Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-02-08
08.02.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Сегодня действительно главная новость, что ушел Сергей Юрский. Которого мы все очень любили. И я хочу вот о чем спросить. Помимо того, что он был великий творческим человеком, Сергей Юрский же был очень активным гражданином. Он постоянно за всех вступался, за Бахмину, за Ходорковского. Он подписывал тогда еще письма в защиту НТВ. Когда сейчас началась история с Кириллом Серебренниковым, был одним из поручителей. То есть он все это время был. Есть ощущение, что как-то не все об этом знают, понимают. Вообще это важно для творческих людей – быть вот такими.
Н. Сванидзе
―
Это каждый творческий человек решает для себя. Разумеется. У кого-то есть внутренняя потребность в этом, у кого-то нет. У Юрского она была. Он вообще как общественная фигура был очень сдержанно благороден, я бы так сказал. Он никогда не лез в первые ряды, он никогда не оказывался и не стремился под свет софитов. Чтобы о нем все время говорили, писали. Этого не было. Он всегда был отдельно, сам по себе. Он всегда был чуточку сзади. Но когда нужно было, его не нужно было искать долго. Когда надо было действительно за кого-то заступиться, здесь он был в первых рядах. И всегда очень и очень с прекрасным… Вкус был у человека во всем. И в творчестве, и в жизни, по всей видимости. Потому что всегда прекрасное чувство меры, он никогда не говорил много. Помните, как у Бабеля один из персонажей: он говорил мало, но говорил смачно. Вот к Юрскому тоже относится. Прекрасное лицо не только физическое я бы сказал, но прекрасное общественное лицо. Я не говорю о том, как его будет не хватать как просто как очень большого актера. Он же из плеяды великой. Великой просто. Фантастической плеяды, где как горный хребет пики, а над ними просто Эвересты. Вот он из Эверестов. Я, к сожалению, не видел его в театре. Потому что я москвич, а он все-таки больше и значительную часть своей карьеры и славу свою он приобрел в БДТ. У Товстоногова. Я тогда очень редко был в Ленинграде. Его выперли из Ленинграда как известно. Его выпер тогдашний ленинградский хозяин Романов. По причинам частично идеологическим, частично я боюсь антисемитским. Потому что там все было у этого человека. Он же и Райкина не любил и по тем же самым основаниям. И Юрский вынужден был уехать в Москву. Москва только выиграла. Театр в целом советский ничего не потерял. И кинематограф. И Юрский ничего не потерял. А Ленинград потерял. Ленинград потерял великого актера. Я его знаю только как большая часть, наверное, наших радиослушателей кроме питерской интеллигенции старой, которые ходили в театр Большой драматический, я его знаю по киноролях. И кинороли, конечно, блистательные совершенно. Там все, что угодно, что на память приходит. «Республика ШКИД», «Любовь и голуби».
И. Воробьева
―
«Берегись автомобиля».
Н. Сванидзе
―
Нет…
И. Воробьева
―
Ой, да, Смоктуновский. Простите.
Н. Сванидзе
―
Да, и они актеры одного я бы сказал, масштаба. Я бы так сказал. Много где. Великолепный эпизод в «Место встречи изменить нельзя». Какой Остап Бендер. Фантастический просто. Вообще этот фильм гениальный. Но фантастический совершенно Остап Бендер. Он был очень интеллектуальный актер, при этом он был такой Актер Актерыч. «Любовь и голуби» вы вспомнили. С его физиономией, с его тонким нервным интеллигентским лицом с глазами, в которых написано немалое количество еще в детстве прочитанных книг. И он играет этого простого деревенского мужика. И как играет. Ну, конечно, потрясающего масштаба художник и очень большого масштаба личность. И очень светлая. Вот так вот.
И. Воробьева
―
Да, это правда. Я напомню нашим слушателям, что прощание с Сергеем Юрским пройдет в понедельник 11 февраля в Московском театре Моссовета. Подробности можете узнать у нас в новостях.
Н. Сванидзе
―
Я еще хочу вспомнить одну вещь. Это было свойственно, кстати, людям, наверное, и нынешним актерам тоже. Какой он был блистательный чтец. Как он читал Пушкина. Фантастика просто. Были актеры, которые гениально читали. Сейчас вспоминаю и Гердта, Козакова Михаила. Их нет уж всех. Но Юрский читал фантастически. Это было отдельное удовольствие, отдельное впечатление, когда он читал большого поэта.
И. Воробьева
―
Ну не хочется, конечно, сравнивать с нынешними актерами. Да и невозможно это. Поэтому тут нам слушатели пишут: вот нельзя, что вот таких актеров больше нет. Давайте не будем сравнивать. Разные времена, разные школы, разные режиссеры. Разное всё.
Н. Сванидзе
―
Тем не менее, когда смотришь, показывают какой-нибудь фильм с Ульяновым. Ну, фантастика просто. Как играет человек. Это тоже, Эверест. Это великие люди.
И. Воробьева
―
Это правда. Ну и, к сожалению, нам приходится возвращаться к новостям политическим. Их очень много. Они разные. И нам тут грозит, не грозит, грядет федеральное послание. Владимира Путина федеральному посланию.
Н. Сванидзе
―
Грозит. Это хорошо.
И. Воробьева
―
Простите, я оговорилась совершенно случайно.
Н. Сванидзе
―
Это им грозит. Им грозит.
И. Воробьева
―
Ну нам, в смысле журналистам. Нам придется это все равно как-то освещать. И телеканал «Дождь» утверждает, что в администрации президента ищут позитивные темы для послания Владимира Путина. У меня вопрос: а что же, мало позитивных тем, которые любят в администрации президента. Про Крым например, в очередной раз.
Н. Сванидзе
―
А что там позитивного, кроме того, что он наш?
И. Воробьева
―
Ну как…
Н. Сванидзе
―
Что на наших географических картах он наш.
И. Воробьева
―
Все еще наш.
Н. Сванидзе
―
Что еще позитивного. На самом деле позитивного, к сожалению, кроме общего нашего исторического оптимизма лично мне свойственного в большой степени, реальных рациональных поводов для оптимизма не так много. Ну, жизнь, продолжается. Девушки по-прежнему прекрасны. Это так. Скоро весна. Сегодня запахло этим временем года. А так чтобы поглубже копнуть и чтобы: а вот это хорошо – такого сразу не припомнишь.
Н.Сванидзе: Юрский вынужден был уехать в Москву. Москва только выиграла
И. Воробьева
―
В общем, дорогие и уважаемые сотрудники администрации президента, к Николаю Сванидзе с этим вопросом не обращайтесь. Он вам не поможет.Н. СВАНИДЗЕ Садат еще у власти. Мадуро еще не скинули.
И. Воробьева
―
Все хорошо. Янукович тут выступил.
Н. Сванидзе
―
Гражданам РФ есть повод ликовать по этому поводу. Мадуро наш. Садат наш.
И. Воробьева
―
А говорили, что нет.
Н. Сванидзе
―
А вот покопались и сразу вспомнили. Главное – постараться.
И. Воробьева
―
Поэтому можете послушать…
Н. Сванидзе
―
Порошенко пока что не лидирует в рейтинге кандидатов в президенты Украины.
И. Воробьева
―
Там вообще все очень интересно. Ну вот то, что Порошенко не лидирует, мне кажется это всех должно радовать. Хотя с другой стороны кто бы там ни лидировал, это, наверное, немножко расстроит Кремль. Там вообще все трое не очень для него.
Н. Сванидзе
―
Нет, как сказать. Там ни один человек, что бы он сейчас вообще ни говорил, даже если он сейчас будет писать стихи про Владимира Владимировича Путина. Хвалебные оды. Но как только он станет президентом Украины, он перестанет писать оды немедленно. Потому что ситуация такая сейчас в отношениях между странами, что любой человек, даже наш засланный агент, как там эту пару звали. Боширов и Петров.
И. Воробьева
―
То ли Мишкин.
Н. Сванидзе
―
Мишкин, Кошкин. Я не помню. Даже если кто-то из них станет президентом Украины, как только он им станет, он сразу же испортит отношения с Москвой. Потому что другого варианта нет. Иначе он перестанет быть президентом на следующий день. Это объективная реальность. Пока Крым наш, пока Донбасс горит, нормальных отношений между Россией и Украиной не будет. И любой президент Украины, любой будет занимать достаточно жесткую в большей или меньшей степени рациональную, но все равно антироссийскую позицию. В любом случае. Но мы же эмоциональны в этом смысле. У нас же эмоции бегут впереди здравого смысла. Поэтому нам главное сейчас, чтобы не было Порошенко. Вот как надо было главное на президентских выборах в США, чтобы не было госпожи Клинтон, потому что мы ее не любим. То сейчас нам главное – чтобы не было Порошенко. Он сейчас и не лидирует.
И. Воробьева
―
Ну а вдруг…
Н. Сванидзе
―
Хотя есть будет девушка Тимошенко, ох, мы с ней хлебнем. Потому что девушка хитрая, девушка умная, девушка недобрая. Девушка гораздо более виртуозная и вообще и как девушка и вообще чем Порошенко.
И. Воробьева
―
Но она затаила, боюсь, большую обиду.
Н. Сванидзе
―
И мы с ней нарадуемся, как с Трампом примерно я думаю. Но сейчас же нам хочется. Ну, пожалуйста, хочется. Охота пуще неволи.
И. Воробьева
―
А вы помните, было время, когда поддержка российского президента кому-то из кандидатов имела просто решающее…
Н. Сванидзе
―
Это было в докрымские времена. Теперь поддержка российского президента я боюсь, пойдет в минус. На Украине, так же как я боюсь, скажем, пресс-конференция господина Януковича, на которой он должен был бы хвалить Порошенко, обниматься с ним. Тогда бы, возможно, рейтинг Порошенко упал. А поскольку он ругал Порошенко, то рейтинг Порошенко пойдет вверх, потому что Янукович настолько сейчас любим на Украине, что вот все, что он скажет, все будет трактоваться с точностью до наоборот.
И. Воробьева
―
Я подарю вам, Николай Карлович табличку «сарказм». Вы будете иногда поднимать в программе, чтобы слушатели вас понимали лучше. Мне кажется, нам нужны такие таблички. Оставаясь в теме Украины, сегодня стало известно, что Россия отказалась отправлять наблюдателей на выборы на Украине. Из соображений безопасности. Это же мне кажется такое решение взвешенное. Страшненько же, наверное.
Н. Сванидзе
―
И страшненько тоже. Я не знаю, приняли бы их там.
И. Воробьева
―
Вопрос, кстати. Тут тоже большой. Но нужны ли российские наблюдатели на Украине или это все равно будет всеми рассматриваться как очередное вмешательство в политику соседней страны.
Н. Сванидзе
―
Да бог его знает. Я не знаю, как будут проходить выборы там. А если они будут сильно организованно сфальсифицированы, во что я не верю, потому что для этого нужна достаточно твердая власть, для того чтобы уверенно фальсифицировать выборы. И безнаказанно. Там такой власти нет. То наблюдатели не помогут, если так будет. А если там все будет более-менее справедливо, так зачем они нужны. В общем, проку, тем более от наших. Я извиняюсь.
И. Воробьева
―
А что вы так наших наблюдателей.
Н. Сванидзе
―
Нет, тем более от наших там я имею в виду не потому что они плохие, а потому что так их там воспринимают. Естественно. Воспринимают их там недобро, разумеется, недоверчиво, разумеется. Все, что они будут потом говорить, будут так же как слова господина Януковича истолковываться с точностью до наоборот. Ну, это нам надо? Думаю, что нет. И украинцам это не надо и нам не надо.
И. Воробьева
―
И еще вопрос про Украину. Все-таки очень интересно, если Владимир Зеленский тот самый шоумен, актер, который внезапно стал кандидатом в президенты Украины, вдруг станет президентом Украины.
Н. Сванидзе
―
Это теоретически возможно и практически тоже.
И. Воробьева
―
Но это вас не смутит?
Н. Сванидзе
―
Меня это не смутит, потому что он же на Украине будет президентом. Не у нас. Последнее время создается впечатление, что мы живем на Украине, в Украине. Как кому больше нравится. Я традиционно все-таки употребляю…
И. Воробьева
―
Я по-русски говорю. Поэтому на Украине.
Н. Сванидзе
―
Да. Я тоже говорю по-русски. Поэтому на Украине. Это без обид просто. Никакой политики. В соответствии с традициями русского языка. Но когда смотришь телевизор наш, такое впечатление, что мы живем на Украине, а не в России. Потому что украинская тематика она просто подавляет российскую полностью. Не помню, когда я последний раз какую-нибудь общественно-политическую программу видел на тему внутренних российских дел. Проблем. Будь то экономических, социальных. Внутриполитических.
Н.Сванидзе: Пока Крым наш, пока Донбасс горит, нормальных отношений между Россией и Украиной не будет
И. Воробьева
―
Трагических даже.
Н. Сванидзе
―
Каких угодно. Кроме желтых. Если там кто-нибудь кого-то убил или кто-то с кем-нибудь изменил…
И. Воробьева
―
Скандально разводится.
Н. Сванидзе
―
Это бога ради. А вот чтобы про пенсии, так это черта лысого. А про Украину каждый день. Тем не менее, мы живем в России, поэтому если Зеленский будет президентом Украины, ну пусть будет. Если украинский народ выберет господина Зеленского, ну пусть выбирает господина Зеленского.
И. Воробьева
―
Но были же в истории других стран случаи, когда и актеры становились большими чиновниками.
Н. Сванидзе
―
Чтобы не далеко ходить – господин Рейган. Но господин Рейган, между прочим, до того как стал президентом не надо забывать, он был долгие годы губернатором крупнейшего штата Калифорния. И к тому времени был не актер, был публичный политик давно с большим опытом. И потом это Штаты, Штаты, где президент, у него особая роль. Скажем, такой президент как Картер, который влезал во все дырки, он был президентом инженерного склада, к нему хорошо относились, но его не уважали, считали плохим президентом. Слишком во все лезет. А вот Рейган он был такой как раз над всеми, он вроде бы исполнял роль английской королевы, его за это любили, он считается одним из великих президентов. На Украине сейчас такой фокус не пройдет.
И. Воробьева
―
Безусловно.
Н. Сванидзе
―
Там нужно работать, работать и работать, очень сложная ситуация экономическая и политическая. И внешнеполитическая. Там нужен очень опытный политик в этом смысле. Я не думаю, что Зеленский это лучший выбор. Но повторяю, это украинскому народу решать.
И. Воробьева
―
Подождите. Сейчас я зацепилась за эту фразу. Не лучший выбор.
Н. Сванидзе
―
Как мне кажется.
И. Воробьева
―
Там есть Порошенко, Тимошенко и Зеленский.
Н. Сванидзе
―
Ну да.
И. Воробьева
―
С Тимошенко мы хлебнем.
Н. Сванидзе
―
Нет, я извиняюсь, мы говорим о нас или о них?
И. Воробьева
―
Хорошо, давайте поговорим с точки зрения того, как будет лучше для Украины.
Н. Сванидзе
―
Вот для Украины Зеленский, на мой взгляд, не лучший выбор. Потому что он не политик, он актер. К тому же ходят слухи, что за ним стоит фигура господина Коломойского. Следовательно он управляем. Следовательно он не самостоятелен. Тоже минус. Но это все повторяю, украинцам решать. Для нас, вероятно, это был бы неплохой вариант. Во всяком случае, исходя из наших тактических интересов. Как мы их себе представляем. Не долговременных, не стратегических, а тактических. Это я думаю, что если будет Зеленский, это нас очень порадует. Когда я говорю «нас» - я имею в виду Кремль в данном случае. У меня есть такое свойство странное. Я его в очередной раз объясняю. Когда я говорю «мы» - я имею в виду не себя и не вас, а я имею в виду Кремль. Кремль я думаю, устроит Зеленский. А для Украины я думаю, что это не лучший выбор. Но повторяю, это выбор Украины. Тимошенко, конечно, значительно несопоставимо по весовой категории более крепкий вариант. Порошенко – тоже. Для нас, конечно, там совершенно другая иерархия ценностей. Для нас Порошенко плох, потому что плох…
И. Воробьева
―
Просто Порошенко.
Н. Сванидзе
―
Просто потому что это Порошенко. А дальше между Тимошенко и Зеленским уже можно выбирать.
И. Воробьева
―
Вдруг давайте представим гипотетически хотя бы, вдруг на самом деле для решения кризиса со всех сторон нужен не крепкий политик и мощный лидер, а вот именно что Зеленский. Который будет как-то по-другому смотреть на все, не так, как Тимошенко с огромным опытом. Не так, как Порошенко. А так, как обычный гражданин. Это я сейчас фантазирую, мечтаю, конечно. Но вдруг.
Н. Сванидзе
―
Насчет кухарки, которая управляет государством это к Владимиру Ильичу Ленину. И он так не говорил. Он говорит: каждая кухарка должна учиться управлять государством.
И. Воробьева
―
Это серьезная разница в цитатах.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, насколько все кухарки в данный момент готовы управлять государством, не уверен в этом. Да и кто же им даст, даже если они подготовятся. Кто же даст кухаркам-то. А Зеленскому могут дать, если он выиграет. И тогда там вероятно будет управлять действительно из-за его спины в какой-то степени господин Коломойский. Хотя человек, который попадает на первый пост, он перестает быть куклой в руках своего кукловода очень быстро. Разумеется.
И. Воробьева
―
Потому что защищает…
Н. Сванидзе
―
Потому что ему это сразу надоедает. И кукловод может быть сильно разочарован. Поэтому да, это может быть вполне самостоятельная линия у господина Зеленского. Но здесь я все-таки считаю, что между комическим и характерным актером и президентом большой страны все-таки дистанция очень большая.
И. Воробьева
―
Знаете, за сколько там, 20 минут программы больше всего нам сообщений написали по поводу «на» или «в», а также больше всего сообщений, что не Садат, а Асад.
Н. Сванидзе
―
Ну, естественно. Асад. Разумеется. Извините ради бога. Садат - это бывший президент Египта. Это оговорка, извините бога ради.
И. Воробьева
―
Безусловно. Есть у нас еще пять минут, чтобы перейти к другой теме. «Новая газета» написала буквально сегодня, если не ошибаюсь, что школьный учебник экономики, который называется «Экономика для старших классов» Игоря Липсица, ее исключили из федерального перечня учебников. И там отличная совершенно мотивировка. Оказывается, материалы учебника про экономику не способствуют любви к родине. То есть учебники по экономике, которые не патриотичные. Это было бы очень смешно, но, к сожалению, это правда.
Н. Сванидзе
―
Это правда действительно. Я не знаю ни одного учебника по экономике, который бы учил любви к родине. Я также не знаю ни одного учебника по математике, физики или химии, который учил бы родине. Или по биологии. И поэтому их все к чертовой матери нужно исключать. Все под нож. И писать те учебники по всем указанным предметам, которые способствуют любви к родине. Биология, которая учит любви к родине. Физика, химия. Экономика. Все должно учить любви к родине. Всё на свете. А не учат – так зачем нужно. Зачем нам нужен учебник по любому предмету. Ира. Который не учит любви к родине. Ну согласись.
Н.Сванидзе: Когда смотришь телевизор наш, такое впечатление, что мы живем на Украине, а не в России
И. Воробьева
―
Это очень вопрос важный мне кажется, Николай Карлович. Вообще в принципе чему учат детей в школе кроме как любить родину.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
И. Воробьева
―
Потом в армии еще.
Н. Сванидзе
―
Родину любить – я бы так сказал.
И. Воробьева
―
Но если так чуть посерьезнее…
Н. Сванидзе
―
Если чуть-чуть посерьезнее, то началось с истории. От которой тоже, прежде всего, потребовали не правды исторической, а так называемой любви к родине. Так называемой – не потому что я ставлю под сомнение саму любовь к родине. Я ставлю под сомнение официальные критерии этой любви. То есть если говорится правда, то значит, что любви к родине нет. А если сопли сладкие и вранье, то значит, любовь к родине есть. Вот, по всей видимости, так. И вот, исходя из этого, стали оценивать учебники истории. Началось с истории, где это проще. Действительно тут каждый как в футболе и женщинах, каждый считает себя специалистом. Нравится, не нравится. Не нравится – на фиг, под нож. С экономикой сложнее. Еще сложнее с физикой и математикой. Но ведь нет таких крепостей, которые мы бы не брали. Я помню заметочку даже не одну я прочитал про учебник Липсица по экономике. К нему претензии такие, что, во-первых, он недооценивает и не пишет ничего об импортозамещении. В позитивном ключе.
И. Воробьева
―
Безусловно.
Н. Сванидзе
―
То есть почему он не похвалил то, что там давили сыр тоннами. Почему. Почему не похвалил то, что мы сейчас едим соответственно сыр в меньшем объеме, более дорогой и менее качественный. Это же хорошо. Не жили хорошо никогда и привыкать не надо. Правда. Зато наш отечественный. Вот это же здорово. То, что количество товаров продуктовых в магазинах уменьшилось, цена поднялась, а качество снизилось. Но зато хорошо отечественному производителю. Плохо отечественному потребителю. Так и фиг бы с ним.
И. Воробьева
―
Не может же быть всем хорошо.
Н. Сванидзе
―
Не может же быть действительно всем хорошо.
И. Воробьева
―
Баланс.
Н. Сванидзе
―
Об этом не написал господин Липсиц в своем учебнике. Не похвалил импортозамещение. Это раз. Два, еще к нему претензия фантастическая совершенно. Он ничего не сказал о предстоящем вскоре экономическом прорыве. А надо было сказать. И похвалить его. Потому что это должно быть предметом нашей гордости. То есть прорыва нет, но гордость должна идти впереди прорыва. Понимаете. Прорыв же будет, мы же верим в то, что прорыв будет. Значит, мы должны заранее начинать гордиться. А господин Липсиц не начал гордиться и не призывает к этому учащихся 10-11 классов. А гордиться надо бы. А у него нет ничего про гордость за предстоящий экономический прорыв.
И. Воробьева
―
Учителям приходится отдуваться.
Н. Сванидзе
―
Ну и что это, никуда не годится такой учебник. Ну и к чертям его собачьим. Я согласен.
И. Воробьева
―
Ну что же, мы продолжим буквально через несколько минут. У нас сейчас будет небольшой перерыв. Я напомню нашим слушателям, что можно писать сообщения +7-985-970-45-45. Это для sms. Можно писать на сайте «Эхо Москвы», можно писать в приложениях, еще можно смотреть нас в трансляции на Ютуб-канале «Эхо общества». И писать туда. Но, к сожалению, там вопросы мне будет довольно сложно читать. И вопросы про таблицу Менделеева я боюсь читать в этой программе после истории с учебником по экономике. Уж простите меня, пожалуйста. Через несколько минут вернемся, у нас есть еще другие темы.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». И я напомню, что трансляция нашей программы идет на канале «Эхо Москвы», а вовсе не «Эхо общества», как я сказала ранее. Простите, ошиблась. Надеюсь, что вы смотрите. И там нас видите. Спрашивают наши слушатели и мне тоже стало интересно, как сотрудники Следственного комитета РФ, видимо, приняли единогласно решение в течение трех месяцев отчислять полпроцента своей зарплаты на то, чтобы в Москве установили скульптуру архангелу Михаилу перед зданием непосредственно Следственного комитета. Есть ведь такие новости, после которых даже сотрудников Следственного комитета становится жалко. Согласитесь.
Н. Сванидзе
―
Полпроцента это еще недостаточно для жалости по отношению к сотрудникам. Если бы 50%, мы бы их пожалели. И то подумали бы, а полпроцента еще они стерпят, я думаю.
И. Воробьева
―
То есть вам не жалко сотрудников Следственного комитета.
Н. Сванидзе
―
Вот если спросить меня: Николай, а кого тебе жалко в первую очередь. Я думаю, что сотрудники Следственного комитета будут здесь не на первом месте.
И. Воробьева
―
Тем не менее, это же очевидно, что людей заставляют…
Н. Сванидзе
―
Ну заставляют. Но Михаил архангел он же не просто так. Он же, хотел сказать «не с неба упал», он же архистратиг понимаете. Он Змея убил, Дьявола я бы сказал. В облике Змея.
И. Воробьева
―
Как раз так статуя и выглядит.
Н. Сванидзе
―
Да. Я знаю. Он же Змея поразил. Копьем своим. Они, наверное, почитали про него что-нибудь и решили, что это то, что надо. Архистратиг, предводитель небесного воинства. Главный охранитель государства Израиль, между прочим. Они этого не знали, я дарю эту информацию.
И. Воробьева
―
Зачем? Надо было после того как. Зачем до.
Н. Сванидзе
―
Ну так просто. Информация к размышлению.
И. Воробьева
―
Правда, мне кажется, что это какое-то вымогательство у сотрудников Следственного комитета.
Н. Сванидзе
―
Но для их же пользы. Он же главный предводитель небесного воинства. Ну что вы. Он такой архангел какой надо архангел.
И. Воробьева
―
А вообще когда люди, которые ранее были обличены властью чиновники, силовики, вдруг оказываются в совсем другой ситуации, на месте обычных граждан, как например сенатор попал в СИЗО. Вот он говорит, что пища не халяльная и посадили его не по закону. С осужденным по статье «терроризм». И так далее. Арашуков. Вас возмущает нарушение закона в отношении таких людей?
Н. Сванидзе
―
Меня вообще возмущает нарушение закона. Не в отношении господина Арашукова именно в первую очередь, точно так же как не в первую очередь я жалею сотрудников Следственного комитета. Точно так же не в первую очередь я жалею господина Арашукова. Но в принципе закон нужно, конечно, уважать, о ком бы ни шла речь. Об Арашукове или о последнем бомже. Несомненно. В отношении кого бы то ни было, в отношении серийного убийцы, что нас всегда возмущает. Вот страшный убийца сидит в Норвегии в замечательной камере. Ну, там такой закон. Считается, что он уже несет там страшное наказание тем, что он отделен от общества. Всё. Достаточно. А издеваться над ним, вот мучить, пытать – это уже как бы не к нам, ребята. Говорят норвежцы. Это вот кому что нравится. Нам не нравится. Вот у нас это нравится последнее время. И точно так же как могут издеваться над несчастной женщиной, у которой погибла дочка.
Н.Сванидзе: Закон нужно уважать, о ком бы ни шла речь. Об Арашукове или о последнем бомже
И. Воробьева
―
Анастасия Шевченко.
Н. Сванидзе
―
Точно также могут издеваться и над господином Арашуковым. Конечно, женщину нам больше жалко, чем господина Арашукова. Несомненно. Несопоставимо больше. Но закон есть закон для всех. И в этом смысле ваш вопрос правомерен.
И. Воробьева
―
А вот знаете, мы вчера спрашивали наших слушателей в эфире и выяснилось, что многие с такой яростью к этому относятся.
Н. Сванидзе
―
К чему?
И. Воробьева
―
К этой ситуации, говорят, что так ему и надо. Пока он был сенатором, чего он сделал для того, чтобы было лучше в тюрьмах. Ничего. Вот пусть теперь и сидит.
Н. Сванидзе
―
Это из серии: когда пришли за профсоюзными работниками, за евреями, за коммунистами. Когда пришли за мной, уже некому было заступиться. Это ровно из этой серии. Так ему и надо. Так всем и надо. А потом посадят того, кто говорит «так ему и надо» и с ним будет то же самое. И про него будут говорить «так ему и надо». Потому что у нас органы абы кого зазря не сажают. Как известно.
И. Воробьева
―
Нет дыма без огня.
Н. Сванидзе
―
Нет дыма без огня. У нас очень коррумпированное государство. У нас очень криминализованное государство. У нас очень такое мафиообразное государство. Очень высока степень сращивания власти и денег. Естественно, это более ярко выглядит в некоторых регионах юга. Скажем, Северного Кавказа. Но в принципе это свойственно всей стране. И кого-то когда берут за известное место и сажают, все радуются. Хлопают в ладоши. Так ему и надо. Любого человека сейчас из власти, любого человека, вот рейтинги, туда-сюда, любого человека из власти посади, и народ будет аплодировать. Потому что не верят в то, что там вообще есть честные люди. Это очень плохо на самом деле. Это очень плохо. Мало того, это сейчас поощряется. Это настроение. Я думаю, что в ближайшее время эта линия продолжится на такое бросание бояр с кремлевской стены на копья. Будут выбрасывать кого-то под радостный гул, под аплодисменты, под крики «Любо!»- это все будет продолжаться. Тем более что бояре эти у всех рыльце-то будет в пуху. Все это будет по отношению к каждому справедливо. Другой вопрос, что выбрасывать их будут ровно такие же люди, только победившие в этой междоусобной борьбе. В этой грызне междоусобной. Ровно такие же люди.
И. Воробьева
―
Нам как гражданам от этого ничего хорошего не будет.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. Это не имеет никакого отношения к борьбе с коррупцией. Это не имеет никакого отношения к борьбе с преступностью. Это имеет отношение только к внутривидовой борьбе. Всё.
И. Воробьева
―
Возвращаясь…
Н. Сванидзе
―
Это борьба мафиозных кланов. Смотрите фильм «Крестный отец».
И. Воробьева
―
И пересматривайте его. Возвращаясь к «закон один для всех», буквально послезавтра должен состояться марш материнского гнева, как раз про Анастасию Шевченко. В помощь ей, поддержку. Мы знаем, что и власти Москвы и других городов не согласовали это шествие. При этом организаторы говорят, что нам для выражения своих чувств, то есть гнева не нужно согласование. Мы все равно пойдем. Вот здесь, как? Один закон для всех или просто закон плохой.
Н. Сванидзе
―
В смысле.
И. Воробьева
―
Смотрите, марш не согласовали. А они все равно пойдут. Они, получается, нарушают законодательство или нет? С учетом того, что Лев Пономарев, я напомню, как раз на 15 суток именно за это…
Н. Сванидзе
―
За это и угодил.
И. Воробьева
―
За такой призыв и угодил.
Н. Сванидзе
―
У нас уведомительный характер подобного рода мероприятий. По Конституции РФ. Поэтому я считаю, что такие вещи по определению всегда надо согласовывать. И это вина, я считаю, что мячик на стороне власти. То, что такие мероприятия, такие действия не согласовываются. И если матери хотят выйти и выразить свою позицию – никто не вправе им мешать. Никто. Ни власть, ни силовые структуры, никто. Я считаю, что и моральное право, и закон на их стороне. Я никого, будучи членом СПЧ не призываю выходить, но и никого от этого не отговариваю. Единственное, что я хочу сказать, что поскольку эта акция не согласована. Кстати, от СПЧ будут наблюдатели. Хотя поскольку если акция так и не будет согласована, она, судя по всему, не будет согласована. То эти наблюдатели тоже не будут согласованы. То есть это…
И. Воробьева
―
Пребывание там…
Н. Сванидзе
―
Пребывание там может быть в принципе приравнено к участию. Хотя они идут наблюдателями. И здесь все будет зависеть от здравого смысла властей. Я надеюсь, что они примут во внимание то, что там будут женщины. Я очень надеюсь, что там не будет детей. Я очень на это надеюсь. Потому что я боюсь, что присутствие детей никого не удержит ни от чего. Если что-то начнется. Не дай бог. Я не хочу, чтобы это закончилось драматично. Так скажем. Поэтому я все-таки надеюсь, что придут без маленьких детей. Это с одной стороны. Со стороны участников. А со стороны властей я очень рассчитываю на здравый смысл, чувство меры и просто совесть. Потому что это мирное шествие, это женщины. И я просто очень рассчитываю на то, что это будет принято во внимание.
Н.Сванидзе: Я думаю, что в ближайшее время линия продолжится на бросание бояр с кремлевской стены на копья
И. Воробьева
―
Если мы говорим о моральном праве выходить на улицу, то, что называется, мы же не ориентируемся, вот у кого есть моральное право выходить в любом случае, а у кого нет морального права в любом случае.
Н. Сванидзе
―
У граждан наших по Конституции есть право не только моральное. Но и юридическое. Оговоренное в основном законе. Выходить и выражать свое мнение таким образом. Никто не вправе запретить. Никто. Конституцию пока никто не отменял. Значит, согласовывать надо, ну почему не согласовали. Об этом ставили вопрос сто тысяч раз. Ну почему не согласовать. Что там в это время будет такое, что мешает это сделать. Пройтись по бульварам. Что? Значит можно было, значит не решились. Не решились представители высших эшелонов каких-то силовых структур. Я абсолютно убежден в том, что московские власти ориентируются именно на позицию силовых структур. Абсолютно убежден. Потому что им эти все волнения тоже не нужны.
И. Воробьева
―
Возникает ощущение, что не согласовали, чтобы меньше людей пришло, потому что люди боятся.
Н. Сванидзе
―
Меньше людей придет. Да, на это тоже рассчитывают. А пришло бы больше людей, ну и что. Ну и что? Ну что с того? Мир перевернется? Что случится если придет больше женщин. Ну что. А если бы согласовали, то действительно можно было бы и с детьми прийти. Ну и что. Ну и пройдутся они. Мирное шествие. Они что, с кольями там идут кремлевскую стену штурмовать. Они идут, просто спокойно идут. Ну дайте им возможность. Они граждане РФ. Почему нет. Я этого не понимаю. Вот не понимаю. Это тупое запретительство, которое однажды плохо кончилось сто лет назад, уже чуть больше. И снова те же грабли, которые стоят в том же углу ржавые, мы на них все время с успехом наступаем. Я не понимаю, в чем дело. Почему нельзя просто открыть этот клапан, ну выходите, дамы дорогие. Вперед. Вы в своем праве. Потому что вы по определению всегда в своем праве. Выходите. Почему нет. Запрещено. Между «не согласовано» и «запрещено» – огромная разница. Запретить не могут по Конституции.
И. Воробьева
―
То есть неважно, что написано…
Н. Сванидзе
―
Не согласовать могут. Но дальше получается игра внутри известного закона, и правоприменение зависит от того, как это все истолковывать. Я считаю, что истолковывать всегда нужно в пользу граждан. Всегда.
И. Воробьева
―
Но, к сожалению, это бывает довольно редко. Но я надеюсь, что среди тех, кто решит пойти и мы, конечно, никого ни к чему не призываем, будут не только женщины, но и мужчины. Потому что марш материнского гнева…
Н. Сванидзе
―
Мужчинам никто не запрещает, естественно.
И. Воробьева
―
Безусловно. Еще одна тема – история с журналисткой агентства ТАСС. Дарьей Бурлаковой. Которая выпустила, а до этого только написала большое расследование про питание школьников в Москве и про разные истории. Там везде фигурировала фамилия Пригожин. И вот была история, когда в ТАСС сказали «нет», она пришла в «Новую газету». В ТАСС сказали, что свою фамилию там ставить нельзя. Либо она должна уволиться. И вот таким образом ее вынудили уволиться. Получается, что все-таки фамилия Пригожин такая неприкасаемая для государственных всех. Правильно я понимаю?
Н. Сванидзе
―
Боятся его что ли, бог его знает, она имеет репутацию опасного человека по совокупности. И по характеру вроде, судя по тому, что пишут, человек, близкий к беспределу. И возможности у него очень большие, в том числе и силовые. И подковерные и надковерные. И какие угодно. И близок к самым вершинам власти. И какие-то у него бандиты или полубандиты в его распоряжении. Конечно, его боятся. Влиятельный, вхожий в самые высокие кабинеты, имеющий силовой ресурс человек.
И. Воробьева
―
Хотя казалось бы, ТАСС такая глыба. Чего бояться-то?
Н. Сванидзе – Тасс
―
глыба?
И. Воробьева
―
Мне кажется да. И ТАСС, и все остальные. Чего им бояться.
Н. Сванидзе
―
Глыба – это Л. Н. Толстой. Но он давно умер.
И. Воробьева
―
Николай Карлович, ну правда, боятся те, наверное, у кого могут раз – и закрыть. Или раз – и уволить. Неужели можно взять и разогнать…
Н. Сванидзе
―
Во-первых, можно и разогнать. Можно уволить начальника. Тоже мне. ТАСС, при всем уважении, конечно. Для нас с вами это о-го-го. Но есть люди, для которых вовсе не о-го-го. Я думаю, что Пригожин как раз из числа этих людей.
И. Воробьева
―
Вот все равно, что называется, не утаишь информацию. Расследование вышло, при этом про Пригожина последнее время очень много всего. И еще спрошу про прекрасный скандал, связанный с Алексеем Навальным и Евгением Пригожиным, где утверждается, что они встречались. А вот если бы они правда встречались. Это было бы мне кажется очень интересно.
Н. Сванидзе
―
Мне – нет.
И. Воробьева
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Вы бы хотели встретиться с Пригожиным?
И. Воробьева – Я
―
нет.
Н. Сванидзе
―
И я – нет.
Н.Сванидзе: Это тупое запретительство, которое однажды плохо кончилось сто лет назад
И. Воробьева
―
Так это же Навальный, а не мы с вами.
Н. Сванидзе
―
А зачем Навальному. Я не думаю, что Алексею Навальному было бы интересно встречаться с Пригожиным. Бог его знает. Надо у Навального спросить.
И. Воробьева
―
Да, и спрашивали, и еще, наверное, спросят. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», это было особое мнение Николая Сванидзе. Если не успели послушать по каким-то причинам, можете сделать это у нас на сайте «Эхо Москвы». Счастливо.