Дмитрий Губин - Особое мнение - 2019-03-04
04.03.2019
Т. Троянская
―
Ну что, мы уже в эфире. В студии Татьяна Троянская, добрый день! Программа «Особое мнение» приветствует Дмитрия Губина, журналиста.
Д. Губин
―
Добрый, добрый день! Начали тут уже обсуждать про это…
Т. Троянская
―
У нас культурные новости до этого, но возвращаемся в реальность. А я не знаю, что вы считаете «про это».
Д. Губин
―
Ксения Анатольевна и к ее личной жизни вернемся – нет, без комментариев.
Т. Троянская
―
Дмитрий Губин как специалист…
Д. Губин
―
Нет, я не специалист по личной жизни Ксении Анатольевны Собчак. Я даже в общественной жизни Ксении Анатольевны Собчак не особый специалист. Хотя, женщина, конечно, выдающаяся для нашего времени.
Т. Троянская
―
Подождите. Можно я средства связи наши освещу. +79312915800.
Д. Губин
―
Ксения Анатольевна, позвоните вот этому номеру, пожалуйста.
Т. Троянская
―
Она в Петербурге, кстати.
Д. Губин
―
Да, я знаю.
Т. Троянская
―
Вчера была в БДТТ вместе с Константином Богомоловым. Это к вопросу о сплетнях. И у нас также ведется трансляция на YouTube – «Эхо Москвы в Петербурге».
Д.ГУБИН: В Питере невозможно жить, это не город. Это угольный разрез, где уголек рубают, уголек жгут, угольком дышат и угольком питаются.
Д. Губин
―
Конечно, мое лицо в простой оправе, оно уже изобразило всю гамму чувств.
Т. Троянская
―
Да, все уже изображается, все продолжается. Давайте от Ксении Анатольевны Собчак, она, конечно, может быть возникнет у нас в связи с выборами губернаторскими, но пока возникла персона Владимира Бортко. Знаете такого режиссера?
Д. Губин
―
Да, конечно, «Собачье сердце». Довольно долго водил экскурсию по Моховой и говорил, что там и находится сердце Петербурга. И, действительно…
Т. Троянская
―
Памятники есть.
Д. Губин
―
Я даже не хочу смотреть. Потому что такая же пошлость, как и фонтанчики, могилка кошки сфинкса и так далее. Дом Бенуа, дом страхового общества «Россия», построено на манер, со стороны Моховой, Дворец Марни. Изнутри, это, конечно, Рим. Такой страшный, с огромными арками и там было сердце нарисовано, такой простенький стрит-арт. Среди этих жутких осыпающих стен, я говорил, что сердце Петербурга – вот оно. Но оно оказалось собачьим, потому что Бортко именно там, в этих страшных дворах и снимал, частично, «Собачье сердце». А потом, как водится со стрит-артом, культурная столица, это сердце замазали. И вообще, весь стрит-арт, который был в этих дворах и который жильцы очень любили, замазали. Все эти замазчики, они выполнили стилистическую функцию гастарбайтеров. Там находится, в этом доме, страхового общества «Россия», там квартира есть. И в ней, по-моему, сдается пятьсот или двести, или триста коек гастарбайтерам. А как пел Окуджава, где койка всего лишь по рублю. Они в месяц платили 3500 рублей.
Т. Троянская
―
Дмитрий, секунду. Просто наши зрители на YouTube пишут, что не слышно вас, не слышно на YouTube. То есть в эфире вы звучите. Я надеюсь, что меня коллеги услышат и что-то сделают.
Д. Губин
―
Пожалуйста, все заявки в Роскомнадзор.
Т. Троянская
―
Сейчас вы прослушали демоверсию экскурсии Дмитрия Губина.
Д. Губин
―
Но пока холодно.
Т. Троянская
―
Вернемся к кандидатам.
Д. Губин
―
Можно я закончу этот эпизод, он важен. Сейчас вернемся к Бортко, чтобы понимать, что такое эстетика в Петербурге. Однажды, когда я показывал это сердце, ко мне вышел местный обитатель, который за 3500 живет в этой жуткой квартире, где трехъярусная кровать. Он сказал: «Что ты смотришь?». Я говорю: «Посмотри. Красиво». «Где ты, какой красота увидел, бежать от это красота надо!» - сказал. Вот и все. Вот и город выполнил туристическую функцию. Что с Бортко не так? Он снял когда-то великий фильм.
Т. Троянская
―
Теперь он, возможно, будет баллотироваться на пост «Г». Два «Б» на пост «Г». Губернатора.
Д. Губин
―
Это местный… Понятно.
Т. Троянская
―
Так вот, вчера, местные коммунисты выдвинули от себя кандидатуру Владимира Бортко. Пока неизвестно, что Москва скажет, но, тем не менее, Бортко – достойный кандидат?
Д. Губин
―
Это не интересно. Вообще не интересно. Знаете, интересно, например, то, когда возвращаешься в Питер после перерыва, что здесь… Я сейчас пишу об этом для «Делового Петербурга», выйдет уже на этой неделе.Здесь невозможно дышать. Здесь адовая грязь. Таня, знаете, я форточку оставил тут открытой, сдуру, на улицу – у меня белый стол. К утру, там, в палец – не в палец, он был черным. В Питере невозможно жить, это не город. Это угольный разрез, где уголек рубают, уголек жгут, угольком дышат и угольком питаются. Посмотрите, в каком ужасе, вообще, Питер живет. Эти грязные дворцы, грязные особняки, грязная архитектура. В центре города – автомобильное шоссе.
Д.ГУБИН: Наплевать, кто будет губернатором. Прыжков, Беглов, Убегайкин, Бортко или Оксана Дмитриева, которую, скорее всего, не допустят.
Т. Троянская
―
Дмитрий, что нам делать?
Д. Губин
―
Как можно гордиться Невским проспектом? Это позорище, Невский проспект. Это автомобильное шоссе в центре города. В каком еще городе, в центре, в европейском, вы найдете автомобильное шоссе? В Риме ? Фигушки! В Берлине? Фигушки. Потому что Кудамм – это не автомобильное шоссе, это, прежде всего, для пешеходов. Питер – один из самых неуютных, самых невозможных для жизни городов. Здесь только раковым клеткам вольготно распространяться при таком уровне экологии. Петербург – это отсталый город промышленного века, потому что постиндустриальные города, это те города, где горожанин живет как в природе, только с городскими удобствами. Вот, что такое постиндустриальный город. Европе это пришлось пройти.
Т. Троянская
―
Дмитрий, к чему вы это говорите?
Д. Губин
―
Я говорю это к тому, что наплевать, кто будет губернатором. Прыжков, Беглов, Убегайкин, Бортко или Оксана Дмитриева, которую, скорее всего, не допустят. Потому что вы сказали, что неизвестно, что скажет Кремль. Хорошие у вас, ребята, выборы. Хорошая у вас страна, если вы себе губернатора выбираете того, кого Кремль назначит. Но это абсолютно неважно. Важно другое. Почему в Питере грязь?
Т. Троянская
―
А как сделать так, чтобы грязи не было?
Д. Губин
―
Этого не знает никто. Это величайший вопрос. Путин, дай ответ. Даже Путин не знает. Этот белый рыцарь солнечного света, «пантократор солнечных пылинок». Этого никто не знает.
Т. Троянская
―
Хорошо, что можем сделать мы.
Д. Губин
―
Питер нужно гонять, как через НРЗБ, каждый день из Иматры в Светогорск. Когда километр, отделяющий два разных города, меняет все. Меняет экологию, меняет стиль жизни, меняет уровень жизни. Там летом комаров, как известно, в Финляндии нет, они остаются на русской полосе. Грязи остается со стороны России целиком. Нужно два раза в день ходить. Русь, дай ответ, почему ты такая грязная? Чичиков же все время в грязи едет на тройке.
Т. Троянская
―
Может, с этим бессмысленно бороться, раз это все у нас продолжается.
Д. Губин
―
В Европе как-то каким-то образом это побороли. Понимаете.
Д.ГУБИН: Невский – это свинарник, это помойка. И если вы считаете, что я не прав – езжайте в любой европейский город.
Т. Троянская
―
Наша национальная особенность.
Д. Губин
―
Была же когда-то Финляндия «аграрной страной сильно пьющих людей». Я должен вот так пальцем показать кавычки, потому что это цитата Вилле Хаапасало. И вот, это передовая постиндустриальная страна.
Т. Троянская
―
Вам вообще все равно: Беглов или не Беглов?
Д. Губин
―
Все равно, абсолютно. Меня интересует то, что в Питере хорошо себя чувствует только рак легких, наверное. У меня болят глаза. Я прилетаю в Питер и все, я на каплях. Этим невозможно дышать. Здесь невозможно ходить. Посмотрите. Невский – это свинарник, это помойка. И если вы считаете, что я не прав – езжайте в любой европейский город.
Т. Троянская
―
Хорошо. А как нам выбрать губернатора…
Д. Губин
―
Да черт с ним! Пусть сам себя выбирает. Его же Путин уже все рано назначил. Таня, почему мы вообще обсуждаем этот вопрос? Вам нового начальника назначили. Сказали, что умнее не найти.
Т. Троянская
―
Нет, мы еще надеемся, что выборы будут. Или это бессмысленно. Расслабьтесь и получайте удовольствие.
Д. Губин
―
Наверное, они там будут. Понимаете, невозможно получать удовольствие, вот в этом вот проблема. Иногда, хотя это можно скрывать. Ну, хорошо, живем, рычат автомобили… Автомобиль – это, вообще, главный житель города Петербурга, здесь уже вина никакого не начальства, а самих жителей. Вы откройте любую сводку происшествий: авто-хам что-то там натворил, машина сбила на Невском…
Т. Троянская
―
Стоп-хам, по моему.
Д. Губин
―
Еще одна машина сбила на Невском, этот еще там что-то сделал. Здесь за машину готовы убить.
Т. Троянская
―
А в этом губернатор виноват. Это уже нет. Потому что здесь я могу предположить: машина и частная квартира – это, в принципе, все, что получили советские люди после краха Советского союза. Может быть, еще загородный участок, потому что купить его можно относительно недорого. Если сам умеешь строить, то и построится недорого. Вот эти три вещи, за которые убьют. Вот просто-напросто убьют. Это плохо, потому что современный город – это город с коллективными, какими-то, действиями, с помощью. Ведь дело не в велодорожках, этих, несчастных. Ну вот, сделали их на Фонтанке, ну в дерьмище они. Зимой невозможно проехать.
Т. Троянская
―
А вы пользуетесь велосипедом зимой?
Д. Губин
―
Да, конечно. Там, где я живу, у всех есть машина, но никто на машине не ездит.
Т. Троянская
―
Но вы живете не в нашей стране.
Д. Губин
―
Живу я в этой стране, почему. Это вы меня пытаетесь все время… Знаете, меня один раз мент, при проверке документов, спросил: «Так живем-то мы где?». У ментов всегда третье лицо множественное число. Это у них такой, профессиональный жаргон. «Документики предъявим. Живем-то мы где? Так живем-то мы в Москве или в Петербурге?». Я пытался сказать, что в моей парадигме нет такого понятия, как «жить в одном городе». Но я понял, что после слова «парадигма», документики 48 часов, наверное, у меня будут проверять, а потом придется в Страсбургский суд за выплатой компенсации обращаться. Нет. У меня одна нога здесь, другая – там. Живу я, как всегда, в Бологое. Жить на две страны – это прекрасно. Многое начинаешь видеть, многое начинает раздражать. Повторяю, что вот это и интересно. Интересно ответить на вопрос «Почему Россия такая грязная».
Т. Троянская
―
В общем, задаете вы тренд. В нашем видео-чате все, теперь, поносят Петербург. Я думаю, что часть людей, просто, не живет в Петербурге, и это особенно обидно, и неприятно слышать и читать.
Д. Губин
―
У меня была давняя идея, что первого сентября школьники должны писать сочинение на тему «Что меня бесит и раздражает в Петербурге». Это было бы куда лучше, чем они будут писать «Люблю тебя, Петра творенье». Где начнется бесконечная фальшивка, потому что в сегодняшнем Петербурге от Петра ничего нет. Он по-другому мыслил этот город, абсолютно. Это услужливая, такая, историческая бытовая школьная ложь нам все подтирает. А вот сочинение, анализ сочинения «Что я ненавижу в Петербурге больше всего», я думаю, был бы очень полезен. Там могли быт выясниться очень интересные вещи, касающихся отношений между людьми, касающихся, например… Вот люди, которые уехали из Петербурга, которые уехали из России, и, в отличие от меня, уехали навсегда, или «уехали-уехали». Я себя не считаю уехавшим. Про охранников. У вас что, у вас Аушвиц? Каждые два метра у вас охранники. Бесконечная вохра. В России, кстати сказать, уже больше 2-х миллионов охранников. Я тут с социологами говорил. Уж не знаю, как они определили и как вычислили, потому что число проживающих очень легко определяет социология. Есть один профессор, я забыл его фамилию, в Высшей школе экономики. Он проверяет по уровню дерьма. Знаете, в Переделкине был знаменитый прибор, он назывался «говномер», потому что у них была выгребная общая яма. Глазков писал знаменитое стихотворение: «Я подумал, Боже мой, и только гирька говномера качала грустно головой».
Т. Троянская
―
То есть, по количеству дерьма выясняется количество жителей?
Д. Губин
―
Не все напрасно в этом мире. Пока, покуда существуют гири – виден уровень дерьма. Вот так он писал. Темно, что романтизмом мы зовем. Вот да, количество дерьма, фекалии которого выливает город, можно судить по числу людей, проживающих в нем. НРЗБ в Москве цифру в 30 миллионов. Не знаю, откуда взяли 2 миллиона охранников, но когда говорят, что, у нас производительность труда в три раза меньше, чем в США. Кудрин недавно сказал. Наверное, так и есть, это значит, что она сказочно поднялась. Потому что, обычно, называли цифру в четыре раза. Что отстает производительность труда. Не забывайте, 2 миллиона мужчин, работоспособного возраста, они выведены ни в кого. Они стоят у станций метро и по ведомым им причинам, значит, «пройдемте, сумочку проверим». Как всегда в третьем лице и множественном числе. Это абсолютно бессмысленная работа. Я понимаю, что кто-то хорошо попил бабки на поставку рамок, детекторов, сканнеров. Это единственный смысл. Кто-то разбогател на производстве ненужных приборов. Почему ненужных? Потому что мы знаем, когда происходит теракт – никакие рамки не спасает. Когда в Керчи, этот парень устроил расстрел своих однокурсников, никакие вохровцы, никто не спас. Это, вот, такое.
Т. Троянская
―
Дмитрий, ладно. Полили грязью Петербург. Давайте о хорошем. Смотрите, 1 марта, «Артдокфест», фестиваль Манского Виталия, который является, практически, личным врагом Владимира Мединского, министра культуры. Внесен в список разрешенных фестивалей. Внесли в реестр.
Д. Губин
―
Очень хорошо. Внесли в реестр – это, конечно, потрясающе совершенно. Хорошо, что фестиваль разрешили, потому что там другое дело. Ведь можно заниматься иезуитством до бесконечности. Например, вносить в реестр, но оставить старую систему прокатных разрешений. К чему это приводит? Например, к тому, что на фестивале «Послание к человеку», где президентом является Алексей Учитель, то же фестиваль, в основном, документального кино или короткого метра игрового. Будет опять в сентябре в этом году. Тот самый, где кентаврик-мальчик, главная статуэтка.
Т. Троянская
―
И где Дмитрий Губин…
Д. Губин
―
Пресс-атташе. Неважно. Это очень хороший фестиваль. Но там, например, традиционно проводили мастер-классы по анимации и дети, в конце, показывали свой фильм-анимацию короткую делали. Вот уже, по-моему, третий год. Вот уже, по-моему, третий год нет.
Т. Троянская
―
Потому что нужно прокатное удостоверение.
Д. Губин
―
Потому что нужно прокатное разрешение. Спасибо, товарищ Манский. Спасибо.
Т. Троянская
―
Манский? Мединский, скорее всего.
Д. Губин
―
Что Манский отстоял. И спасибо, товарищ Мединский. Вы детей взяли и мордой об забор, товарищ Мединский. Спасибо, что могу сказать.
Т. Троянская
―
Послушайте, Дмитрий. Но с другой стороны, давайте не будем кривить душой, Учитель мог бы договориться с Мединским.
Д. Губин
―
Как? Сделать исключение из общего правила? Я знаю, кстати, что происходило. Да, насколько я знаю, у Мединского и у Учителя личные деловые, я не знаю какие, отношения существуют.
Т. Троянская
―
Ну, вообще, с правительством у Учителя хорошие отношения.
Д. Губин
―
Я помню, что было с показом фильма «Pussy против Путина», документальный, абсолютно, фильм. История группы. Там нет закадрового текста…
Т. Троянская
―
Да, по-моему, пара лет назад.
Д.ГУБИН: Фестиваль разрешили, потому что там другое дело. Ведь можно заниматься иезуитством до бесконечности. Например, вносить в реестр, но оставить старую систему прокатных разрешений.
Д. Губин
―
Его премьера – это был величайший позор арт-директора фестиваля, который вынужден был это показывать. Премьера состоялась с его ноутбука в пивбаре.
Т. Троянская
―
Алексей Медведев.
Д. Губин
―
Да, Леша Медведева. В пивбаре «Оливер» на Белинского. Потому что все остальные площадки, включая трусливейшего владельца кино, как же он называется-то… Он на Белинского тоже был. Я забыл, чтобы сейчас не позорить.
Т. Троянская
―
«Кино без попкорна»? Что-то такое.
Д. Губин
―
«Кино без попкорна», по-моему, да. Потому что все отказали. Питер мало того, что грязный, он самообосанный.
Т. Троянская
―
А как, вообще, так странно? Все-таки это государственный фестиваль.
Д. Губин
―
Ну, взяли и запретили.
Т. Троянская
―
На Министерство культуры деньги делаются.
Д. Губин
―
Слушайте, а как показывали Гаспара Ноэ «Любовь» в 3D? Там смогли еще показать фигу, а точнее, достать из широких штанин и крупным планом в 3D показали.
Т. Троянская
―
Я думаю, что это просто необразованность.
Д. Губин
―
И вывели на прямую связь Гаспара Ноэ из Парижа, который еще комментировал свою премьеру. И она ночью прошло, куда было невозможно попасть, билеты были распроданы в первые пять секунд. Народ висел на люстрах. Фильм любопытный, хотя не шедевр, с моей точки зрения.
Т. Троянская
―
Не шедевр.
Д. Губин
―
То есть «Необратимость» Гаспара Ноэ, с моей точки зрения, например, намного сильнее.
Т. Троянская
―
«Необратимость», я думаю, многие вспоминают в связи со сценой в подземном переходе.
Д. Губин
―
Там изнасилование, конечно. И две сцены изнасилования в кино, которые сопоставимы, это изнасилование в фильме Гаспара Ноэ и это изнасилование шваброй в «Хрусталев машина», черенком от метлы, там, или от чего… Это две сцены, которые… Ты седеешь, когда их смотришь. Это жуть и ужас, потому что понимаешь, что чувствует жертва, какой для нее это удар. Конечно, ничего прямым планом не показано. От этого еще хуже, еще гаже, еще страшнее.
Д.ГУБИН: В Германии есть представители по культуре, я точно не помню, как называется должность, но нет Министерства культуры.
Т. Троянская
―
Это все-таки не проект «Дау», это все-таки кино.
Д. Губин
―
Не знаю, я пока не смотрел, судить не берусь. Меня дико смущает, сколько времени снимается этот фильм. И, вообще, к Хржановскому у меня… Скажем так, есть вопрос. К тому, что хорошие отношения не означают выборочного запрета или выборочной рекомендации определенных фильмов. Проблема любого фестиваля. Я вообще не понимаю, в чем дело. Понимаете, есть страны…
Т. Троянская
―
А вот в чем дело? Зачем это надо?
Д. Губин
―
Понимаете, в Германии нет Министерства культуры.
Т. Троянская
―
Ну, слушайте, даже в Белоруссии прокатное удостоверение – это уведомительный характер. Ты заполняешь форму на сайте, тебе дают.
Д. Губин
―
Ну, может быть, для учета оно нужно.
Т. Троянская
―
Да, но не более того. У нас же это превращено, я не знаю… Проще снять фильм, чем получить прокатное удостоверение.
Д. Губин
―
Почему… Для меня был шок, что в Германии есть представители по культуре, я точно не помню, как называется должность, но нет Министерства культуры. Почему в Германии нет хотя бы одного города, где находилась половина государственных учреждений? Они разбросаны там всюду, абсолютно. От Мюнхена до Берлина, до Бонна и так далее, так далее. Там разведки где-то еще, в отдельном городе. Там все разбросано, это полная, совершенно, децентрализация. Кстати, если хотите подробнее поговорить, во что там превращаются русские, иммигрировавшие в Германию, мы уже начали об этом говорить. Почему там их воспринимают. Сегодня будет «квартирник» в «Росбалте» в 19 часов на Марсовом поле, 3. Это новый адрес «Росбалта», самое сердце растения, так сказать. Вот там будет квартирник со мной.
Т. Троянская
―
И это была рекламная пауза Дмитрия Губина.
Д. Губин
―
Да какая там рекламная пауза. Какая это пауза? Это полноценная минута рекламы, вот что это такое.
Т. Троянская
―
Да, удивительная способность нашего гостя. Безусловно, это практически product placement.
Д. Губин
―
Видите, я как, неожиданно, трогательно. Видите, я даже не сказал про Бортко ни одного плохо слова. «Ты большая, в любви ты смелая. Я же робок на каждом шагу. Я плохого тебе не сделаю, а хорошее, вряд ли, смогу» - сказал Дмитрий Губин, обращаясь к бывшему режиссеру Бортко. Коммунисту, пароходу, человеку.
Т. Троянская
―
Все-таки, где-то в подсознании есть у вас мысль о том, что, возможно, он может быть губернатором.
Д. Губин
―
Нет, никак.
Т. Троянская
―
Ну ладно. Давайте тогда к международной тематике. У нас годовщина Солсбери, событий в Солсбери. На РБК публикация посольства России задало десятки вопросов британцам по дело Скрипаля. Вот вся эта история на ваш взгляд и увидим ли мы еще… Господи, я уже забыла их. Этих двух парней.
Д. Губин
―
Ну, я же жил в Великобритании, я знаю, как там происходит расследования. То есть, если там вцепились – то все. Один из сильнейших вещей: было тройной убийство и там человека в прямом эфире, как зайца затравливали охотники с лисами. Лису травили с собаками. Вот они неслись по его следу. Он там прятался. И вот там каждый выпуск новостей кольцо сужается. Я склонен по всему своему опыту верить, конечно, британским расследованиям. У меня были, честно скажу, сомнения. Меня профессия заставляет на 100% не давать гарантий ничему. Квантовая физика и моя профессия, хотя квантовая физика – не моя профессия. Принцип неопределенности Гейзенберга заставляет нас со 100% точностью ничто не определять. Но когда я, конечно, посмотрел интервью Симоненко, он специально так сделал, чтобы на Оренбургском процессе поставить свою защиту. У меня, конечно, сняло все сомнения о том, что произошло в Солсбери. Хотя, Симоньян не задала того, единственного вопроса, который следовала задать: «Парни, а что вы делали прямо в противоположной стороне в Солсбери? Прямо в противоположной стороне от собора, вы же вообще по другую сторону железной дороги шукали. Там-то вы чего делали?» Она его не задала. Но было понятно, что ей было противно. Что Симоньян использовали, насколько я понимаю, в темную.
Т. Троянская
―
Ей было противно?
Д. Губин
―
Конечно. Ей же сказали: «Ты, швабра, давай мети». То есть ей даже этого не сказали.
Т. Троянская
―
Вы думаете так?
Д. Губин
―
Ей просто всунули и сказали, что, всё, нужно взять с ними интервью. Всё. Ей не стали говорить, что они грушники, ей не стали говорить, что ты, там, развязывайся. Понятно, кто ты на этой позиции. Давай сама. Ей даже «давай сама» не сказали. И она на это, как мне кажется, обиделась. И вот в этой….
Т. Троянская
―
И потихонечку мстила во время интервью, как могла?
Д. Губин
―
Да. Она дважды отомстила. Первое, что они там, якобы, спали на одной кровати. Мы же страна немного дикая.
Т. Троянская
―
Да, это больная тема.
Д. Губин
―
Больная тема. Не дай бог, про тебя это скажут, подумают, ткнут пальцем. Вот она первой сделала такой мелкий гадкий, по-моему, абсолютно очень понятный укол. А второй, она сделала так, что было понятно…
Т. Троянская
―
А вот вторую, маленькую месть от Симонян после «Московских новостей».
Д. Губин
―
Ждем-с.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Ну что, мы продолжаем. Заинтриговали, как Шахерезада, Дмитрий заинтриговал нас про маленькие мести от Риты Симоньян.
Д. Губин
―
Она могла не осознавать это. Но, понятно, что когда тебя используют с таким пренебрежением, как сливной бачок…
Д.ГУБИН: Те, кто курирует настолько живут в изолированном мире, что они даже не поняли, что это нельзя ни в какой эфир выпускать.
Т. Троянская
―
То есть, вы думаете, что там какая-то гордость еще осталась?
Д. Губин
―
У Симоньян да. Понимаете, что люди есть люди. Извините за цитату из Воланда, которую в свою очередь цитировал Булгаков. Квартирный вопрос их испортил, то, что у тебя пять этажей, 1400 квадратных метров с видом на Кремль, то довольно быстро портишься. Но почему же вы считаете, что гордость и предубеждение у Симонян не может быть.
Т. Троянская
―
Не знаю. Мне кажется, что ее профессия уже обязывает не иметь ни того, ни другого.
Д. Губин
―
Это, извините, ваши предположения, а не ее. Потому что я знаю, что люди могут менять и иногда серьезно. Вообще, какие там вопросы…
Т. Троянская
―
Так второй прокол, сейчас, да, к вопросам… Какой второй прокол, то есть вторая ее месть какая была?
Д. Губин
―
Вторая ее месть…
Т. Троянская
―
Про постель – первая.
Д. Губин
―
Да, это, конечно, маленькая женская. Ну, извините меня. На меня сейчас феминистки обидятся, но немножечко, в прежней парадигме, это называлось бы женской местью. А вторая – это, конечно, она дала понять, что это они.
Т. Троянская
―
То есть она их подставила?
Д. Губин
―
Она подставила по полной программе. Она их слила. Но те, кто курируют, видимо, настолько живут в изолированном мире, что они даже не поняли, что это нельзя ни в какой эфир выпускать. Она их слила по полной программе. Потому что если до этого интервью были сомнения. Ну, в конце концов, бывают совпадения. Просто любой человек, который изучал уголовные дела в полном объеме, неважно, какие. Я это дважды в своей жизни делал. То все время возникают несостыковки. Всегда. Обязательно. И ты на них ведешься, почему так – а вот так вот. Вот такое происходит. Здесь, конечно, ситуация, практически, эта же. Там были какие-то вещи, которые мне были непонятны, почему так произошло. Но может так случилось, действительно. Ну, совпало. Поехали в Солсбери. Может там вообще какой-то третий вариант. Но Симоньян, конечно, показала, что они стопроцентно не те, за кого они себя выдают.
Т. Троянская
―
То есть, практически Симоньян сыграла на руку британской…
Д. Губин
―
Она их слила как НРЗБ. Вот, что сделала Симоньян.
Т. Троянская
―
И никто это не заметил?
Д. Губин
―
Ну как это не заметили, господи!
Т. Троянская
―
Нет, я имею в виду тех, кто, в общем, не заинтересованы.
Д. Губин
―
Слушайте, у меня давно нет никаких преувеличенных ожиданий по поводу качества подготовки спецслужб. Многие с кем я был знаком, я это уже говорил здесь в эфире, половина были, в общем, жизнерадостные идиоты. Не все, не все. Но половина. Я вообще не понимаю, как туда можно было их пускать.
Т. Троянская
―
Давайте к вопросам, которые Москва задает Британии. Указывают, что запасы новичка, которыми, якобы, были отравлены Скрипали, были уничтожены в последние 25 лет и никакого приказа на убийство противников Российского правительства не существовало. Тут же перечисляются запросы к Британским властям, которые остались, якобы, без ответа.
Д. Губин
―
Да, да, да. И Симонян, там кто-то будет: а где они, а пусть они…
Т. Троянская
―
Плюс там еще животные Скрипалей.
Д. Губин
―
Окажутся, да, пропавшая кошка, это вот та несостыковка. Значит, ребята. Мы живем в мире, где кожура банана съеденного под водой, всегда всплывает на поверхность. Что знатоки сразу мне скажут? «Не надо, Дмитрий, приводить эту древнюю пословицу, там 18-го или 17-го веков, государства Бенин». Там они так говорили. Это все равно станет известностью. Невозможно скрывать следы. Допустим, некий политический деятель, страдая паранойей, заводит себе двойников. Наверное, считает, что он очень правильно делает. Но это технология индустриального века. Он не может никак, даже в своей собственной стране остановить, допустим, систему распознавания лиц. Потому что это нужно его тайной полиции и явной полиции это нужно. И вот, потом, ты берешь интервью у человека, которые создает одну из этих систем, и задаешь ему вопрос напрямую: вот как у этого политического деятеля, вот, с теми, кто на него очень похож? Он говорит, что моя программа показывает, что разные люди. Наверное, она несовершенна, добавляет он затем. Понимаете, вот такая вот происходит штука. Со Скрипалями все это узнаем. Как «Укол зонтиком», там, убийство в Болгарии, Сталинские политические убийства. История там, как товарищ Меркадер убил товарища Бронштейна, ледорубом по голове. Это все станет известно в полнейших деталях. Потому что следы остаются. Электронные следы гораздо тяжелее зачищать.
Т. Троянская
―
Просто в кино… Вы приводили из фильмов примеры. В кино это как-то все изысканно.
Д. Губин
―
Понимаете, я не исключаю, что нужно было просто отработать новую технологию убийства, которую трудно раскрыть. Допустим, я знаю, как убивали здесь, в Петербурге, группу, возглавлявших одно компьютерное предприятие, занятое поставками Министерства обороны. Там соли талия подсыпали в сахар. Наняли, подкупили уборщицу. И ребята были сладкоежками, это их спасло. У них был передоз этими солями, они все облысели, но они выжили к великому счастью. Возможно, нужно делать так, чтобы было непонятно. Не у всех же оказывается лаборатория рядом, которая может произвести анализ.
Т. Троянская
―
Никто не разбирается.
Д. Дубин
―
С Литвиненко история же тоже была непонятная. Умирает человек непонятно от чего. Нужно надежное средство убийства и так далее. Я думаю, сюда можно в теорию заговоров все что угодно пригрести.
Д.ГУБИН: Мы – передовая страна Третьего мира. Если всего миров пять. Наш ближайший сосед, родственник, родня – это Турция.
Т. Троянская
―
Подождите, а Москва, в конечном итоге… Ну вот все, допустим, докажут. В итоге Москва признается?
Д. Дубин
―
Нет, конечно. Смотрите, вышла недавно в издательстве «Корпус», в самом конце прошлого года, очень хорошая книжка, переводная. Тимоти Снайдер «О тирании». Это перевод с американского. Книжка написана в 16-ом году и написана, естественно, по поводу Трампа. Какую он представляет угрозу. Потому что Трамп – это такой тип диктатора, лжеца абсолютного, и, видимо, очень, по-настоящему, плохого человека. Изначально, причем. Бывает такое. Она переведена на русский язык. Я бы ее советовал почитать. Во-первых, ее можно прочитать за один перелет в самолете, она не очень большая. Она по цифрам разбита: 20 вещей, 20 уроков тирании. Смесь эссе и такой брошюры Дугина «Цели и задачи нашей борьбы». Революционная довольно. Вот там объясняется, как громоздится ложь. И там говорится, что да, нельзя, ни в коем случае допускать эти слова по отношению к себе. Потому что как только ты начнешь в ответ на Колорадо называть своего противника «ватником», всё, ты попал в эти жорнова. И он, конечно… Повторяю, книжка на американском материале, но там очень много современного российского. Там Россия, естественно, упоминается. Нацистская Германия, естественно, упоминается. Упоминается и широко цитируется любимая, ценимая мною книга Виктора Клемперера "LTI Третьей империи" о языке Третьего рейха и пропаганде Третьего рейха. Клемперер был еврей, филолог, который принимал самое активное участие в процессе денацификации. После войны нельзя сказать, что очень легко в Германии шел и, в частности, он боролся с последствием нацизма на лингвистическом, филологическом уровне. Прочитайте книжку Клемперера, почитайте книжку Тимоти Снайдера и вы увидите, что методы, которые сегодня используют Симонян в ответ «А вы из ЦРУ?» или прислать на Эхо Москвы тортик в виде Солсберийского собора и шпиля. Все этим методы – они были отработаны. Это вызовет очень жесткую реакцию, то есть я скажу, что да, конечно, это Геббельс отрабатывал. Конечно, нацистская Германия это отрабатывала. Но, не в том смысле, что они читают Геббельса. Эти приемы сходны для всех тираний.
Т. Троянская
―
Согласитесь, мы живем в 21-ом веке.
Д. Губин
―
Да, но мы живем в стране Третьего мира. Мы – передовая страна Третьего мира. Если всего миров пять. Потому что если считать, что миров три, то мы живем во втором мире. Наш ближайший сосед, родственник, родня – это Турция, конечно. Ардаган использует все то же самое. И, вообще, в наших гибридных автократий, как считает Екатерина Шульман, их в мире большинство. Мы представляем собой самый крупный класс стран, причем в этом стане мы еще не столь ужасны, как современная Мадуровская Венесуэла. Нам не нужно рыться в помойках, у нас давят сыр на границе, но все-таки не прекращают его в каких-то там пределах ввозить. И так далее. Мы не самая худшая страна Третьего мира, это следует признать. Но, конечно то, что общие приемы тирании одни и те же – отрицай до упора. Ври на голубом глазу! Слушайте, Трамп врет как сивый мерин. Извините, и Путин врет как сивый мерин. Потому что его заявления с последнего обращения, что мы будем поставлять экологические продукты в Европу, потому что там у них никаких нет. Путин, ты что, спятил? Вернись в город, любимый до слез, глазки разуй да посмотри.
Т. Троянская
―
Дело в том, что Трамп просто может врать, но не Трамп все решает в США, в отличие от России.
Д. Губин
―
Да. Там много всяких систем, но, однако, я не удивлюсь, если Трамп пройдет на второй срок. Вот ведь какая штука. И отмена, демонтаж институтов, выхолащивание… Есть даже специальный термин, их неудобно будет применять, потому что они, опять же, из Гитлеровской Германии. Это унификация. Слово в переводе означает унификацию всех институтов под одну гребенку. Это и там было выстроено, и там, и там делались какие-то шаги назад. Я не хочу утверждать, что мы сегодня живем в нацистской Германии, абсолютно. Потому что, во-первых, у нас нет идеологии. Там люди кричат, что нет, нас не расстреливают, у нас нет Майдана, у нас этого нет… Ну так и в Германии.
Т. Троянская
―
Но у нас есть какая-то идеология.
Д. Губин
―
До 42-го года массово евреев не уничтожали. «Энд лезунг» окончательно решение еврейского вопроса было принято Гитлером только в январе 42-го года и то по сурдинку, скрытно. Хотя то, что творил СС раньше на оккупированных территориях в отношении евреев, комиссаров, цыган и так далее. Это факт. Просто это разные, совершенно, вещи. Но они сходны. Я очень люблю приводить в пример биологическую конвергенцию. Растение драцена или растение юкка называют пальмами. Действительно, похожи очень на пальм. Но это разные семейства, классы, группы. Как угодно. С одной стороны, это семейство арековых – это пальмы, у них структура древесины другая. С другой стороны, суккулент, это юг. Но внешне они выглядят совершенно похожи. Поэтому, конечно, ряд приемов, которые можно в подробностях, повторяю, они все описаны и изучены Клемперером. Они сегодня используются. В глаза ври, что это божья роса. Тебя поймали на том, что ты же сама, Симонян, слила грушников, причем слила… Это произошло, мне кажется, случайно. Но получилось виртуозно. Ты же всем показала, что они фальшивые, эти торговцы.
Т. Троянская
―
А вы считаете, что можно было как-то по другому интервью провести? Так, чтобы они выглядели белыми и пушистыми. Ну, вот, посмотрите. Вы же видели их. Плохие артисты. И какая бы другая ведущая могла бы их спасти?
Д. Губин
―
Смотрите, один из уроков тирании 20-го века, о котором ищет Тимоти Снайдер, это следуйте своей профессии. Будьте профессионалами. Есть профессии, в которых, видимо, невозможно, оставаться профессионалами. Я сильно вопрошаю можно ли оставаться в России судьей профессиональным. У меня нет ответа на этот вопрос, но я его задаю. Вообще, нужно служить профессии. Я довольно долго говорил, что это единственный способ сейчас выжить. Быть ответственным антропологом, исследователем происходящего с тобой внутри происходящего со страной. И если ты задаешь интервью, ты обязан задавать те вопросы, которые ты задашь. И если ты понимаешь, что президент твоей страны несет околесицу, абсолютно, ты обязан об этом писать.
Т. Троянская
―
Дмитрий, поэтому и не вы задавали вопросы, а Маргарита Симонян.
Д. Губин
―
Да.
Т. Троянская
―
Простите, мне кажется, это интервью было обречено на неудачу.
Д. Губин
―
Оно могло быть хорошим профессиональным интервью. Оно могло быть корректным, хорошим, сильно профессиональным интервью. Но, боюсь, тогда бы его не выпустили в эфир.
Т. Троянская
―
В этом и вопрос. Потому что парни тогда выглядели бы еще нелепее.
Д. Губин
―
Облажалась группа по полной программе. Я не хочу быть плюшевым пророком, не покупать халат бухарского еврея. Но я боюсь, что пройдет совсем немного времени, и мы узнаем очень много чего.
Т. Троянская
―
А немного – это сколько?
Д. Губин
―
Понимаете, Татьяна, я почти убежден, что многих людей, которые думают о будущем, телефончики кое-что снимают в архивах. Люди работают в важных организациях и, на всякий случай, каким-то образом оставляют копии. Вот о чем я думаю. И попробуйте меня убедить, что я не прав. В прочем, можете лично попробовать сегодня в семь, Марсово поле 3, квартирник «Росбалта», русские в Германии, миграция в Германию.
Т. Троянская
―
Дмитрий Губин, журналист был у нас сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо!
Д. Губин
―
Всем благ! Всех благ!