Григорий Юдин - Особое мнение - 2019-02-21
21.02.2019
А. Плющев
―
Здравствуйте. Здесь Александр Плющев и в гостях у нас сегодня Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Человек, здесь не так часто бывающий. Но я надеюсь, который освоится и будет завсегдатаем. Добрый вечер.
Г. Юдин
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Второй раз что ли я на этой неделе начинаю программу с хороших новостей из ГД, что само по себе здорово. Хорошие новости, да еще из ГД. В первом чтении сегодня приняла законопроект, который вносил президент об объединенных преступных группировках. О наказании за это. Соответствующие поправки в Уголовный кодекс. Ошибаюсь я или нет, хорошая новость это или не очень?
Г. Юдин
―
Лучше никакие, если честно. У российских законодателей есть такая странная иллюзия, что есть какая-то проблема, нужно издать закон и эта проблема немедленно исчезнет. Если есть преступные группировки, нужен закон против преступных группировок. Если не получается с ними справиться одним законом, давайте двумя законами. Еще ужесточим что-нибудь. Проблема не в том, чтобы законы издавать, а в том, чтобы воля, чтобы с преступностью бороться. Все это происходит ровно в тот самый день, когда Алексей Навальный выдает совершенно роскошную историю про то, как фактически целая республика захвачена двумя семейными совершенно организованными координированными, отлично работающими преступными группировками. Как этот закон должен помочь с ними бороться. Очевидно, что просто все поглотили все органы власти в этой республике. Как этот закон поможет с этой ситуацией справиться.
А. Плющев
―
Там планируется, что если тебя на сходке взяли, то это отягчающее обстоятельство. Я очень утрированно говорю. Я тоже не юрист. Но смысл примерно такой. В Грузии боролись похожим законом с ворами в законе. Типа вор в законе не может не признать, что он вор в законе с одной стороны, а с другой стороны признав, должен уже нести за это ответственность. Как-то так. Какое-то выведение воровских понятий что ли в некую антизаконную, незаконную зону. Так я понимаю.
Г. Юдин
―
Вы говорите, когда на сходке взяли, а вот если сходка это заседание правительства местного. Вот приходи на заседание правительства местного – можешь всех брать. Ну что делать, если все руководство республики повязано очевидными преступными связями. Это закон может решить? Да не может закон решить, как будто в Москве не знают об этом что ли. Это не решается ужесточением законов.
А. Плющев
―
А в Москве знают? Просто, конечно, имею в виду арест недавний сенатора Арашукова. Прямо на заседании Совета Федерации. Практически как вы говорите, только уровнем повыше. Наверное, что-то знают. С другой стороны насколько масштаб этого бедствия нам известен в России. Известен властям.
Г. Юдин
―
В какой-то момент администрация президента решила идти по пути отдания этих регионов на откуп богатым кланам. Там немножко другая ситуация в Чечне, где как раз наоборот есть жесткая фактически тоталитарная система, которая выбивает всю власть из-под тейпов. А в остальных кавказских республиках, так или иначе, было решено отдать их на откуп кланам. Поэтому, конечно, сразу было понятно, что к этому все приведет. Ясно, что эта система сейчас заканчивается тем, чем она заканчивается.
А. Плющев
―
А она заканчивается?
Г. Юдин
―
Она достигла своей кульминации. Бедный, несчастный регион, в котором люди живут тяжело. Он является вотчиной для людей, которые имеют какие-то десятки часов на руке, которые уже не знают, куда им ставить свои Бентли и так далее. Вот к чему привела эта система. Что это было непонятно сразу?
А. Плющев
―
Но с другой стороны, видимо, для чего это делалось. Давайте отскочим к началу. Это же для чего-то делалось.
Г. Юдин
―
Идея была в том, что это даст какой-то контроль на местах.
А. Плющев
―
Контроль и, наверное, хорошие результаты по голосованию.
Г. Юдин
―
Отлично. Эти люди контролируют республику. Просто надо понимать, что в данном случае интересы этих людей просто противостоят интересам населению республики.
А. Плющев
―
А это только на Северном Кавказе так?
Г. Юдин
―
Просто на Северном Кавказе в какой-то момент была принята модель, которая позволила вот такую схему тиражировать по регионам. Нет, есть в России еще регионы, где примерно может так работать. Но поскольку на Северном Кавказе в принципе расширенные семьи работают хорошо, то там работают особенно активно…
А. Плющев
―
Примеры можем себе представить, привести. Какие регионы, кроме Северного Кавказа.
Г.Юдин: В какой-то момент администрация президента решила идти по пути отдания этих регионов на откуп богатым кланам
Г. Юдин
―
Везде, где сидят руководители довольно долго, везде образуются такого рода большие клиентелы. Ну вот из прошлого года пример. С Кемерово. Где очевидно, что власть показала полную некомпетентность. Неспособность справиться с какой-то очевидной катастрофой. Ну даже в этом случае фактически дело не закончилось тем, что всех разогнали. А тем, что потихонечку спокойно передали власть близким людям.
А. Плющев
―
Вы так говорите, что там, где не меняется долго руководитель. И я сразу с регионального уровня прыгаю на федеральный. А там точно также и это причина, она воспроизводится, когда мы с уровня на уровень переходим.
Г. Юдин
―
Ну да. А что, мы не знаем, что фактически Россией управляют несколько десятков больших семей. Это так и есть. Мы их могли всех вчера видеть на послании президента федеральному собранию. Он, собственно, к этим людям и обращался. К своей элите. Да, это закрытый клуб. В который никто не может попасть. Который прикрывает любую вертикальную мобильность в стране. И который, разумеется, понимает, что может делать более-менее все, что хочет. В пределах того, насколько они могут друг с другом просто договориться. И он, разумеется, не собирается никому отдавать власть. Там же ситуация, что на Северном Кавказе, просто масштабированная.
А. Плющев
―
Но если так происходит, если у нас такое в республиках и на федеральном уровне, это вероятно как-то сознательно выстроено. Значит никто не собирается это менять. Потому что мы сейчас констатируем, говорим, что вот, оказывается, на Северном Кавказе, как и Алексей Навальный нам всем показал, что там происходит. И первая мысль: наверное, как-то это мешает развитию государства, надо бы это поменять. А, оказывается, это собственно цель была Или средство. Это был инструмент для тех или иных людей. И получается, они не собираются это менять.
Г. Юдин
―
Да я думаю, что люди, которые сейчас имеют рычаги, чтобы это поменять, совершенно не заинтересованы в этом. В России был выстроен режим плебисцитарного типа, в котором есть сильный лидер, который претендует на то, что опирается на народную поддержку. И он является таким модератором между разными элитными интересами. Дальше эта схема в той или иной форме тиражируется во всех более мелких единицах. Это, собственно, то, что они строили. Они построили. Почему они должны от этого отказываться.
А. Плющев
―
Ну просто мы еще так говорим, что это на Северном Кавказе и еще в нескольких регионах. Как будто это проявление какой-то аномалии. Может быть даже какой-то болезни. А выясняется, что это плоть от плоти.
Г. Юдин
―
Просто специфика Северного Кавказа состоит в том, что в принципе на Кавказе более сильные и расширенные семьи. В европейской части России, чем севернее, тем больше люди в большей степени живут так называемыми нуклеарными семьями. Это такой социологический термин, который означает, грубо говоря, маленькую семью. Мама, папа, ребенок. Плюс может быть родители с двух сторон. На Северном Кавказе гораздо сильнее расширенные семьи. Поэтому эти расширенные семьи…
А. Плющев
―
То есть там дядя больше, чем дядя у нас.
Г. Юдин
―
Совершенно верно. Смотришь на генеалогическое древо семьи, обнаруживаешь, что оказывается вся система распределения власти в республике. И совпадают друг с другом просто.
А. Плющев
―
Понятно. Давайте вернемся к расследованию Навального. Насколько вообще подобным вещам в принципе можно доверять. Ну просто. Вот тут было расследование по дизентерии. Может быть вы видели у Любови Соболь. И вот там заклевали Навального, что фотография какая-то не та попала. И говорят, что раз у тебя в этом промах, то и в других вещах могут быть промахи. И вообще ты заинтересован, преследуешь Пригожина, требуешь с него денег. Может и тут, требовал денег с Северного Кавказа, выкуп, калым какой-то Алексей Навальный.
Г. Юдин
―
Да не надо ничему доверять. Понимаете, в России проблема в том, что у нас сознательно ограничивается публичная политика. Достоинство публичной политики состоит в том, что когда какое-то обвинение, расследование, заявление делается в рамках публичного поля, всегда находятся люди, которые в этом не заинтересованы и которые начинают выступать с опровержением. Дальше вся публика на самом деле такой трибунал общественного мнения что называется. Был такой термин, его активно использовал такой замечательный британский философ Бентам. Он говорил: «Есть трибунал общественного мнения». Вот он сидит и смотрит, делаются некоторые обвинения, посмотрим, что на это возразят. И дальше каждый сам для себя решает, убедительно это или нет.
А. Плющев
―
Я сразу вспомнил «Человек дождя». Суд народа, суд народа, народ будет судить. Говорил главный герой. Он телешоу имел в виду.
Г. Юдин
―
Я не говорил про судить. Судить в смысле – выносить некоторое политическое суждение. Отдельная задача состоит в том, чтобы в принципе этих людей отдавать под суд. И чтобы суд с ними разбирался. Но это специфическая юридическая задача. А есть некоторая общеполитическая задача. Каждый из нас является носителем политического суждения. Хочет он того или нет. Даже если он говорит, что ему это не интересно – это тоже политическое суждение. Вот публичная политика так устроена, что когда провозглашается какое-то обвинение - каждый может выйти и опровергнуть его. Выходи и опровергай. В чем проблема. И нет проблемы, если Навальный обманывает – отлично, выйдет тот, кого Навальный обвиняет и покажет, что он обманывает. Нет проблем. Не надо ничему доверять, нужно просто смотреть на дискуссию. Главное, чтобы дискуссия была. А в России большая проблема с тем, что как только публично высказывается суждение, обвинение, то люди, которые являются чиновниками по долгу службы, немедленно говорят, что их очерняют. Чего очерняют. Если ты не виноват, так выйди и скажи, что ты не виноват. Объясни, что не виноват. Люди не глупые, они разберутся как-нибудь.
Г.Юдин: А что, мы не знаем, что фактически Россией управляют несколько десятков больших семей. Это так и есть
А. Плющев
―
Мне кажется тут еще большое влияние играет большую роль играет институт репутации. В принципе если человек всю жизнь давал поводы к тому, чтобы подозревать его в коррупции, допустим, то, наверное, если кто-нибудь выйдет и скажет: «Да смотрите, он коррупционер» - мало у кого возникнут сомнения в этом.
Г. Юдин
―
Да, но у него все равно, чем хороша публичная политика – совершенно честная игра. В ней тот, кто сейчас находится у власти, в общем, не обладает никакими специальными преимуществами. О’кей, нет, проблем. Тебя всю жизнь несправедливо считали коррупционером, ты выходишь и говоришь: «А вот знаете что, а вот здесь я ни при чем». По тому-то и по тому-то. Нет проблем.
А. Плющев
―
Это мне кажется некоторое упрощение. Я вспоминаю, например, вообще оторванные от нашей страны, страны, где есть публичная политика. Глава МВФ, которого тоже обвиняли и у которого была масса шансов оправдаться. Но не получилось. Притом, что он был не особо виноват. Насколько я понимаю.
Г. Юдин
―
Это длинная и сложная история, во-первых. Нельзя сказать, что он полностью оправдался. Во-вторых…
А. Плющев
―
Он не оправдался вообще.
Г. Юдин
―
Да. Но слушайте, человек собирался быть президентом Франции. Как он собирался быть президентом Франции, ни с кем, не разговаривая что ли? Ну если ты идешь в президенты Франции, конечно, тебе начинают высказывать обвинения. Ты будь готов на них ответить. Если у тебя была некоторая карьера, которую ты используешь для того, чтобы пройти в президенты Франции, ну так ты будь любезен объяснить людям, почему в ходе этой карьеры ты вел себя честно. Это естественный ход вещей. Просто во Франции, это же проблема не только российская. Просто в России она в каком-то гипертрофированном варианте. Но да, французская элита в какой-то момент тоже решила, что с нее никакого спроса не будет. Ну вот она получает сейчас по полной программе на улицах Парижа.
А. Плющев
―
То есть рано или поздно все равно это догонит.
Г. Юдин
―
Да, безусловно. Просто можно давить публичную политику некоторое время. Можно ее давить даже сильно. Но нельзя давить все время и всегда.
А. Плющев
―
Ну вот у нас пока так получается. Закономерный вопрос: когда это завершится. И чем.
Г. Юдин
―
Это уже завершается. В этих условиях публичная политика становится успешным инструментом. Чем мне кажется, хорош Навальный. Не взирая на то, как вы к нему относитесь. Именно тем, что он привносит в публичную политику. За последнее время он ухитрился вытянуть на эту публичную площадку, где каждый из нас может выносить суждения несколько человек, которых сроду не было видно. Это Алишер Усманов, это генерал Золотов. Все они вынуждены теперь выходить и отчитываться.
А. Плющев
―
Они не очень-то отчитывались.
Г. Юдин
―
Они, конечно, предпочли бы не обращать внимания.
А. Плющев
―
Я плюю на тебя, Алексей, - сказал Алишер Усманов. Собственно, главное содержание…
Г. Юдин
―
А что это как не форма отчета. Если бы у него не было потребности оправдаться перед публикой, то он не обратил бы на это внимания. Как долгое время не обращали внимания. Но это становится все сильнее и сильнее. Люди, разумеется, требуют отчета.
А. Плющев
―
Многие говорят, что это была ошибка с их стороны. И со стороны Золотова и Усманова. Но в меньшей степени. Золотов просто госслужащий.
Г. Юдин
―
Их большая ошибка исходная состоит в том, что они в принципе считают, что можно вечно давить публичную политику. Вот в этом состоит их большая ошибка. Что они не умеют этого делать. Они к этому не приспособлены, не знают, как это. Выглядят смешно, когда выходят на публику. И забыли предупредить, что в какой-то момент им придется выходить на публику и все рассказывать. И выглядеть они будут по-дурацки. Их ошибка в том, что они не были к этому готовы изначально. Чем дальше, тем больше будет таких случаев, тем большему количеству государственных служащих, чиновников, вообще представителей элиты придется оправдываться. И если не поздно, то им сейчас самое время учиться вот этим навыкам публичной политики.
А. Плющев
―
То есть…
Г. Юдин
―
…больше публичной политики в ближайшее время.
А. Плющев
―
Все, чем это чревато для них – это им придется записывать видеообращения?
Г. Юдин
―
Им придется записывать убедительные видеообращения. Потому что…
А. Плющев
―
А иначе что?
Г. Юдин
―
А иначе они будут иметь те проблемы, которые заставляют их сегодня уже оправдываться. Понимаете, Золотов выходит не потому что ему хочется покозырять. Это человек максимально не публичный.
А. Плющев
―
Он оправдывается из-за чего?
Г.Юдин: В России проблема в том, что у нас сознательно ограничивается публичная политика
Г. Юдин
―
Из-за того, что к нему приходят собственные бойцы и говорят: «Старик, а чего вот это такое. Мы, конечно, тебе верим, ты отец наш родной. А с питанием и так далее. Это неправда все». Раз, два приходят, три и приходится оправдываться. Он может, конечно, собрать весь личный состав Росгвардии в одном зале. Но понятно, что проблема публичная. Ем приходится оправдываться. Он чувствует давление. Оправдывается он неудачно, нелепо. Он получает еще. Чем дальше, тем больше у него будут проблемы в этом месте, публика же не отстанет, она так устроена, что не отстанет от него уже больше.
А. Плющев
―
А нельзя это делать как-то келейно. В том смысле, что с личным составом провести работу, условно говоря. Почему надо это и нам с вами тоже показывать.
Г. Юдин
―
До какого-то момента, конечно, можно. Можно их запугать, можно им рассказать, что это все наймиты иностранных держав делают. Это наши враги и так далее. Но еще раз, люди не идиоты. И если сообщение идет публично, то публичная сфера так устроена, что на него приходится отвечать публично. Сегодняшние российские элиты в принципе не приспособлены к публичной политике. Они совершенно безоружны в ней. Поэтому они боятся всего, что связано с публичной политикой. Поэтому они как огня боятся дебатов, как огня боятся любых публичных дискуссий. И так далее. Они не умеют в это играть. Но это важный элемент современной политики, который потихонечку начинает размножаться и укрепляться в России. Их будет больше, им будет все труднее и труднее. Потому что этого делать не умеют.
А. Плющев
―
Тем не менее, как-то же научились работать с влиянием на тех же западных политических рынках с помощью «фейк ньюс», вмешательств в выборы и так далее. Там, где развита политическая культура. Там где она остро конкурентная. И в США, и в Европе и с будированием общественного мнения и левого, и правого, разных крайних людей мне кажется, очень хорошо научились.
Г. Юдин
―
Не совсем правые, как ни странно. Это проблема на самом деле не только российская. Россия просто, если угодно представляет собой крайний случай вытеснения публичной политики. Здесь в принципе премьер-министр может быть человек, который видит себя как чиновника, а не как публичного политика.
А. Плющев
―
Мне кажется только может быть, я бы слово «только» добавил.
Г. Юдин
―
Ну, покамест может быть и так. Поэтому мы видим время от времени, мы просыпаемся и с утра оказывается, что премьер-министр назначил человека, которого вообще не знаем. Просто не знаем, кто это такой. В России такое бывало уже несколько раз.
А. Плющев
―
Но мы и министров тоже не знаем.
Г. Юдин
―
И министров тоже. Это радикальные случаи. Скажем так, что в Европе, в Северной Америке все хорошо с этим – нет, это неправда. Тоже большие проблемы с публичной сферой. И там пример того же Стросс-Кана, это хороший указатель того, что в той же Франции, где вообще сильная традиция публичной политики тоже есть с этим проблемы. И сегодня и тамошние элиты, которые конечно, более плюралистичны, конечно, все-таки у них есть какие-то навыки публичного разговора, они тоже оказываются под ударом. Со стороны значительной части общества, которая была до сих пор исключена из любой дискуссии. Это просто можно видеть по…
А. Плющев
―
Поэтому успех у популистов.
Г. Юдин
―
Конечно. Популисты начинают представлять людей, которых до сих пор никто не представлял. Которые чувствовали себя выдавленными из политики. В Америке хорошо видно, где всю политику разыгрывает между собой две партии, различия между которыми для большей части американского населения чисто косметические, прямо скажем. И конечно, на этом фоне человек, который приходит, неважно, из какой партии, говорит: «Ребята, я представляю народ, которому до сих пор не давали слово». Он получает преимущество. В России будет то же самое.
А. Плющев
―
Почему Путин до сих пор публично выступает, более того, общается с народом, я уж не говорю, что он обязан по Конституции к федеральному собранию обращаться как он это сделал несколько дней назад. Но вот до сих пор что-то на вопросы людей отвечает. На вопросы журналистов. Не всегда сервильные.
Г. Юдин
―
Каких людей? Мы знаем, что это за люди. Мы там уже много раз видели, что приезжает он куда-то на Север, на флот…
А. Плющев
―
Я прямую линию скорее имею в виду.
Г. Юдин
―
Это важно про стиль человека, про политический стиль. Политический стиль – это важная история. Приезжает он на Север на флот или приезжает в Центральную Россию в колхоз или еще куда-нибудь, смотришь – а везде одни и те же люди сидят. То они доярки, то они рыбаки, то они моряки. И так далее. Все время вся ситуация на самом деле сконструирована и то, что называется стейджинг. То есть такой способ подготовки сцены для того, чтобы на ней что-нибудь разыгрывалось. Самое главное происходит за сценой. И да, нам все это продают как некоторую коммуникацию властителя с народом. Слушайте, она вся для него заранее подготовлена. В тех случаях, когда Владимир Путин оказывается вне подготовленной ситуации, он немедленно начинает теряться. Потому что он ничего не понимает в публичной политике. Она ему некомфортна. Он получил один раз очень болезненный удар, если помните в случае с «Курском», когда он поехал…
Г.Юдин: Популисты начинают представлять людей, которых до сих пор никто не представлял
А. Плющев
―
Но это очень давно было.
Г. Юдин
―
На него это очень сильное влияние оказало. Когда он поехал к вдовам, действительно без подготовки к ним вышел, и видимо, действительно хотел как-то вполне искренне объясниться и понял, что его навыки публичного политика на самом деле нулевые. И после этого он сказал, что нет, больше нет.
А. Плющев
―
Мы продолжим нашу программу с Григорием Юдиным буквально через несколько минут.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Давайте поговорим о послании президента федеральному собранию. Точнее то, что так называется. По-моему, это не совсем так выглядит. Но может быть у вас иная точка зрения на этот счет. Кто-то называет это послание проходным, некоторые даже умудряются сказать, что сильное было выступление Владимира Путина. Вы как оцениваете?
Г. Юдин
―
Мне кажется, что сам по себе жанр, честно говоря, довольно странный. Это как раз вслед нашего разговора про публичную политику. Послание президента федеральному собранию. Перед ним сидят депутаты двух палат и он перед ними, так или иначе, отчитывается. Но мы уже не первый десяток лет…. Вместо этого наблюдаем в зале элиту, с которой Владимир Путин разговаривает, и в данном случае во вчерашнем случае он пытался ее в чем-то убедить. Уговорить ее. Что вот, нельзя наглеть, нельзя хамить людям. Вы мне периодически жалуетесь, что сложно, я знаю, что сложно. Я вас понимаю, но, пожалуйста… Странный разговор начальника склада со своими подчиненными. Какое все это отношение имеет к посланию федеральному собранию. Где там люди в этом федеральном собрании, которые могли бы хотя бы после этого послания выйти и сказать, что нет, мы не удовлетворены тем, как отчитывается перед нами президент, и давайте мы там-то и там-то…
А. Плющев
―
Я так понимаю, даже сам жанр не предусматривает…
Г. Юдин
―
Именно.
А. Плющев
―
Жанр - это задать направление.
Г. Юдин
―
Так очень странно, почему послание федеральному собранию называется. Вот мне кажется, что сам по себе жанр на самом деле не соответствует реалиям текущего момента. Это, наверное, имело смысл дцать лет назад, когда речь шла о наведении порядка, концентрации власти. Сегодня все-таки мы живем в совершенно другой ситуации. И людям интересно совершенно другое. Людям интересно понимать, что будет дальше. Людям интересна дискуссия относительно того, куда дальше должна двигаться страна. И в этом смысле президент себя, конечно, показывает, как человек, который оторван от того, что происходит. Он не очень понимает, что происходит в стране. Пример. Он говорит про образование. Вот какие сегодня основные проблемы в образовании. Любого человека посадите на мое место, он вам скажет одно и то же. Он вам скажет первое – гигантский разрыв в оплате труда между руководством и низовым персоналом…
А. Плющев
―
Тут для любого образования.
Г. Юдин
―
Да, хоть для среднего, для высшего. Недавно вышел очередной рейтинг зарплат ректоров. И мы видим, что это люди, которые получают баснословные деньги. За что – не очень понятно. И на этом фоне это вторая проблема: люди, которые находятся на рядовых позициях, рядовая профессура или учителя. Они вынуждены что делать? Вынуждены брать гигантскую нагрузку. Потому что это единственный способ в этой системе начать зарабатывать много. Для учителей вообще простая ситуация. Либо ты берешь гигантскую нагрузку и зарабатываешь более-менее ничего, либо для тебя просто нет места. Допустим, если ты хочешь тратить время на семью, например, если у тебя есть дети, если не дай бог здоровье хромает, у тебя нет возможности. То есть гигантская нагрузка – второе. И третье – чудовищная бюрократия. Потому что на всех уровня образования люди постоянно заняты только тем, что подписывают бумажки. Бумажки, бумажки и бумажки. Проверки бессмысленные. Рособрнадзор, который портит жизнь университета за университетом. Вот что такое реальная проблема образования сегодня. Еще раз, посадите на мое место любого человека с образованием, и он скажет то же самое. Что говорит Путин? Он говорит, что Интернет 400 мегабит в школах. При всем уважении это не то, что людей в образовании волнует сегодня. Это важная вещь, конечно. Но это не то, что людей в образовании сегодня волнует. Со здравоохранением та же история. Тоже не отзывается на то, что людей всерьез интересует. Что людей всерьез интересует – требует некоторого обсуждения. Что нас с этим делать. А он не настроен на обсуждение. Он хочет победные реляции выдавать, как у нас будет очередной рост. И он должен убедить свою элиту в таком… формате, что она должна войти в его положение и помочь ему с этим самым ростом.
А. Плющев
―
Но с другой стороны он говорит про то, что пособия нужно увеличивать, что надо стимулировать рождаемость. Еще что-то в этом духе. Мне кажется это то, что многие люди очень хотели бы услышать. Что людям безработным надо помогать найти работу.
Г. Юдин
―
Это очень странное представление о том, что вся рождаемость является на самом деле чисто экономической проблемой. И вообще каждый раз, когда Путин начинает говорить про демографию, это начинает звучать как-то просто тяжело. Потому что он каждый раз приравнивает вопрос повышения рождаемости в России и вообще вопрос расширения страны к каким-то чисто экономическим задачам. Демографы уже много раз показывали, что чисто экономическая мотивация очень краткосрочная. Потому что если ты внушаешь людям, что нужно рожать, чтобы денег получить или чтобы получить скидку на квартиру, то они в этот момент, может быть, начнут это делать, но это будет иметь два плохих следствия. Во-первых, как только ты их с этой иглы снимешь, они немедленно перестанут это делать. А, во-вторых, это еще и странное отношение к детям стимулирует. Люди, разумеется, готовы рожать, если они будут понимать, что у детей есть будущее. А вот с этим в России некоторая проблема. Хорошо, ты родишь и может быть даже получишь за это каких-то денежек. А дальше с ними чего будет. Есть у нас какие-то перспективы развития, есть ли у нас перспективы мобильности для детей. В обществе, в котором фактически мобильность между классами, чем дальше, тем ближе к нулю становится. Вот где реальная проблема. Вот то, что людей всерьез волнует. Что будет с их детьми. Будет ли у них возможность иметь полноценную карьеру в том городе, где они рождаются. Или им всем придется в Москву и Санкт-Петербург ехать. Это более важный вопрос. Вместо этого мы начинаем покупать их детей, и фактически превращаем всю нашу демографическую политику в покупку детей у семей. Плюс к этому, вот кто во вчерашнем послании точно был рад – это застройщики. Вот они я думаю сегодня отмечают, у них сегодня банкет за банкетом должен быть. Вся часть, которая касается стимулирования, она связана с расширением кредитования, ипотеки и так далее. Давайте, говорит нам Путин, мы еще сильнее втянем людей в ипотеку. Застройщики сидят и думают: отлично, теперь мы с каждого из этих людей сможем еще 450 тысяч получить. Мы сейчас будем поднимать ипотечные ставки, будем получать с них те деньги, которые им выделяют. Потому что эти деньги ни на что больше потратить невозможно по закону. Их можно только на ипотеку потратить. Мы сейчас эти деньги себе в карман положим. А они у нас будут сидеть на ипотечной игле.
Г.Юдин: Он(Путин) не настроен на обсуждение. Он хочет победные реляции выдавать
А. Плющев
―
Что в этом плохого, казалось бы. Вся Америка на ипотеке. У кого ни спросишь, у всех одна и та же вещь.
Г. Юдин
―
У нас все-таки пока не Америка, но вообще Америка очень плохой образец здесь. Мы знаем, чем закончилось ипотечное кредитование в Америке в 2008-09 году. Это просто был гигантский пузырь, который был надут, и вот эти все хеджфонды разорились и самый плохой тип этих кредитов «subprime mortgage» он, собственно говоря, и взорвал американскую экономику, а по цепи и всю мировую. У нас, конечно, такого пока что нет. Но там оставляю в стороне макроэкономическую сторону ситуации, давайте посмотрим на то, какое состояние это продуцирует. Мы стимулируем их к тому, чтобы вот заходить в эти самые долговые отношения долгосрочные. На многие десятки лет. И каждый такой человек он все время думает только о том, что он чего-то должен. Он должен выплатить всю свою жизнь, он структурирует под то, что он сейчас сидит в кредите и ему нужно думать только о том, как бы ему из этого кредита вылезти. Чего мы потом будем ждать от этих людей какой-то гражданской активности. Они думают только о том, как бы им из кредита выйти.
А. Плющев
―
Мне кажется для властей как раз это и здорово.
Г. Юдин
―
Да. Это сознательная стратегия. Я поэтому и говорю, что в этом смысле девелопер это просто отличный инструмент для того, чтобы бить по любой гражданской активности.
А. Плющев
―
Это же известное оправдание насчет чего бы то ни было. У меня ипотека.
Г. Юдин
―
Да. Ну, так вчера Владимир Путин предложил еще ипотеку усилить. То есть они опасаются того, что ухудшающая экономическая ситуация все-таки будет подстегивать некоторое объединение людей, и думает: ага, что-то у нас мало ипотеки. Давайте мы еще ипотеки заведем. Давайте мы еще больше поставим людей в условия, когда у них просто никакого варианта кроме ипотеки нет.
А. Плющев
―
С другой стороны разве не заставляет людей та же ипотека, необходимость зарабатывать разве не заставляет их как-то думать, как заработать. Быть более хотя бы экономически активными. Открыть свое дело, или взять вторую работу или еще что-нибудь в этом духе.
Г. Юдин
―
У нас, честно говоря, нет этой проблемы. У нас нет проблемы с тем, что люди сидят на диванах и ничего не делают. Это точно не про Россию. Это я могу говорить как человек, который долгое время изучает потребительское кредитование в России. И понятно, что везде есть какие-то слои, которые имеют низкую мотивацию в работе. Но это в России точно не доминирующий. Наоборот, в России огромное количество людей, которые готовы работать. Хотят работать, стараются работать и так далее.
А. Плющев
―
Прошу прощения, то есть это такой миф, что мы ленивые.
Г. Юдин
―
Вообще нет ничего более опасного, чем миф о том, что россияне такие безответственные заемщики. Вот они ничего не делают, берут кредиты и не думают о том, кто будет расплачиваться. Ситуация ровно обратная на самом деле. Наоборот, если даже посмотрите результаты опросов, к которым я скептически отношусь, но, тем не менее, народная мудрость сегодня состоит в том, что каждый отвечает сам за себя. И как только человек говорит себе, что каждый отвечает сам за себя, то он немедленно говорит себе, что он не может и не имеет никакого морального права, никакой поддержки ни у кого просить. Я сейчас говорю не про государство. Проблема в том, что люди не хотят друг у друга помощи просить. У друзей своих не хотят помощи просить. У родственников. Просто не готовы солидаризироваться и…
А. Плющев
―
И оказывать не готовы, видимо.
Г. Юдин
―
Наоборот, вот это интересная вещь. Нас все время респонденты говорят, что если нужно помочь, я конечно помогу. Но просить я ни у кого не буду. Потому что просить тяжело. Оказываешься в зависимости от кого-то другого. У нас люди боятся друг друга. Вот это, разумеется, и есть идеальное условие для любой авторитарной системы. Когда люди друг друга боятся. Вот в таких условиях она всегда будет чувствовать себя комфортно. И, конечно, сажать людей на кредиты - это идеальный способ это друг от друга отгородить. Смотрите, чего банки говорят. Банки буквально прямым текстом говорят, не ходи просить у друзей, приди к нам перекредитоваться.
А. Плющев
―
Да.
Г. Юдин
―
Это месседж, который из рекламы идет раз за разом. Ну, чем они занимаются. Они в этом смысле разрушают солидарность между людьми. И, разумеется, подсаживают людей на все больший и больший процент. Это идеальная ситуация для авторитарной системы.
А. Плющев
―
Давайте завершим тем, по сути, с чего начали. Мы начали с упоминания Навального. Вот Сергей спрашивает: «Как так получается, что у умного и умеющего дискутировать Навального, - здесь бы я поспорил насчет умения дискутировать, - у публичного политика Навального нет поддержки и среди россиян. Более того, с каждым разом Навальный собирает все меньше и меньше сторонников. Народ плохой?» Наверное, на улицы имеется в виду.
Г. Юдин
―
Я не очень знаю, как измеряет слушатель то, что Навальный собирает все меньше и меньше народу. Нужно понимать, что Навальный играет в довольно длинную игру. И его задача как раз состоит в том, чтобы переформатировать здесь политику. Чтобы из политики кабинетов, где все вопросы решаются между Путиным и близкими к нему людьми, к которым он раз в год обращается почему-то через телевизор в Гостином дворе. Вот из такой политики сделать политику публичную, сделать политику демократическую. В этом смысле, конечно, сегодня будет одно количество людей на улице, завтра другое, важно, что эта политика появляется. Мы видим, что он начинает затягивать в себя, начинает предъявлять все больше и больше требований к людям, которые привыкли к политике кабинетной. Вот в чем, если угодно, политическая миссия Навального. И с ней он пока справляется очень хорошо.
А. Плющев
―
Но вот вовлечение людей, оно отражается только количеством людей на улице или в чем-то другом.
Г.Юдин: Нет ничего более опасного, чем миф о том, что россияне такие безответственные заемщики
Г. Юдин
―
Я вообще не понимаю, почему нужно привязываться к количеству людей на улице. Это просто одна из форм публичной политики. Люди, которые что-то начинают обсуждать, люди, которые начинают финансировать разные инициативы. В том числе инициативы Навального. Но не только их, которые начинают думать о том, каким образом можно было бы способствовать развитию гражданского общества. Как можно было бы поучаствовать в тех проектах, которые требуют от властей отчетности. Вот это все гораздо более важные вещи на самом деле. А люди на улице… Появятся они. Это дело времени.
А. Плющев
―
Но многие считают, что гражданская активность это некоторая подмена, нам типа государство и так должно. А мы вот там то ли благотворительностью, то ли участием в чем-то другом…
Г. Юдин
―
Я сейчас не столько про благотворительность говорю, я сейчас говорю про те проекты, которые призваны защищать интересы людей. Вот если люди участвуют в профсоюзах, это уже большой шаг к тому, чтобы вместе солидарно защищать собственные интересы. В той мере, в которой Навальный способствует тому, чтобы люди включались в такого рода деятельность, чтобы люди строили солидарность и самое главное – чтобы люди объединялись. В этой степени мне кажется он пока что вполне успешен. Что будет дальше – посмотрим, конечно. Но пока что он вполне успешен. А люди на улицах появятся.
А. Плющев
―
Это было «Особое мнение» социолога, философа и профессора Шанинки Григория Юдина. Большое спасибо и до свидания.
Г. Юдин
―
Спасибо вам.