Евгения Альбац - Особое мнение - 2019-03-26
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня у нас в гостях — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Женя, здравствуйте!
Е.Альбац
―
Добрый день!
Е.Бунтман
―
Давайте начнем с Мюллера и Трампа. Опубликован доклад Мюллера. И по всему — Трамп выходит из этой ситуации совершеннейшим победителем. Как вы считаете, это так или нет?
Е.Альбац
―
Я думаю, что вряд ли можно называть его победителем. Я сама писала буквально три недели назад, вернувшись из Вашингтона, что мало кто рассчитывал на то, что доклад Мюллера докажет сговор между штабом Трампа и Россией. Мюллер и его команда зафиксировали, что Российская Федерация, российские спецслужбы вмешивались в выборы в США. Это зафиксировано, это один из выводов, который был сделан.Второй вопрос, которые, конечно, интересовал американцев — это насколько были контакты между людьми Трампа и Российской Федерацией. Я не видела еще полностью текст. Очень много его обсуждают, и я видела какие-то выдержки, которые публикует американская пресса.
Мюллер зафиксировал, что было очень много контактов еще до инаугурации между людьми Трампа и различными российскими лицами разной степени официальности. Не зафиксирован сговор. Мы же понимаем с вами, что одно дело — это публикации в СМИ, и другое дело — когда вы должны представить доклад, который должен содержать систему доказательств, который позволил доказать это в суде.
Е.Бунтман
―
А в США — надо, наверное, напомнить — вину человека надо доказать.
Е.Альбац
―
Совершенно верно. И это понятно, что у Трампа очень хорошие и дорогие юристы. Поэтому, собственно, я так понимаю, что команда Мюллера не сумела найти доказательств, которые выдерживают проверку в суде. При этом мы знаем, что 34 человека получили обвинения. Из них 26 россияне, из которых 12 — им предъявлены обвинения — сотрудники, судя по всему, ГРУ. 6 человек — американцы — признали себя виновными. 4 сейчас находятся в тюрьме, еще один находится под судебным расследованием.Но, конечно, разочарование считывается из репортажей американской прессы. Маша Гессен написала очень хорошую колонку на сайте «Ньюйоркера». Собственно, смысл ее заключается в том, что надежда американских интеллектуалов, что окажется, что Трамп как бы поставлен чужой страной, которая, таким образом, добилась «своего» президента.
Е.Бунтман
―
Что его враги подбросили.
Е.Альбац
―
Ну, конечно. Что враги подбросили, а не то что нашлось такое количество американцев, которые проголосуют за трампа в качестве президента США.Эта надежда, собственно, она сейчас оказалась полностью разрушена. И надо признать, что совершенно очевидно… Недавно вышла очень хорошая книжка профессора Гарвардского университета Стевена Левицкого, которая называется How Democracies Die. (Как умирают демократии), в которой он очень подробно разбирает, в том числе, какой процесс идет сейчас в США. Это очень болезненная книжка. И в частности, он пишет о том, что страна совершенно разделена, что партии воспринимают друг друга не как соратников по выведению страны из кризиса, а как врагов. И риторика врагов. В общем, такая тяжелая история.
Е.Альбац: Я так понимаю, что команда Мюллера не сумела найти доказательств, которые выдерживают проверку в суде
Е.Бунтман
―
Когда это началось? Это, наверное, зрело давно, весь этот раскол в обществе, противостояние двух частей общества.
Е.Альбац: В 90
―
х годах — то, что он пишет, это началось… Всегда были какие-то… Но такое резкое противостояние между республиканцами и демократами, оно началось, прежде всего, во время президентства Клинтона, когда республиканцы приложили массу усилий, чтобы объявить ему импичмент и когда, как пишет Левицкий, собственно, и пошла вся эти риторика врагов.И дальше вдруг внутри Республиканской партии, как мы знаем, в 2000 образовалось так называемое Tea Party movement, чайное движение — это отсыл к началу, собственно, событий в Бостоне, и за которыми последовала революция американская.
Е.Бунтман
―
НРЗБ
Е.Альбац
―
И это крайне консервативной, правой риторикой. Потом казалось, когда первый раз избирался Барак Обама, это вызывало такой невероятный энтузиазм в стране и казалось, что Америка преодолела и расизм, преодолела и раскол по расовым линиям. Но, к сожалению, следующие 8 лет показали, что это неправда, и раскол страны только еще больше увеличился.
Е.Бунтман
―
Станет ли это ударом по СМИ — вся эта ситуация, по американским СМИ и доверию к ним? Потому что, естественно, тут же Трамп начал говорить: «Вот видите, они же врали. Они врали потому что хотят меня сместить, не потому, что это была правда». И сегодня тоже говорил, естественно, с утра проснулся и писал, что СМИ, медиа — это враги народа.
Е.Альбац
―
О том, что Трамп называет американские СМИ врагами народа, и то, что они публикуют исключительно фейк-ньюс, и то, что он делает это последние полтора года — ничего нового. Доверие к СМИ, действительно, не очень высокое. При этом я вам напомню, что подписка на The New York Times составляет 4,5 миллиона, из которых 1,5 миллиона — цифровые, digital. Подписка на New Yorker , по-моему — 1,3, что-то в этом роде. Несколько миллионов подписка на Washington Post . При том, что, действительно, данные Gallup показывают, что доверие к СМИ падает, но при этом люди очевидно совершенно, хотят читать. Потому что 4,5 миллиона — покажите мне издание в России, которое может да не только в России…
Е.Бунтман
―
С обострением конфликта в обществе, обострилось ли условная партийность прессы в США? Она и так всегда была не так нейтральна.
Е.Альбац
―
Конечно, есть партийность прессы, которую мы наблюдаем, на которой построена пресса Европы. В Европе мы хорошо знаем Le Monde тяготеет к социал-демократам.
Е.Бунтман
―
Левая.
Е.Альбац
―
Она не левая. Они же, как правило, идут по партийным линиям. Le Figaro — это консервативная газета. То же самое в Великобритании . Мы знаем, что Guardian тяготеет к лейбо, а Times — к тори.
Е.Бунтман
―
Продолжим буквально через мгновенье. Сейчас нам нужно прерваться.
Е.Бунтман
―
Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times у нас в гостях. Говорили про прессу.
Е.Альбац
―
В США совершенно по-другому выстраивалась традиционно газета. Газеты были средством объединения вот тех фермеров, которые селились вокруг городков. Это можно историю того, как выстраивались СМИ в США прочитать у Токвиля в «Демократия в Америке». И они становились таким центром, который объединял и соединял фермеров, которые были разбросаны вокруг городков. Они становились важнейшей частью общинной жизни. Первое, что делали переселенцы — они ставили церковь, и обязательно появлялась газета.В результате в США сложилась ситуация, когда газеты как бы не имели прямой партийной принадлежности. Но при этом, конечно, всегда было известно, что когда доходило уже до президентских выборов, то The New York Times объявляло, что они советуют голосовать за демократов. Также было известно, что Wall Street Journal до того, как газету купил Мердок, секций мнений opinions была консервативная, а секций новостей была очень левая. Это, вообще, было очень интересно наблюдать, насколько отличалась newsroom от editorials и opinions.
Сейчас избрание Трампа, политика не системного и по большому счету внепартийного — это вот то, что Левицкий пишет — это, конечно, прежде всего проблема партийной системы США. Для чего нужна партия? Партия нужна для того, чтобы отфильтровывать политиков-популистов или политиков, которые по определению не могут или не должны быть избраны.
Е.Бунтман
―
Некоторое усреднение для избирателей.
Е.Альбац
―
Не для избирателей. Это фильтр. Это именно фильтры, чтобы всякая грязь не попадала, если хотите. В этом же, собственно, роль фильтров. И оказалось, что именно эту роль партийная роль США сейчас не сумела выполнить.Я была в самом начале на праймериз в Нью-Хэмпшире. Я ходила слушать Трампа. И я поражалась, я думал: Это невозможно. Ну, конечно человек настолько малообразованный, говорящий какими-то примитивными лозунгами из глубинки, ну, конечно, он не будет избран. Я была совершенно убеждена, что это совершенно невозможно. Это какой-то клоун. И, как мы помним, до этого же шли несистемные — было несколько несистемных политиков — и они никогда не доходили ровно потому, что партии выставляли эти фильтры. Как пишет Левицкий, это важнейшая часть американской политической системы — эти партийные машины.
Е.Альбац: Партии воспринимают друг друга не как соратников по выведению страны из кризиса, а как врагов
Пресса при этом — если вы посмотрите, что те же самые газеты, которые как бы тяготеют к демократам, делали с Хиллари Клинтон, — а я внимательно очень за этим наблюдала, — ну, они делали из нее пищу для воробьев абсолютно. И когда во времена Клинтона The New Times или Washington Post его просто раздевали по самое ни могу. Потому что в той системе сдержек и противовесов, которая выстроена в США, СМИ является оппонентом власти. Вот не просто описатели того, что происходит. Это заложено в американской системе, что СМИ — это оппоненты власти. И они себя ощущают как оппоненты власти.
И я как раз разговаривала с Питером Баккером — такой есть знаменитый журналист в Вашингтоне, он 30 лет входит в пул Белого дома, сначала от Washington Post , а последние лет 15–20 от The New Times, — и я его спрашивала: А как вы имеете дело с Трампом? Он говорит: «Ну, как? Мы оппоненты. Бывает, конечно, неприятно это всё читать». Но роль журналистов в американской демократии очень четко определена: оппоненты власти. И они, в общем, эту роль как оппоненты власти, они выполняют очень здорово.
Е.Бунтман
―
Про Трампа продолжим, но чуть-чуть с другой стороны. Трамп между тем в эти дни принял важное политическое решение, достаточно неожиданное, как оказалось, для всего мира — это признать за Израилем Голанские высоты.
Е.Альбац
―
Но только ООН уже заявила, что она ничего признавать не будет. С моей точки зрения, это очередной популистский шаг Трампа.
Е.Бунтман
―
А польза от него какая?
Е.Альбац
―
Прежде всего, польза — он уже начинает работать на 2020 год, на выборы 2020 года. И это главная сейчас задача. Он, прежде всего, работает на еврейские голоса, поскольку в приход Трампа к власти поднял волну антисемитизм, который давно не видели в США. На домах стали появляться свастики, разбитые кладбища в Лос-Анджелесе и других городах, еврейские кладбища. И он понимает, что это вызывает сильное напряжение. Я уж не говорю о трагедии в Питтсбурге, о расстреле в синагоге. Это вызывает очень сильное напряжение в еврейское общине США. А она очень мощная и сильная.
Е.Бунтман
―
То есть это тоже перед президентскими выборами он аккумулирует электорат.
Е.Альбац
―
А всегда все внешние шаги — это результат внутренней политики.
Е.Бунтман
―
Принесли срочную новость мне только что — что задержан бывший министр по вопросам открытого правительства Михаил Абызов. На него завели дело о хищении и выводе за рубеж 4 миллиардов рублей и так далее. Это похоже на кампанейщину какую-то очередную или что? Понятно, что это срочная новость и как-то внятно ее комментировать не получится, но ощущения какие?
Е.Альбац
―
Мы же с вами не сомневаемся, что это, скорей всего, опять Управление экономической безопасности, всё тот же генерал Иван Ткачев, который раньше возглавлял 6-ю службу Управления экономической безопасности, «сеченский спецназ». Это идет вся та же… не кампания — идет усиление репрессий со стороны корпорации, которая находится у власти выходцев из КГБ, чекистов и ФСБ. Об этом мы не раз и не два обсуждали в студии «Эха Москвы». И Николай Петров, который изучает эту тему и Кирилл Рогов, они говорят о том, что усиливаются репрессии против элиты, прежде всего, против всех тех, кто не является частью этой корпорации.
Е.Бунтман
―
Эта часть — продолжения Улюкаева будет скорее кейс.
Е.Альбац
―
Почему? И Улюкаева и Гайзера, процесс над которым начался в Москве, и еще там 20 человек в Коми было арестовано, и Сахалинского губернатора. Мы с вами отлично понимаем, Женя, что система построена так, что если завтра прийти к любому губернатору, то у любого губернатора найдут что-то, что позволят завести на него уголовное дело и отправить его в «Лефортово». Мы с вами видели, как это в всё было сделано с Никитой Белых. Так что Абызов… Ну, и плюс ко всему все, кто были вокруг Медведева, который был президентом с 2008 по 2012 годы — их тоже всех последовательно выбивают.
Е.Бунтман
―
Но не так же выбивают…
Е.Альбац
―
А как? Это именно так и происходит в авторитарных государствах. Мы много в этой студии говорили о том, что элиты, которые раскручивают эту репрессивную волну, должны были бы понимать, что эти репрессии ударят, прежде всего, по ним. Мы об этом говорили и 5 и 6… и 10 лет назад, что первые под репрессии попадают именно элиты. Им кажется, что будут арестовывать оппозиционеров…Вы помните, какие были аплодисменты, когда шло Болотное дело, когда хватали людей из всех страт общества, и какие шли аплодисменты со стороны даже либеральной элиты, которые говорили: «Вот так им и надо. Вот чтобы неповадно было драться с полицией»? А мы тогда говорили: «Ребята, это начало. Идет репрессивная волна. И эта репрессивная волна, прежде всего, ударит по элитам.
Женя, в позапрошлом году, уже в совсем плохой год для инвестиций пришло 70 миллиардов долларов, а в 2018-м — 2 миллиарда. В 35 раз меньше. Поэтому сейчас пойдет оголтелая борьба за остатки этого пирога. И все, у кого можно забрать бизнес, будут забирать.
Е.Бунтман
―
Вот Калви отличный пример.
Е.Альбац
―
Калви отличный пример, но, я думаю, и Михаил Абызов — это из той же серии. Я надеюсь, что никому не приходит в голову, что эти аресты как либо связаны с желанием бороться с коррупцией или избавиться от коррупционеров и так далее. Система построена на коррупции. Она иначе вообще не может работать никак.
Е.Бунтман
―
Вы упоминали, например, Гайзера в общем ряду. Там же достаточно такие, вопиющие случаи — что у Гайзера, что у Арашукова, про которого достаточно давно говорили. Это вряд ли можно называть репрессией.
Е.Альбац
―
Простите, а кто из назначал? А сколько лет они… Вы полагаете, что в Коми в ФСБ кто-нибудь не знал, кто и сколько...? У кого-то были какие-то сомнения по этому поводу?
Е.Бунтман
―
Но потом же всё начинают вопрошать: «Как же он служил в очистке?»
Е.Альбац: Всех, кто были вокруг Медведева, который был президентом с 2008 по 2012 годы, последовательно выбивают
Е.Альбац
―
Значит, давайте мы не будем дураками. Коррупция — это оселок всей этой системы. И еще раз: все эти аресты никаким образом не связаны с борьбой с коррупцией. Они связаны исключительно с тем, что уменьшается распределительный пирог, и началась борьба за те крохи, которые еще остались на барском столе. Вот и всё.
Е.Бунтман
―
Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times у нас в гостях. Мы вернемся через несколько минут. Не отключайтесь.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Я Евгений Бунтман. А напротив меня в студии — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Говорили про элиты, про аресты, про инвестиции и про случай Майкла Калви, в том числе. Арбитражный суд в Лондоне в его пользу вынес решение. Не факт, что это вообще как-то повлияет на его судьбу.
Е.Альбац
―
Ровно поэтому его и засунули в тюрьму. И ровно поэтому господин Аветисян, основной его оппонент, как об этом пишут российские и не только СМИ, предложил чтобы арбитраж прошел в одной из губерний Российской Федерации, то есть решить вопрос внесудебным образом. Я думаю, что Майкл Калви — это более тяжелая история. Я думаю, что это заложник, который взят для торговли по санкциям с США. И каждый раз, когда будут выноситься персональные санкции, портрет Калви будет всплывать, если не появятся еще и другие.
Е.Бунтман
―
Или будут брать кого-то нового, да?
Е.Альбац
―
Да. Это ужасающая практика заложничества. Понятно, что этот то ли шпион, то ли не шпион американский Уилан — это вариант обмена Бутиной.
Е.Бунтман
―
Там чуть сложнее история с американцем. Она просто не очень понятная. Мы, к сожалению, не знаем обстоятельств дела, потому что эфэсбэшное дело.
Е.Альбац
―
Мы ничего не знаем. Неважно, мы понимаем, что Уилан взят ровно для того, чтобы обменять на Бутину. А вот Калви — это торговля. Это инструмент торговли с американцами, с OFAC, с Министерством финансов по санкциям.
Е.Бунтман
―
Очень много наших слушателей спрашивают вас про ситуацию в Ингушетии. Если вкратце — жители Ингушетии требуют двух вещей: чтобы им, во-первых, разрешали решать серьезные политические вопросы не референдуме — такие как передача своих земель другой республике, например, а также выбирать себе главу собственной республики. Поэтому продолжаются все эти акции протеста. Наш слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает, есть ли, вообще, в Кремле национальная политика?
Е.Альбац
―
Я не знаю. Может быть, и есть. Во всяком случае, раньше-то, конечно, была. Но тут же вопрос не национальной политики. Тут вопрос того, что люди начинают осознавать, что для того, чтобы их проблемы решались, надо чтобы местный начальник был ответственен перед ними, а не перед Москвой. А при всем уважении к Евкурову, он назначенец из Москвы. И для него важнее лояльностью Путину, а не собственному избирателю. Потому что они не избиратели, они вообще никто. Поэтому они совершенно правильно требуют. Очень хорошо, что начали, наконец, понимать люди. Мы видим это и по голосованию, кстати, сейчас в том же Усть-Илимске, что люди начали понимать…
Е.Бунтман
―
Где выбрали домохозяйку.
Е.Альбац
―
Тут неважно совершенно, кого выбрали. Выбрали домохозяйку. Люди начинают понимать, что эта власть их не представляет и в том и в другом смысле, неспособна решать их проблемы и не хочет решать. И, кстати говоря, вот брекзит в этом смысле — я с большим интересом наблюдаю, что происходит в Великобритании — и мы понимаем, что дело не в том, что, судя по всему, сменится премьер-министр, но — вот демократия — это процесс обучения, — мы видим, как люди, которые восторженно голосовали за брекзит и сейчас говорят: «Ой, мы совершенно не понимали…». Уже игра в казино Камерона, который решил попробовать — он же был совершенно убежден, что, конечно же, на референдуме победит его точка зрения по ЕС, что никакого бекзита никогда не будет.
Е.Альбац: При всем уважении к Евкурову, он назначенец из Москвы. И для него важнее лояльность Путину
И вот мы видим, как сама демократическая система начинает сопротивляться этому популизму. Референдум на самом деле, вот если вы подумаете, Женя, — это очень опасная вещь. Не случайно именно в Европе появилась идея репрезентативной демократии. Об этом и Аристотель писал. Под демократией он понимал то, что мы знаем — охлос (власть толпы), и он писал Аристотель в 4-й и 5-й книге «Политика», как опасно, когда люди, не понимающие причинно-следственных отношений между разными событиями, захватывают власть.
Вот мы сейчас видим по Великобритании, как может быть опасен референдум, когда люди не имеют всей полноты информации или ленятся…
Е.Бунтман
―
А кто в этом виноват, что у них нет всей полноты информации?
Е.Альбац
―
Сами виноваты. Но мы с вами знаем, что люди не любят нести издержки на поиск информации. Это, к сожалению, доказанный факт. Есть куча исследований того же Шлайфера на эту тему. И мы сейчас видим как система старейшей демократии сопротивляется очень плохом у решению, которое было принято.Мы сейчас уже видим, что отложено… никакого 29 марта выхода Великобритании из Евросоюза не будет. Великобритания теряет колоссальные деньги. Уходят бизнесы. Вот сейчас у нас Ира Демченко писала большой материал про это. Просто бизнес ногами голосует, уезжает в Амстердам. Переводят туда свои офисы. Volkswagen ушел и так далее. Колоссальная оказалась потеря рабочих мест и так далее.
И это было сделано, потому что элита — Дэвид Камерон и его люди решили покидать орел — решку, — а другие голосовали, не понимая, за что они голосуют на самом деле. И сейчас будет ужасно интересно увидеть, сумеет ли английская демократия справиться с этим очень плохим решением. Какой будет предложен вариант? Многие пишут о том, что не исключено, что сейчас удастся поучить от Евросоюза длительную отсрочку и закончится дело вторым референдумом, и, может быть, так будет, что брекзита не будет. Потому что все прогнозы по экономики в Великобритании говорят, что это приведет к ужасно плохим последствиям для экономики.
Но это просто интересно безумно наблюдать, как все это происходит.
Е.Бунтман
―
Но интересней всего, как мне кажется, будет во второй референдум, что маловероятно пока, но второй референдум покажет еще ценность голоса, отданного на первом референдуме. Когда происходит народное волеизъявление, то сейчас британцы понимают, что они своими руками всё это сделали.
Е.Альбац
―
Так же мы знаем, разделились: это голосовала провинциальная Великобритания, города голосовали против брекзита, молодежь голосовала против брекзита, потому что она учится по всей… Но, понимаете, к сожалению, это противостояние между правыми популистами и центристами, и левыми, оно продолжается. Вот сейчас я только что прилетела из Амстердама. В Нидерландах были парламентские выборы. Там правые партии взяли 48% голосов. И люди об этом говорили совершенно с ужасом: «Как? В этой суперлиберальной стране могло быть, что правые партии взяли 48%?»К сожалению, видимо, в 90-е годы, когда казалось, что конец истории совершился и либерализм победил на всем земном шаре, как-то вот либералы и демократы расслабили и наделали, судя по всему, кучу ошибок.
Е.Бунтман: В 90
―
е, когда пришел Берлускони, Йорг Хайдер и так далее?
Е.Альбац
―
Гайдер был ненадолго. Это Австрию вы имеете в виду?
Е.Бунтман
―
Ну, да.
Е.Альбац
―
Берлускони — это правда. Но для Италии это, скорее, не исключение. Вы посмотрите, что сейчас творится в Италии, когда совсем правые там у власти. Но, в принципе, конечно, 90-е годы — это была эпоха торжества либерализма и замечательные годы, которые останутся, я думаю, так в истории.
Е.Альбац: Дэвид Камерон и его люди решили покидать орел — решку, — а другие голосовали, не понимая, за что
Е.Бунтман
―
У Евгении Марковны лежит книжка.
Е.Альбац
―
У меня лежит книжка, которую я хочу нашим слушателям показать. Она называется «Ошевенское. История одного храма». Почему я об говорю? Я там была. Село Ошевенское — это на юге моей любимой Архангельской области. Это деревянная церковь, для которой сделано то, чего я не видела нигде и никогда. Я очень люблю церковную архитектуру. Там завтра открывается выставка утерянных икон, которые нашли. Так вот там есть то, что называется «небеса». Это деревянная церковь, которая из дерева и деревянные «небеса» и деревянный иконостас. Это потрясающе красиво. Рядом в Каргаполье эти «небеса» потеряны, они уже лежат на земле. И, конечно, это совершенно другой эффект.Так вот для того, чтобы реставрировать эти «небеса», нужно 24 миллиона рублей. Я сама ходила по богатым людям и просила, говорила: «Ребята, ну, стыдно же…». Я вот иудейка, но это же потрясающий совершенно объект русской поморской культуры… Ничего подобного вы нигде больше не увидите.
В той же Архангельской области есть сельский монастырь. Ему 500 лет. Потрясающий совершенно храм. Эти замечательные четверяки на восьмериках, которые я так люблю. Палаты… В общем, потрясающая совершенно архитектура. Потрясающе выбранное место на слиянии двух озер. Недавно настоятель монастыря отец Варлаам прислал письмо о том, что у них долги по электричеству 172 тысячи рублей, они не могут заплатить. Вот сейчас там скидывались люди, какую-то часть заплатили. Но в следующем месяце будет то же самое.
Е.Альбац: В Нидерландах были выборы. Там правые партии взяли 48% голосов. И люди об этом говорили с ужасом
У меня это вызывает какое-то абсолютное потрясение. Я смотрю на всех этих Мединских и прочих чиновников, которые бесконечно стоят со свечками. При этом гибнут действительно памятники русской культуры.
Е.Бунтман
―
Зато патриотическое кино снимают.
Е.Альбац
―
Честно сказать, я была убеждена, что я сумею найти деньги на то, чтобы восстановить… сделать реставрацию в этом Богоявленском храме (Ошевенск). Я просто не могу поверить, что православные и просто люди, которые любят русскую культуру не могут собрать на это деньги и привести это в порядок. Там куча в Архангельске леса. Много очень богатых людей. Я знаю, там есть малый предприниматель, такой человек Иван, который сам приводит туда лес и дает на это деньги, но богатые люди не дают. И, мне кажется, что это, конечно, абсолютное безобразие и нужно этот вопрос раз и навсегда решить. Это не дело, что гибнут памятники культуры. Спасибо!
Е.Бунтман
―
Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times была у нас со своим особым мнением. И я вами прощаюсь. Меня зовут Евгений Бунтман.