Дмитрий Травин - Особое мнение - 2019-02-07
07.02.2019
А. Веснин
―
Одиннадцать часов шесть минут в Петербурге. Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях экономист и профессор Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас.Д. Травин
―
Добрый день.А. Веснин
―
Хотел напомнить, что у нас есть YouTube-трансляция, «Эхо Москвы. СПб» наш канал. Заходите, смотрите, ставьте «лайки», комментируйте. Также есть sms-портал +7(931)291-28-00, туда можно присылать сообщения. Так, вот сегодня будем как раз много говорить об экономике. Мы часто уходим в политику, в какие-то моральные вопросы, в историю, а вот сегодня, давайте, про экономику нормально поговорим, благо поводов есть довольно много. Тут Росстат отчитался, что у нас рекордный рост ВВП в стране – 2,6%, там какие-то триллионы составляет, сто с чем-то триллионов составляет объем ВВП страны. И вот рост 2,6% - такой прямо хороший бодрый заряд от Росстата мы получили. Во-первых, насколько можно доверять этим цифрам?Д. Травин
―
Я этим цифрам не доверяю совершенно. Две причины. Первая – произошло то, чего опасались многие экономисты давно уже, но вот произошло это только в конце минувшего 2018 года. Был заменен глава Росстата, теперь новый человек возглавляет этот комитет. И буквально сразу же после того, как глава Росстата сменился, показатели наши резко пошли в гору. Сначала пересмотрели показатели за один из прошлых годов, а теперь появились вот такие оптимистичные показатели за прошлый год. И самое главное – ведь по мере того, как развивались события 2018 года, и Росстат давал промежуточные данные по месяцам, по кварталам, ничто не предвещало такого феноменального успеха, как следует из сегодняшних рапортов Росстата. Все сходились на мнении, что рост экономический у нас есть, он больше 1%. Оптимисты говорили, что будет 1.5%, 1.6%, может, 1.7%, 1.8%. пессимисты говорили, что это тоже завышено, будет ближе к 1%. Но вот такого результата не ожидал никто. Думаю, что это просто манипулирование с цифрами, которое связано с тем, что, ну, вот, наконец, идеология добралась и до статистики.А. Веснин
―
А это, вообще, был бы большой рост, если бы это было 2,8%?Д. Травин
―
Это тоже небольшой рост, потому что мировая экономика растет где-то на 3-4% в год. Какие будут данные по прошлому году, мы, конечно, еще не знаем. Это еще надо ждать этих данных. Но, если меньше 3%, это означает, что мы в среднем от мировой экономики отстаем. Мы отстаем от нашего главного соперника Китая по темпам роста. Там темпы роста значительно больше, чем в среднем по мировой экономике. Правда, тоже есть сомнения, не фальсифицируют ли они. Но относительно Китая даже не так важно, фальсифицируют или нет, просто весь мир завален китайскими товарами, и мы понимаем, что Китай развивается. Даже если они приписывают процент-другой себе, нет сомнений в том, что Китай конкурентоспособен на мировом рынке, и так проблемы, скорее, политические, чем экономические. А по российским товарам мы видим, что, даже несмотря на импортозамещение, проблем у нас масса. У нас даже на нашем внутреннем рынке люди предпочитают покупать импортные товары. Ну, понятно, не все. Те, кто победнее, вынуждены ограничиваться российскими. Но в любом случае видно, что в этой ситуации маловероятно, что наша экономика так хорошо развивается, как следует из данных Росстата. У меня такое ощущение, что этим ребятам, которые теперь возглавили Росстат, дали команду поправить статистику. Они её выполнили с максимальной степенью примитивизма. Ну, вот если бы я оказался на месте этого нового начальника, правда, я не стал бы ничего фальсифицировать, мне это противно, но, если бы вдруг мне нож к горлу приставили, то, конечно, я бы это дело постепенно – не через несколько дней после того, как назначили. Данные по прошлым годам оставил бы, как есть, а вот за 2019 год что-то начал бы приписывать где-нибудь по итогам первого, второго квартала, или, особенно, по итогам года. То есть, так делают для того, чтобы выглядело правдоподобно. Если сразу всё изменилось, то видно, что человек примитивно, без всякого осмысления, выполняет приказ начальства. Приказали, чтобы статистика была другой – вот вам другая статистика, пожалуйста.Д.Травин: Если фальсифицируется вся статистика, то она фальсифицируется и для президента тоже.
А. Веснин
―
Но реальная статистика всё-таки попадает на стол Кремлю?Д. Травин
―
Думаю, что нет. Понимаете, вот это очень сложный вопрос. На самом деле я сам был бы рад поговорить с кем-то из хороших специалистов по статистике, потому что раньше не стояла так проблема, и мне не доводилось её в такой конкретной степени обсуждать. Мне интересно, я никогда не говорю, что я знаю то, чего не знаю. Вот здесь мне самому хочется разобраться. Насколько я понимаю, если фальсифицируется вся статистика, то она фальсифицируется и для президента тоже, потому что это сложнейший процесс, над которым работают тысячи людей. Сбор информации, обработка информации, расчеты статистические – крайне маловероятно, что для одного потребителя, ну, может, там, для двух, включая Медведева, делают одну статистику, а для всей страны – другую. Надо аппарат резко увеличивать. Мне кажется, что это просто маловероятно.А. Веснин
―
Нет, ну как? Собирают реальные цифры. Собрали, посмотрели, а потом там где-то подкрутили, подвинтили и подняли. Получили две статистики.Д. Травин
―
Посмотрим через какое-то время. Если у них просто через какое-то время концы с концами будут в отчетах не сходиться, а хорошие экономисты потом, я думаю, будут это всё пересчитывать.А. Веснин
―
Это можно так?Д. Травин
―
Ну, если вот откровенно… понимаете, если вы пишете «дважды два равно семь», то человек, который посмотрит на цифры, он это быстро обнаружит. А если вы вместо «двух» ставите «Три», эти «три» у вас следуют из каких-то данных, которые вы собирали по статистике страны. То есть, чтобы проверить эти «три», надо уходить куда-то вглубь, вглубь и вглубь. Затем, когда вы умножаете три на три, у вас получается девять, а перепроверить действительно ли там три, технически невозможно, это уже надо просто собирать отдельный Госкомстат и перепроверять всё. Вот в этой ситуации экономисты вряд ли заметят фальсификацию. Если фальсификация примитивна, да, можно заметить. Если она сложна, в нее вовлечены многие работники, просто потому что им дали другую методологию расчетов, то это будет не отследить и, скорее всего, на стол президенту будут ложиться такие же данные.А. Веснин
―
Хотел спросить, вообще, довольно сложно представить, как собрать эту статистику по ВВП?Д. Травин
―
Ну, это огромный механизм. По всей экономике собираются данные, что производится и так далее.А. Веснин
―
А какие отчеты? То есть, у меня есть какое-то предприятие, и я отправляю отчет? Или из Налоговой берется информация?Д. Травин
―
Примерно так. Я не специалист по статистике. Честно, не хотелось бы сюда углубляться.А. Веснин
―
Да, просто такой дилетантский вопрос, как это происходит.Д. Травин
―
Да, экономика отчитывается, предприятия и бизнес отчитываются, дают информацию о том, что происходит. Это действительно надо всё на что-то поправлять, потому что не учитывается теневая экономика. Но все мы понимаем, что теневая экономика есть. Причем есть, как неучтенное производство на неофициальных предприятиях, так есть и какой-то там подпольный бизнес. Есть теневая экономика, которая создается для того, чтобы специально что-то приписать. Допустим, если выполняется госзаказ и приписывается строительство нового моста, которого на самом деле не построили. А есть теневая экономика, которая связана с тем, что никто специально ничего не приписывает, но осуществляются различные манипуляции, наоборот, чтобы скрыть что-то от властей. Это очень сложный механизм. Деталей я рассказывать не буду. Действительно, здесь, скорее, нужен специалист, который во всё это вовлечён. Но, как бы то ни было, весь этот сбор информации ложится на стол статистиков. Затем это всё обобщается, собирается информация с регионов, сводится в центр, пересчитывается с учётом того, что меняются цены. Надо же в реальных ценах считать, а не в номинальных. Делаются поправки на теневую экономику, делается еще масса…А. Веснин
―
Понятно, сложный это процесс, сложный.Д. Травин
―
Да, это очень сложный процесс, если вы хотите получить хоть сколько-нибудь реальную статистику. Причем, даже с учётом всех этих поправок, конечно, статистика имеет погрешность. Она не стопроцентно точно отражает результаты.А. Веснин
―
Слушайте, ну, вот, если вы говорите, что и к Путину, и к Медведеву, и в кремлевскую администрацию попадает не реальная информация, насколько это, вообще, критично?Д. Травин
―
Вот мне кажется, то, что именно сегодня начали манипулировать статистикой, очень много говорит, вообще, о состоянии нашей экономики и нашей страны. Если кратко, смысл статистики в чём? Если мы имеем точную статистику, то правительство может более-менее адекватно управлять экономикой. Правительство понимает, что вот, допустим, мы предприняли какие-то меры для экономического роста, считают они, запретили импорт, надеемся, что отечественный производитель производит; или напечатали денег, как рекомендует Глазьев, надеемся, что эти деньги стимулируют экономический рост; или еще там десять каких-то мер применили. И вот дальше статистика показывает, работает это или нет. Если статистика чёткая, мы можем сказать, так, импортозамещение не сработало. Наверное, надо отказаться в пользу другой кампании. Денег напечатали – вместо того чтобы выросла экономика, у нас увеличились цены. Так, мы это примем к сведению. Значит, не будем печатать денег. И так далее. Если наши власти перестают интересоваться реальной статистикой, с моей точки зрения, говорит об одном – о том, что они уже не надеются вытянуть нашу экономику, они уже махнули рукой. То есть, они понимают, что экономику по-настоящему не подтянуть. У нас нет реальных механизмов для усиления, ускорения экономического роста, кроме того, что, если цены на нефть будут расти, то экономика за ценами на нефть немножко подтянется.А. Веснин
―
Хорошо, махнули рукой, и что дальше? Как нам жить-то?Д. Травин
―
Нет, от того, что они махнули рукой, экономика не развалится. У нас экономика рыночная, она как-то сама будет развиваться. Это ведь не значит, что, если Путин перестает отдавать приказ, чтобы экономика росла, экономика от этого не начинает падать. Но до недавнего времени мы говорили, что наши кризисы временные, и вот мы предпримем какие-то меры, говорили власти, экономика начнет расти быстрее, догоним и перегоним, благосостояние поднимется. Вот сейчас многие вспоминают программу «2020», программу к 2020 году, согласно которой у нас уже должны были быть какие-то безумные доходы населения, обеспеченность жильем и так далее. Сейчас все над этим издеваются, поскольку меньше года осталось, и ясно, что ничего этого нет. Но то, что такого рода программы, пусть и липовые, писались когда-то, говорило о том, что власти пытаются что-то сделать, хотя бы программы собирают. Вот сейчас махнули уже рукой на всё. То есть, экономика будет развиваться, как есть.
Д.Травин: Путин окончательно понял, что уже ничего с экономикой сделать не может в рамках той системы, которую он создал.
А. Веснин
―
В Петербурге же делают какие-то программы «2030», «2035», что-то такое. Там такие же вещи рассказывают, как мы будем жить хорошо.Д. Травин
―
В принципе, можно писать, потому что, если в бюджете выделяются деньги на написание программ, всегда найдутся экономисты, которые за деньги вам чего-нибудь напишут. Но реально власти на это уже мало смотрят, и они исходят из чего? Ну, экономика, как будет развиваться, так будет – чуть быстрее, чуть медленнее. А с населением мы работаем с помощью манипулирования сознанием. То есть, если надо получить соответствующий результат на выборах, то мы его получаем не как в нулевые годы, когда экономика действительно быстро росла. То есть, мы его получаем не за счет того, что люди лучше живут и радостно идут голосовать за Путина, а за счёт того, что мы манипулируем сознанием.А. Веснин
―
Ну и запугиваем западными врагами.Д. Травин
―
Ну да, в широком смысле. То есть, манипулирование простирается от присоединения к /неразборчиво/, которое создает впечатление, что мы сильная динамичная держава, и экономические трудности сваливаются на олигархов, и до манипулирования прямого на выборах, когда до соревнования с Путиным не допускаются ни Навальный, ни другие серьёзные соперники.А. Веснин
―
Я бы хотел уточнить по поводу того, что власти «забили» на экономику России. Это ваше предположение или это уверенность?Д. Травин
―
Нет, конечно, это предположение. У меня нет никакой инсайдерской информации. Опять же, вот я сегодня уже несколько раз повторяю, что я не пытаюсь создать у наших зрителей и слушателей впечатление, что я всё знаю. У меня нет инсайдерской информации из Кремля, в отличие от некоторых обозревателей, комментаторов, которые всё время создают впечатление, что они чего-то там знают. Я размышляю, почему вот Путин, который прекрасно понимает значение статистики – он же неглупый человек, и 19 лет у власти он не пытался превратить статистику в пропаганду. А теперь вдруг начал. Вот в этой ситуации мне кажется, что единственное здравое объяснение состоит в том, что вот именно сейчас Путин окончательно понял, что уже ничего с экономикой сделать не может в рамках той системы, которую он создал. Кстати, в минувшем году мы видели, что после выборов, когда, казалось бы, президент может какие-то серьёзные меры для развития экономики применить, даже непопулярные. До следующих выборов еще много лет, можно непопулярные меры применять. Вот даже в этой ситуации Путин что сделал – поднял налог на добавленную стоимость и поднял пенсионный возраст. И всё, больше ничего не сделал.А. Веснин
―
А что мог ещё сделать?Д. Травин
―
По идее, если бы Путин пытался как-то экономику реформировать, то он должен был бы применять какие-то меры не для затыкания дыр, а для стимулирования развития.А. Веснин
―
Ну, например?Д. Травин
―
Он мог пойти по пути Глазьева и начать печатать деньги. Я думаю, это было бы безумие, но, если бы он хотел что-то сделать, и Глазьев бы его запутал, он мог бы пойти по этому пути.А. Веснин
―
То есть, он понимает, что это плохой путь.Д. Травин
―
Это плохой, да. Он мог бы пойти по пути, который рекомендуют здравые экономисты. Допустим, Кудрин и так далее. Создать условия для того, чтобы наша экономика была привлекательна, как для капиталов отечественных, так и для иностранных.А. Веснин
―
Но как это сделать?Д. Травин
―
Для этого надо бороться за то, чтобы была защищена собственность, бороться с коррупцией. Сделать так, чтобы бизнесмен, который инвестирует в России, понимал, что у него не отнимут его собственность, не отнимут его доходы, а дадут ему нормально развиваться.А. Веснин
―
Но это ведь разрушение основ нынешней путинской системы.Д. Травин
―
О чём и речь, вот я к этому и клоню. По этому пути Путин идти не может, потому что это будет разрушение основ. Более того, для этого надо еще что-то с Крымом делать, потому что, пока мы под санкциями, серьёзных инвестиций быть не может со стороны иностранных инвесторов. Путин по этому пути идти неспособен, потому что он тут уже увяз полностью. Идти по Глазьевскому пути он, похоже, тоже решил не идти, потому что он понимает, что это профанация роста. Тем более, очень вовремя подоспела Венесуэла. Опять же, не знаю, что там было в голове у Путина. Может быть, он ещё сомневался, что будет, если напечатать побольше денег, но тут пришел Мадуро с его мадурацкой экономикой, и тут результаты налицо. Понятно, Глазьев не настолько глуп, как Мадуро. Глазьев вообще неглуп. Он, в принципе, экономист квалифицированный, он предлагал деньги печатать понемножку. Но, в конечном счёте, как ещё более квалифицированные экономисты объясняют, если вы начнете играть с инфляцией, дело кончится у вас катастрофой. Особенно в такой стране как Россия, которая, в принципе, непривлекательна для инвестиций. Так вот Путин видит – по одному пути он идти не может, потому что он увяз; по другому пути не может, потому что это ложный путь. Ну, вот и всё, приехали.А. Веснин
―
Тут приходят несколько вопросов. Максим хочет знать, почему мы не китайцы в экономике. Такой вроде простой вопрос.Д. Травин
―
Почему мы не китайцы?А. Веснин
―
Не китайцы, да.Д. Травин
―
Только что вот статью писал буквально в «Новой газете». Она у меня недавно совсем была опубликована. И если Максим подписан на мой Facebook, он может её найти, отмотав немножко там назад.А. Веснин
―
Ну а если коротко?Д. Травин
―
Если коротко, экономический рост Китая, вот тот огромный рост, который у них 40 лет (у них 40 лет, как начались реформы Дэн Сяопина), он был связан с двумя причинами. Первое, что китайцы с самого начала создавали отличные условия для привлечения иностранного капитала. Там были специальные зоны. Даже вот когда Китай был совсем коммунистическим, уже создавались зоны в восточной части, приморской части Китая для того. Чтобы туда могли инвестировать иностранцы. Это в то время, когда мы, начав наши экономические реформы, больше всего беспокоились, не скупят ли иностранцы нашу собственность, нашу прекрасную страну, которую все мечтают скупить и погубить. А вторая причина, связанная с Китаем, это общая структура китайской экономики. Когда Китай начинал реформы, там было, как у нас во времена Ленина, во времена НЭПа, 80% - сельское хозяйство и крестьянской экономики, и только 20% - городской. Сельское хозяйство очень легко поднимать в определенном смысле. Ленин делал то же самое в 1921 году. Так что китайцы, по сути, по ленинскому пути здесь пошли. Вы просто распускаете коммуны, распускаете колхозы, перестаёте с помощью продразверстки отбирать у крестьян всё, что есть, даете им производство – они начинают пахать землю и работать. Что было, в принципе, невозможно в нашем сельском хозяйстве на 90-е годы, потому что всё наше сельское хозяйство уже держалось на поставках городской техники, на поставках горюче-смазочных материалов за счёт бюджета, на том, что студенты приезжают собирать картошку, на том, что сельхозпроизводители чаще бывают пьяные, чем трезвые, и без поддержки города и постоянных дотаций они ничего не могут сделать. Вот качественное отличие ситуации было от китайской. Когда Китай поднял своё сельское хозяйство таким образом и привлёк иностранные инвестиции, у них накопление капитала усилилось. Вот то, о чём мы говорили, что в России очень плохо – минут десять назад мы об этом вели речь. В Китае началось накопление капитала, деньги начали вкладываться в городскую экономику, появлялось всё больше и больше предприятий. И здесь сработал третий фактор – дешёвая китайская рабочая сила, которая тогда была намного дешевле, чем наша российская и, тем более, в западных странах.А. Веснин
―
Вроде она и сейчас пока ещё дешевле.Д. Травин
―
Ну, сейчас трудно сказать. Разные приходят данные. Из Китая уже некоторые предприятия выводятся, потому что есть страны с более дешёвой рабочей силой – Вьетнам, Бирма и так далее. Но, как бы то ни было, Китай, объединив инвестиции с дешёвой рабочей силой, создал конкурентоспособную экономику, завалившую весь мир товарами. Мы по этому пути пойти не могли, потому что у нас и рабочая сила была дешевле, и структура экономики была такая, что нам надо было, прежде всего, разбираться с десятками и сотнями неэффективных оборонных предприятий, которые остановились в 90-е годы. Собственно, это и обусловило тот спад, который был у нас в 90-е.
Д.Травин: Надо не только победить коррупцию. Надо победить тех силовиков, которые «наезжают» на собственность, отнимают её.
А. Веснин
―
Вот еще вопрос на sms про Алексея Навального, про Фалион, говоря о том, что победим коррупцию – всё у нас наладится. Ну, это действительно основной тезис Навального: победим коррупцию – денег много станет и хватит на разные сферы.Д. Травин
―
Я согласен с Навальным в том, что это очень важное направление деятельности. Причем не потому, что деньги воруют… скажем так, не потому, что деньги воруют у государства – это частный момент, а потому что коррупция и наезды на бизнес создают непривлекательность бизнеса вообще. То есть, если мы справимся с коррупцией и с наездами силовиков на бизнес, то просто больше инвестировать будут в Россию, и бизнес лучше будет работать.А. Веснин
―
А как вам кажется, много…Д. Травин
―
Но это далеко не единственная причина.А. Веснин
―
А много ли денег воруют? Мы слышим такие цифры периодически – 60% отката от чего-то. Государство что-то там хочет сделать, 60% откат. Соответственно, эти 60% идут в карманы вместо того, чтобы быть потраченными на закупку той же техники для уборки снега.Д. Травин
―
Грубо говоря, это увеличивает цену товаров. Вот если что-то производится по государственному заказу, и чиновник берет большой откат, то это означает, что из бюджета потрачено больше денег, цена товара увеличилась, и в целом у нас производится меньше продукции, и это, кстати, в целом влияет на общий размер валового продукта.А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир Эхо Москвы в Петербурге». Экономист Дмитрий Травин у нас в гостях. Вот вы сказали, что да, Навальный прав, победим коррупцию, это будет важный шаг к тому, чтобы нормализовать экономику в России, но есть ещё много других важных факторов. Какие?Д. Травин
―
Так вот, надо не только победить коррупцию. Надо победить тех силовиков, которые «наезжают» на собственность, отнимают её. Надо создать ситуацию, при которой собственность является по-настоящему священной и для бизнеса, и для простых граждан. Кроме того, надо привлечь иностранные инвестиции. Наша страна не так богата, чтобы иметь большой экономический рост только за счет экономических резервов, ресурсов, при том, особенно, что эти ресурсы последние десятилетия убегают и убегают из страны. Мы потеряли огромные массы капитала, которые уже не наши. Они где-то там плавают в западных или восточных экономиках. То есть, нам нужно привлекать принципиально новые капиталы. Не обязательно те, которые раньше были российскими, но какие угодно – американские, эстонские, немецкие, китайские. Вот это очень серьёзная экономическая задача. А для того чтобы её решить, надо менять всю внешнюю политику. Надо выходить из-под санкций, надо мириться с Западом. Как это сделать, не очень понятно, потому что, насколько я понимаю, и Навальный не говорит «вот я буду президентом, сразу Крым отдам, и с нас снимут санкции». Крым так просто не отдашь. Хотя новый президент, конечно, может что-то здесь сделать. Это только Путин уже никуда не сдвинется. То есть, вот такой вот комплекс.Д.Травин: Вот эти люди запрещающие не понимают, что такое наука экономика. Они думают, что экономика – это такая идеология, которая может быть проамериканской, может быть пророссийской.
А. Веснин
―
Нет, ну, он вроде бы говорил о том, что будет устраивать некий большой международный круглый стол и диалог о проблеме Крыма.Д. Травин
―
Вот, то есть, за стол-то сядем, но что из этого получится, непонятно. То есть, надо будет как-то ублажать те страны, которые наложили на нас санкции, чтобы они сняли эти санкции и создали хорошее впечатление о меняющейся России. Притом что Крым, скорее всего, так быстро не удастся передать Украине, а, может, и вообще не удастся. Не знаю, как Навальный будет это всё решать.А. Веснин
―
Ну, это вообще сложный вопрос – надо проводить референдум, не надо. Если люди на референдуме проголосуют за то, чтобы всё равно остаться в составе России, нельзя же их насильно отдавать Украине. Это всё сложные вещи.Д. Травин
―
Конечно, если люди хотят быть в составе России, и их уже соблазнили, непонятно, что здесь делать. То есть, это очень сложная проблема, и как Навальный её будет решать, я пока из его высказываний не понимаю. А это влияет на экономику. Вот я иногда с удивлением обнаруживаю, что умные люди по всем параметрам, мои знакомые, общаешься с ними, у них просто ступор с Крымом, и вообще с проблемой НАТО, с нашими взаимоотношениями с Западом. Они совершенно не понимают, что это всё влияет на экономику. Для них это разные миры. Они говорят, да, мы должны твердо стоять на страже наших интересов, но пусть Путин поднимет экономику. Не знаю, это, наверное, советское образование настолько плохое сказывается, что люди не могут элементарных связей понять.А. Веснин
―
Вот хотел ещё про учебник экономики для 10-11 классов в связи с образованием вспомнить, который убрали из федерального перечня «из-за недостатка патриотизма». Порекомендовали автору, его зовут Игорь Липсиц, как-то отредактировать книгу так, чтобы она способствовала любви к Родине. Я так понимаю, проблема в том, что Игорь Липсиц ничего не написал про импортозамещение в своём учебнике по экономике, поэтому учебник этот рекомендовать не надо и так далее. Что это, вообще, за дикость?Д. Травин
―
Это дикость, это абсолютная дикость. Причем я даже сейчас не буду долго говорить о том, как это всё плохо. Без меня уже всё сказано. Вчера об этом только и говорили. Важно другое. Вот эти люди запрещающие, они, в принципе, не понимают, что такое наука экономика. Они, очевидно, думают, что экономика – это такая идеология, которая может быть проамериканской, может быть пророссийской. Экономика – это, вообще, про другое. Наука экономика, вот если сказать одной фразой, это наука о том, как мы распределяем имеющиеся у нас ресурсы и как всякие действия государства или бизнеса на это влияют. Грубо говоря, если мы напечатаем деньги, то это приведет к тому, что огромные ресурсы, там миллиарды, перейдут от одних групп населения к другим. Вот экономика объясняет, как это происходит, кто от этого выигрывает. Если мы вводим импортозамещение, это тоже означает, что переходят огромные деньги из кармана в карман. Кто выигрывает, кто проигрывает? Вот для того чтобы государство могло правильно управлять экономикой либо прийти к выводу, что экономикой вообще не надо управлять, надо ставить на либеральных принципах, вот для этого нужно почитать очень толстые книги по экономике, где подробно описывается, как каждое действие влияет на очень сложную систему взаимоотношений в экономике. Ну, вот, как я понимаю, Липсиц это очень кратко изложил для детей. Вообще, он известный экономист, профессор Высшей школы экономики. Если от учебника требуют, чтобы он отстаивал какие-то идеи «надо так, а не сяк», то это уже означает, что мы перестаём заниматься экономикой, мы просто «впариваем» людям пропаганду. Люди не будут в экономике разбирался. С этой проблемой я сталкивался, когда много лет назад начинал преподавать экономику ещё в советское время. Советские учебники все были на этом построены. Они представляли собой не экономику, а идеологию. Весь марксизм представлял собой не экономику, а идеологию. И вот, слава богу, в 90-е годы у нас появились нормальные учебники экономики, которые были не пророссийскими, не проамериканскими. Они просто помогали людям разобраться, как это всё работает. Вот теперь, похоже, опять стали поворачивать не в ту сторону.Д.Травин: Путин говорил о том, что, если мы уничтожаем продукты, это способствует росту отечественного производителя. Но он, видимо, читал плохие учебники по экономике.
А. Веснин
―
Это всё, в общем-то, про то же самое, что мы говорили в начале эфира, что власти «забили» на экономику, на развитие. В принципе, учебники – зачем учить новых хороших экономистов, если и экономикой не занимаемся.Д. Травин
―
Да, я думаю, это связанные вещи, хотя я не думаю, что лично Путин там или Медведев отдавали приказ переправить учебник Липсица, но в чиновничьих кругах такие идеи бродят, и они все больше сдвигаются к этому. От них требуют пропаганды, и от них не требуют ничего другого.А. Веснин
―
Кстати, короткий вопрос. Буквально полторы минуты у нас остается. Путин тут сказал, что сжигать продукты, уничтожать – это хорошо для российской экономики. Что это?Д. Травин
―
А это вот такая же дикость. Путин говорил о том, что, если мы уничтожаем продукты, это способствует росту отечественного производителя. Но он, видимо, читал плохие учебники по экономике, потому что хороший учебник ему бы показал, что одновременно это приводит к росту цен, к удорожанию продукции для потребителей. И мы должны сравнивать, что для нас лучше в этой ситуации: поднимать отечественного производителя, который всё равно не поднимается, потому что десять других факторов ему мешают подниматься. А цены в это время растут, и после импортозамещения, не знаю, там, сыр какой-нибудь стал в два раза дороже за эти годы. Вот эти вещи надо сравнивать. Об этом учебники, собственно говоря, и пишут.А. Веснин
―
Ну, Путин, наверное, читал Маркса как раз.Д. Травин
―
Да, Путина учили по учебникам, основанным на марксистской теории.А. Веснин
―
Я так понимаю, что у вас спор как раз на эту тему будет.Д. Травин
―
Да, эта тема назревает всё больше и больше, и у нас будет очередной баттл, дискуссия. У нас очень хорошо на дискуссию собираются слушатели, целый конференц-зал набирается. И мы хотим снова провести баттл. Это будет в четверг, 14 числа, на следующей неделе, День всех влюбленных. Любовь к экономике тоже влюбленных касается. Конференц-зал Европейского университета на Шпалерной, дом 1, 19:00. Тема «Карл Маркс: потухшая звезда или классик социальных наук». Я отстаиваю мысль о том, что марксизм – не более чем идеология. Приходите.А. Веснин
―
Дмитрий, к сожалению, время закончилось, но мы поняли, что будет баттл на следующей неделе у вас в Европейском университете. Наверняка, на сайте информация же будет.Д. Травин
―
Конечно, и у меня в Facebook.А. Веснин
―
Спасибо, Дмитрий Травин, Арсений Веснин. Счастливо!