очень сильный страх, он генетически сидит, на протяжении большей части 20 века его вбивали, а сейчас этот опыт успешно повторяют
Люди говорят: ну, вот мы же против, - мы ругаем. А где? В своем блоге, на пабликах. А когда говорят – слушайте, ни один политический вопрос нельзя решить. Вы хотя бы на выборы пришли и проголосовали. Не об участии в акциях протеста - просто придите на выборы? Ой, да нет, от нас ничего не зависит.
Вот это синдром выученной беспомощности. И, кстати, власть на этом строила тоже свою пропаганду. Начало 20-х гг. главное послание, которое направлялось обществу, состояло в следующем: «обогащайтесь, отдайте политику нам. От вас все равно ничего не зависит. Разве вам плохо». И она, в общем, своего добилась. И сейчас очень сложно этот барьер преодолевать. Многие бы хотели, но – лень, страх, всегда находится какое-то объяснение, отмазка, - говоря подростковым словом.
И.Воробьева
―
Но есть что терять сейчас людям.
В.Соловей
―
Нет. Большинству уже терять нечего.
И.Воробьева
―
Да вы что?
В.Соловей
―
А что они могут потерять?
И.Воробьева
―
Свободу, работу.
В.Соловей
―
Максимум штраф. Правда, власть пытается сделать цену высокой в преодолении этого барьера. Но поверьте, как только возникает такое явление, как солидарность – помните, какие штрафы заплатили?
В.Соловей: Вы найдите в России вопрос, куда власть не вмешивается – она даже в постель к нам лезет
И.Воробьева
―
Да, «Нью-Таймс», - помню.
В.Соловей
―
Как только возникает солидарность, как только втягиваются все больше и больше людей, штрафы перестают пугать уже. Поверьте, это вполне подъемная задача. Тем более что тогда появляются и спонсоры.Как только появляется некое общественное шевеление – я уже не говорю подъем, - шевеление, - многое начинает меняться. Очень многое. Потому что это как снежный ком: вы скатываете снежок, - а сейчас наше общество это уже липкий снег, просто никто еще не стал снежки по нему катать. И вдруг шар у вас гигантский образуется.
Людям, - поверьте, большинству, - терять уже особо нечего. Поэтому власть прибегает к репрессивной политике – обратите внимание. У нее нет пряника, ей нечего предложить. Законы, ограничения, просто страх, просто напугать - прийти без всяких вообще правовых оснований, войти в квартиру и тому подобные вещи – все построено на тупом страхе и запугивании.
Но как только власть столкнётся с коллективным сопротивлением, она тут же отступит. Потому что те самые, кто запугивает, исполнители, они тоже очень боятся.
И.Воробьева
―
За себя боятся?
В.Соловей
―
Есть социальные сети - очень легко узнать, где, что, как: где твоя жена работает, где учатся твои дети, где твои родители, какая у тебя машина. Они очень хорошо это понимают. И тоже испытывают очень сильный внутренний страх.
И.Воробьева
―
Кстати, по поводу всяких протестов против мусорных полигонов – буквально в эти выходные опять планируются акции – это тема, где люди уже начинают не просить, а требовать.
В.Соловей
―
Конец. Это вопрос выживания. Даже не комфортной жизни, а выживания. Особенно для детей. Как это в Коломне происходит? – посмотрите, там те, кого называют силовиками, они в прямом смысле слова обслуживают интересы Чайки-младшего и Ротенбергов. Такое, знаете, полиция – на службе олигархии. Классический случай.
И.Воробьева
―
И получается, что власть не отступит.
В.Соловей
―
Отступит. Если на митинг выйдет 10-12 тысяч человек, а лучше, если 20 – поверьте, она задумается. Потому что она задумается о последствиях. И, в конце концов, речь идет не о том, что вообще не должно быть - вот здесь не должно быть полигонов. Найдите возможность. Россия – гигантская страна. Просто хотят максимизировать свои прибыли. За чей счет? – за счет народа, за счет общества, за наш с вами счет.
В.Соловей: Люди говорят:Ой, да от нас ничего не зависит. Вот это синдром выученной беспомощности
Вот в чем цель этих людей – максимизировать. А что будет с нами, им абсолютно все равно.
И.Воробьева
―
Может ли все это привести к тому, что власть снова начнет обращать внимание на мнения экспертов? Есть огромное количество людей, предлагающих решить эту проблему.
В.Соловей
―
Конечно, много людей предлагают много здравых идей. Но нет, их будут слушать, но не будут прислушиваться. То есть, не будут следовать их советам. Потому что те интересы, которые сложились и консолидировались, - все эти советы им прямо противоположны.Поэтому нет, здесь невозможна никакая эволюция уже. Это монолит. Он поддается только сильному воздействию извне. А вот изнутри – нет.
И во-первых, к экспертам извне прислушиваться вообще не будут. Только к тем, кто свои. Но если это свой эксперт, он старается модифицировать, - я это очень хорошо знаю, - свое мнение так, чтобы оно максимально соответствовало запросу и точке зрения. В противном случае он не будет получать грантов, не будет получать бонусов, не будет обслуживать избирательные кампании, - он перестанет быть экспертом с деньгами.
У нас есть независимые эксперты, и немало, но у нас нет института независимой экспертизы – он вообще отсутствует. За ненадобностью.
И.Воробьева
―
Но раньше они были, и это как-то работало.
В.Соловей
―
Их уничтожали – я это наблюдал в начале нулевых годов, где-то с 2003 года, когда тем людям, которые пользовались услугами независимых экспертиз, организациями независимых, им говорили: зачем это вам? есть администрация президента, она прекрасно все знает, прекрасные аналитики. И действительно, отчасти это было правдой - там прекрасные аналитики.Так зачем вы это финансируете? Оставьте это, бросьте. Если они умные – они придут к нам.
И.Воробьева
―
Отличная позиция.
В.Соловей
―
Да. И это сработало. И институт независимой экспертизы исчез фактически. Есть еще организации, которые пытаются сопротивляться – и то потому, что они прикрываются патронатом власти, - того же Кудрина, Грефа в свое время, - это остатки. Исключения, которые погоды не делают.
И.Воробьева
―
Елена спрашивает: «Вы говорите, что власть запугивает, но при этом говорите, что хорошо бы ходить на выборы. Получается, чтобы сделать легитимным того, кого они назначат и продолжат запугивать».
В.Соловей
―
Во-первых, придя на выборы вам все равно предоставлен некий выбор. Как это получилось в четырёх регионах во время региональных выборов в сентябре, где власть проиграла первый тур. На самом деле практически были проиграны 8 регионов, но еще в четырех удалось за счет ухищрений, электоральных манипуляций, обеспечить победу – назовём это так. Это первое.Второе. Всегда помните, что закон вам позволяет не только агитировать за любого кандидата, но и агитировать против любого кандидата – это очень важно.
И.Воробьева
―
Кстати, все это забывают.
В.Соловей
―
А если вы развернете консолидированную кампанию агитации против кандидата - допустим, в большом столичном городе будут выборы губернатора в сентябре. Этот губернатор явно неприятен подавляющему большинству жителей – социология показывает, что его рейтинг даже не 30, около 20%, а скорее всего, будет снижаться.Хорошо, допустим, губернатор не позволит выдвинуться сильным кандидатам. Но никто не мешает вам, оппозиции, вообще честным людям, начать агитировать против кандидата. Вести агитацию против кандидата. И что означает победа в 5%? Это же курам на смех все.
Можно создать такую ситуацию, при не очень больших, но консолидированных усилиях, которая кардинально начнет все менять.
И.Воробьева
―
Тогда вернемся в 2011 год, когда было консолидированное протестное голосование.
В.Соловей
―
И это сработало.
И.Воробьева
―
Нет. «Единая Россия» все равно получила много, и люди вышли на улицу, потому что возмутились.
В.Соловей
―
Это сработало. Потому что «Единая Россия» потеряла значительную часть голосов, потому что была предложена очень простая тактика, очень эффективная, - это первое. Второе – моральное возмущение, в основе лежало моральное возмущение. Эти люди вышли, кстати, основу составил новый городской средний класс, который сейчас успешно превращается в новых нищих за последние шесть лет. Это был новый городской средний класс.
В.Соловей:Был момент, когда власть была очень напугана. И она была готова отступить
Другое дело, что тогда им не хватило политического мужества. Тогда ситуацию можно было переиграть. Потому что всерьез обсуждался вопрос о проведении, если потребуется, досрочных парламентских выборов - о роспуске той Думы и проведении досрочных парламентских выборов. Для этого надо было оказать давление.
И.Воробьева
―
То есть, не дожали?
В.Соловей
―
Надо было проявить мужество. Не говорить, не скандировать: мы здесь власть, мы еще придем, - а остаться.
И.Воробьева
―
То есть, лимонов тогда, в 2011 году, был прав?
В.Соловей
―
Абсолютно. И это не секрет, это было признано всеми. И с одной стороны зубцов, и с другой стороны зубцов. Надо было просто понимать, что происходит. Был момент, когда власть была очень напугана. И она была готова отступить.Причем, что бы произошло? вы представьте – проходят досрочные выборы, в них участвует некая объединенная либеральная партия. Она много бы набрала? 12-15%- максимум.
И.Воробьева
―
Но прошла бы. Подождите, продолжим после перерыва.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжаем программу «Особое мнение», сегодня в эфире политолог Валерий Соловей. Продолжим про 2011 год, представим, что все послушали Лимонова.
В.Соловей
―
Да, и власть пошла бы на уступки - она бы пошла на уступки. И тогда появляется либеральная фракция в парламенте, парламент превращается в место для дискуссий, появляются либеральная фракция, и не только либеральная - разные, и националистические тоже. Появляются в региональных парламентах. На выборах губернаторских начинается конкуренция. И это процесс, который уже нельзя остановить.И того, что происходит в 2014 году, произойти бы уже просто не могло – по определению. И вот это и есть понимание того, что происходит в политике. Это и есть политическая мудрость – когда вы понимаете, что переломный момент. И он тогда был. Он был не только в декабре, он был и в январе, ситуацию можно было переломить.
А знаете, что убедило Кремль, что этого не произойдет? Когда все лидеры оппозиции уехали на Новый год в отпуска. Это я знаю совершенно точно. Тогда мне так и сказали: ну, они за власть не готовы бороться, значит, мы с ними можем сделать, что хотим.
И.Воробьева
―
Интересно. Еще наши слушатели спрашивают про историю с арестом сенатора в Совете Федерации. Во-первых, скажите, понравилось ли вам шоу?
В.Соловей
―
В этом и было главное. Знаете, у нас эксперты начинают предполагать, кто за этим стоит, какие конфликты – это не имеет никакого значения. Для общества главное – как это выглядит.А выглядит это следующим образом: два сталинских наркома – сталинских – про которых Навальный сделал ряд разоблачительных историй – приходят, разоблачают преступников, банду - все это нарочито-демонстративно, с элементами шоу.
Для чего? Чтобы послать сигнал всем элитам и обществу в целом. Элитам: мы включаем ресурс страха. Помните - любого из вас, где бы он ни сидел, какой бы у него ни был иммунитет, можем достать. Обществу: смотрите, мы расправляемся, не думайте, обновление идет, мы начали со своих рядов.
И кто это говорит? Это говорит, фильм о котором набрал 250 миллионов просмотров.
А теперь – как это будет восприниматься. Элитами это воспринимается так: ну, если они пугают нас, то нам надо готовиться к эвакуации. Хватит работать, надо ликвидировать свои дела, и как сказал мне один чиновник: мы не боимся, всех не пересажают.
И.Воробьева
―
Это фраза, которые обычно говорят граждане.
В.Соловей
―
В прямом смысле слова, что касается общества, общество смотрит на это: А, все они одним миром мазаны, что тот, что этот. Их можно всех арестовывать. Точно так же говорят офицеры спецслужб: всех депутатов парламента, верхней и нижней палаты, за исключением двух-трех арестовывать – чохом.
И.Воробьева
―
Будет, за что?
В.Соловей
―
Да. И не по принципу «был бы человек, а дело найдется», - говорят, есть за что. Учитывая еще наше репрессивное законодательство. Поэтому эффект пиаровский он прямо противоположен тому, который планировался. А это именно расчет на пиар, - потому что у власти реальных позитивных инструментов просто нет.Страх и пиар. Вот она между этими двумя инструментами и колеблется, чередует то одно, то другое.
В.Соловей: Сигнал элитам: мы включаем ресурс страха. Помните - любого из вас, где бы он ни сидел, можем достать
И.Воробьева
―
А пряник почему отсутствует?
В.Соловей
―
Это очень хороший вопрос. Не потому, что денег нет - деньги есть. Но, во-первых, готовятся к кризису, ухудшению ситуации, рассматривают Россию фактически как предвоенную страну - с 14-го года политическая элита рассматривает Россию как страну, находящуюся в предвоенном положении. Такой стране нужно копить деньги - чем занимается Центробанк. Это первое.Второе. Надо же все-таки искать деньги на оборону, на военное строительство, модернизацию инфраструктуры, - взять у населения.
Обратите внимание, по экспертным оценкам у населения от 20 до 28 триллионов рублей. Население их не использует. Население прекрасно чувствует, что черный день впереди. А программа модернизации - вот этих всех нацпроектов - на 25 триллионов тоже рассчитано.
И.Воробьева
―
Ой!
В.Соловей
―
И их надо изъять. Налоги, акцизы, таможня и тому подобное вещи – деньги изымают из населения. Я ещё год назад говорил, еще до президентских выборов, что если будут программы реформ, то это будет вегетарианская версия сталинской модернизации. Сталин модернизировал страну за счет крестьян. Сейчас крестьян мало – за счет городского населения модернизируют.По счастью, голодом морить не будут, хотя на уровень голодного, полуголодного существования уже поставили значительную часть. Изъять деньги – они вам не нужны, они нужны нам, государству. И олигархам, которые будут операторами национальных проектов.
Вот ты строишь мосты и дороги, а ты будешь порт строить, а ты - то. И все эти олигархи хорошо известны, они операторы национальных проектов. Да, давайте будем осуществлять модернизацию и назовем это национальным прорывом. А у вас все отберут.
И.Воробьева
―
А мне казалось, что без пряника вообще невозможно - чтобы не брыкались.
В.Соловей
―
А здесь действуют психологические стереотипы у власти: ну, они же не сопротивляются. Вот пример: в Москве парковка сколько стоила?
И.Воробьева
―
60. А стала - 380.
В.Соловей
―
Платят? И машину поставить негде? Сделаем 500 – будут платить. Говорю: послушайте, вы дойдете до того, когда не просто перестанут платить, а начнут крушить паркоматы и тому подобное. Уже тогда назад не отыграешь – поздно будет. Мне: Нет, все будет нормально.О том, что может произойти, никто не задумывается. Они платят, они не сопротивляются – значит, можно продолжать давить.
И.Воробьева
―
Кстати, про крупных бизнесменов – почему Рыбка и Дерипаска выскочили из этой истории?
В.Соловей
―
Из какой?
И.Воробьева
―
Почему их отпустили обоих? Понятно, что Дерипаску никто не трогал, хотя странно, что не трогали – ведь была такая подстава.
В.Соловей
―
Тут опять простой смысл. Им сказали: молчите, иначе будет очень плохо. Нельзя поддерживать скандал. ОБ этом Лесли, об этой Рыбке уже все забыли, наплевать, в конце концов, есть более важные новости и события. И вдруг взяли их и арестовали. И сразу они оказались где? - в фокусе внимания. Хорошо, нашлись умные люди: отпустите. Ты хочешь что, Олег, чтобы все полоскали твое имя, твое грязное белье постоянно вытаскивали на просушку? Зачем это тебе? Скажем – они будут молчать. И отпустили. И все забыли.
И.Воробьева
―
Все-таки. Почему Дерипаску не наказали?
В.Соловей
―
Как вы можете наказать человека, который выполняет просьбу?
В.Соловей: Сталин модернизировал страну за счет крестьян. Сейчас за счет городского населения модернизируют
И.Воробьева
―
Просто лояльность, и все?
В.Соловей
―
Да, лояльность. Он принадлежит все-таки ко все еще влиятельному клану. И эта фигура такого масштаба, - кстати, очень талантливый менеджер, безусловно, в российском бизнесе один из самых талантливых, - что ы ни говорили о моральной стороне, но профессионально – высшая степень. Он важный человек, очень важный. В каком-то смысле даже незаменимый.
И.Воробьева
―
Спрашивают про выборы в Петербурге, о которых мы уже упоминали.
В.Соловей
―
Мы Петербург не называли.
И.Воробьева
―
Да, извините. Но мне показалось.
В.Соловей
―
Что подразумевали?
И.Воробьева
―
Да. А тут конкретно спрашивают про выборы в Петербурге – имеет ли смысл бороться за место губернатора или все будет как всегда. Речь идет о гражданах.
В.Соловей
―
Сейчас ситуация складывается так, что имеет смысл бороться. Нельзя гарантировать, что эта борьба достигнет тех целей, которые люди поставят перед собой, но то, что ситуация складывается гораздо более благоприятно, и сентябрьские выборы это показали, это несомненный факт. Особенно, в Питере, особенно, учитывая крайнюю непопулярность, и я бы сказал, непродуманность, - если очень мягко, - тех действий, которые совершает его губернатор.Это надо специально стараться, чтобы вызвать против себя всеобщее раздражение. Очень стараться.
И.Воробьева
―
Вам что, не понравилась операция «Лопата Беглова»? да вы что, это была прекрасная народная акция – всех заставить работать. Именно этого же хотят граждане.
В.Соловей
―
Граждане хотят, чтобы в первую очередь к ним относились как к людям. Ценили их достоинство, а не третировали их и не издевались над ними.
И.Воробьева
―
Еще один вопрос – сейчас чиновники вдруг, внезапно, начали хамить откровенно людям.
В.Соловей
―
Это не хамство. С их точки зрения они просто говорят правду - такова, какова она есть: вы все обуза, мы вам ничего не должны. Это ситуация открытого противостояния. Просто у некоторых хватило цинизма, или не хватило ума, и они это не скрывали. Но поверьте, это то, что называется групповым этосом, этика этой группы такова. Это все то, что они думают. Это их убеждение.
И.Воробьева
―
А почему они внезапно все начали это говорить? Раньше такого не было, чтобы мы повально все это видели.
В.Соловей
―
Думаю, что из того, что мы с вами обсуждали в начале передачи – из-за общего роста взаимной агрессивности, раздражения и, если хотите, безумия. Это безумие. Общество находится в целом, и внизу, и наверху в очень плохой психической форме. Такая массовая невротизация-психотизация.Вы прекрасно знаете, и я знаю по личному опыту, что когда вы раздражены, вы имеете неосторожность чаще говорить то, что думает, чем когда вы находитесь в спокойном и уравновешенном состоянии.
И.Воробьева
―
Срываются барьеры.
В.Соловей
―
Да. Люди же существа не очень рациональные. Так что это имеет простое объяснение. Они всегда так думали, а сейчас это просто стало прорываться.
И.Воробьева
―
Вопросы по итогам нашего обсуждения. И вы, и я сказали, что в России все вопросы - политика. Так только в России?
В.Соловей
―
Есть очень много счастливых стран, где вам не нужно бороться за качество местного самоуправления и тому подобное – точнее, это не превращается в вопрос политический. Это и решается на уровне местного самоуправления, на уровне тех служб, коммунальных, которые отвечают за поддержание хозяйства.
И.Воробьева
―
Проблема в том, что вертикаль…
В.Соловей: Нет никакой в России вертикали вообще. Это все огромная выдумка
В.Соловей
―
Здесь нет никакой в России вертикали вообще. Это все огромная выдумка.
И.Воробьева
―
А что, ручное управление?
В.Соловей
―
Да. Здесь есть центр управления, который фактически висит в воздухе, в безвоздушном пространстве. И когда этот центр, ключевая фигура, чем-то интересуется, тогда импульсы идут. Когда он не интересуется, что происходит внизу, это никого не интересует.
И.Воробьева
―
Спасибо вам большое. Это была программа «Особое мнение» и политолог Валерий Соловей. Если не успели послушать – сделайте это на сайте «Эха Москвы».
В.Соловей
―
Спасибо вам.