Николай Усков - Особое мнение - 2019-03-27
27.03.2019
А. Соломин
―
Добрый день. И сегодня в гостях «Эхо Москвы», телеканала RTVi, Ютуб-канала «Эхо Москвы» Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Здравствуйте.
Н. Усков
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
К литовским делам сразу хотел перейти. Не кажется ли вам, что вот эта вот переброска обвинениями, ведь официальные институты работают, сначала обвиняют российского бывшего министра обороны Язова. Советского точнее. Теперь Следственный комитет возбудил дело против прокуроров и судей Литвы. Это все такой политический акционизм, не более того?
Н. Усков
―
В общем, да, пиар отдельных судей. Государственных органов. Тема очень удобная. Но, конечно, всерьез обсуждать ее довольно странно. Давайте подадим иск против Ивана Грозного. Язов – историческая фигура. Все это давно в прошлом. Он принимал решение в рамках той системы координат, в которой он был министром обороны. И обвинять его в том, что он что-то сделал не так. Он выполнял свой долг. Видимо, это был не его приказ.
А. Соломин
―
Но ведь обычно министр обороны приходит к президенту с набором решений. И говорит: я за то, чтобы поступить так.
Н. Усков
―
Но принимает решение все равно президент в конечном итоге. В том контексте это решение политическим властям тогда Советского Союза представлялось оптимальным. Они ошибались. Это мы поняли очень скоро. Но политики часто ошибаются. И тем более это была драматическая эпоха. Был развал большой страны. Происходили процессы, которые совершенно непонятно к чему должны были привести. И в конечном итоге Горбачев, тогдашнее руководство страны принимало те решения, которые они принимали. Сегодня достаточно странно их за это осуждать.
А. Соломин
―
А почему?
Н. Усков
―
Потому что мне кажется, что в конечном итоге это суд истории. К уголовному суду это не имеет никакого отношения. Уголовный суд - это правонарушения, в которых легко доказать, что человек имел злой умысел совершить то или иное деяние против другого человека. Или группой лиц. Это достаточно просто. Но довольно странно судить государственных деятелей за то, что они оказались близорукими. Ну, оказались они близорукими. Это называется судом истории. Об этом написано в любом учебнике. Что они были близоруки. Этого достаточно.
А. Соломин
―
Просто сложно представить, где проходит грань между сознательным решением послать войска и в результате чего погибли конкретные люди. И вот этой политической близорукостью. Не ведали, что творили.
Н. Усков
―
Это в истории случается достаточно часто. Что Иван Грозный, который громил Новгород, ведал, что он творит?
А. Соломин
―
Тогда и об ответственности, наверное, речи не шло.
Н. Усков
―
В рамках той парадигмы, в которой жил Иван Грозный, он совершал благое дело. Он наказывал город за измену. Он так считал. И соответственно кидали младенцев в Волхов, и поджигали, например. Иван Грозный считает, что он выполняет миссию государя. Он ошибался.
А. Соломин
―
Самое интересное, что у него и ограничений никаких не было так поступать. А у нынешних президентов есть подобного рода ограничения.
Н. Усков
―
Ни в одном законодательном акте не сказано, что государственные мужи несут ответственность за те или иные действия в рамках их полномочий. Сказано, что они не должны нарушать закон. В чем они его нарушили? Они защищали целостность страны, например. Принимали те решения, которые им казались тогда правильными. Потом они, слава богу, очень быстро поняли, что эти решения были ошибочные. О’кей.
А. Соломин
―
Сегодня мы вспоминали другой известный случай. Ответственность за кампанию в Ираке. Сегодня открыто говорят лица, которые принимали решения, что действительно на основании ошибочных данных было принято тогда решение о начале бомбардировке. А как должна выглядеть ответственность за неправильное решение?
Н. Усков
―
Это совершенно другой случай. В данном случае речь шла либо опоре на ошибочные данные, соответственно кто-то вводил администрации различных государств НАТО в заблуждение. С какой целью – надо выяснить. Либо о фальсификации мотивов. Что тоже возможно. Что общественности предъявлялись некие доказательства опасности, которые оказались ложными. В конечном итоге это совершенно другой случай. Здесь возможно речь идет о введении в заблуждение высших государственных должностных лиц, либо о введении в заблуждение общественности. С целью объяснить свои поступки. Мне кажется, это совершенно другая ситуация. Просто ситуация защиты целостности страны, которую казалось можно было тогда спасти, - это ситуация одна. Здесь очень трудно обвинять кого бы то ни было в сознательных поступках. Произошло то, что произошло, к сожалению.
А. Соломин
―
А суд истории как должен выглядеть? Это строчка в учебнике истории. Он был не прав. И его действия привели к катастрофе или как-то иначе?
Н. Усков
―
Так и выглядит. В учебнике истории уже, наверное, написано, я не могу поклясться, я читал много публикаций на эту тему. Уже сказано, что эти действия привели к прямо противоположным результатам. Ускорили развал Советского Союза. Создали совершенно негативную репутацию у этого государственного образования, которая, надо сказать, и так была довольно похабная, но эти последние судороги мне кажется, ускорили его падение. Так же ГКЧП, в котором потом тот же Язов принимал участие. Это все шаги к бездне. В конечном итоге, по-моему, достаточно осуждения историков.
А. Соломин
―
Мы начали обсуждать дела давно минувших дней. Но нас к этому принуждают. Другая тема тоже связанная с советским эхом. Фильм Павла Лунгина, который сегодня раскритиковали в Совете Федерации. Если быть точнее – один сенатор. Морозов Игорь, полковник КГБ в запасе осудил присутствие некоторых сцен, призвал прокат приостановить. Как вы относитесь к такому, наверное, имеет право.
Н. Усков
―
Для фильма Лунгина это только хорошо, честно. Любой вопль охранителей – вот сняли опять антипатриотическое кино - он кино только помогает. Вспомните скандал с фильмом «Матильда».
А. Соломин
―
Не сильно помог.
Н. Усков
―
В конечном итоге так его могли вообще не заметить. А так люди посмотрели. Даже я, например, посмотрел.
А. Соломин
―
Понравился?
Н. Усков
―
Не хочу никого обидеть. Это не для меня кино. Тем не менее, фильм аудитория посмотрела. И я желаю Павлу Семеновичу тоже хорошо прокатать фильм. Ну что, Совет Федерации мог бы заняться какими-то другими делами, а не обсуждать сложности творчества.
А. Соломин
―
Я сегодня думал, мне очень нравится Павел Лунгин как режиссер, но сегодня подумал о праве представителей законодательной власти, например, но все равно представителей народа, это выбранная власть. Сенатор, о’кей, не выбранная, а назначенная, согласованная регионами. Тем не менее, вот он полковник КГБ в запасе. Он представляет определенного рода группу людей. Которые действительно могли оскорбиться и я не знаю, он сам воевал или нет. Такого не было, все фантастическая чушь. А как нам отрегулировать это? Потому что мы с вами тут же начнем кричать, что не суйтесь сюда. Это цензура и вообще перестаньте. И все должно выйти, а люди оценят.
Н. Усков
―
Это регулируется общением, обсуждением. Не нужно стремиться регулировать законом то, что регулируется обычаем. Сказала Екатерина Вторая в свое время. Существует обычай. Если с чем-то не согласны, высказать свою точку зрения. Почему нужно каждый раз вызывать полицию. В цивилизованном обществе люди договариваются. О своих эмоциях, об интерпретациях тех или иных событий. Можно спорить, приводить аргументы. Другая сторона тоже будет приводить аргументы. Это нормальный общественный процесс. Почему нужно сразу же что-то запрещать или ставить на полку. Это абсолютно тоталитарное мышление. Мышление, которое в РФ вроде бы торжествует в последнее время и все-таки мышление диалога, формата диалога. Мы хотим понять друг друга, услышать друг друга, уважать друг друга, это нормальный процесс. Наверное, если отказать художнику в праве бросать вызов обществу, искусство станет никому не нужным, не интересным, пресным, скучным, безликим и так далее. Художник провоцирует, вызывает общество на диалог. И общество указывает ему на какие-то больные точки. Любой большой роман русской литературы в конечном итоге вызывал общественную дискуссию. Это нормально. По некоторым романам, «Анна Каренина», например, дискуссия не заканчивается и сегодня.Н.Усков: Это урок для многих людей, которые сотрудничают с государством
А. Соломин
―
Ну, конечно же, зачем взялись за Абызова, как вы думаете?
Н. Усков
―
Сложная история. Я пытался весь день в ней разобраться. Как, наверное, очень многие в России. Журналисты. У меня нет полного ощущения, что я понимаю, что происходит. Но я хотел бы отметить довольно странный характер обвинения. Представьте вы пошли в «Пятерочку. Купили там килограмм апельсинов по какой-то цене, а потом подали в суд на владельца, на «Пятерочку», кстати, Альфа-групп, который фигурирует в истории…
А. Соломин
―
Которые были должны структуры…
Н. Усков
―
Подали на «Пятерочку» в суд, что вам эти апельсины продали по завышенной цене. И еще и посадили владельца «Пятерочки» за то, что он продает апельсины по завышенной цене. Если честно, не очень понимаю сути. Но вы же купили, значит это ваша ошибка. Вы купили за эти деньги.
А. Соломин
―
А если мне продали под видом хороших апельсинов гнилые апельсины.
Н. Усков
―
Значит, вы не провели «due diligence» этих компаний. Этих апельсинов.
А. Соломин
―
Но ведь умысел-то есть.
Н. Усков
―
Ну как умысел. Цена формируется рынком. Я не понимаю сути. Пока от меня это ускользает. Возможно, мне кто-то объяснит через какое-то время. Во-вторых, я вижу типологическое сходство с историей Майкла Калви. Когда аресту предшествует спор двух хозяйствующих субъектов. В данном случае мы видим, что компания, принадлежавшая Абызову, задолжала в районе 33 млрд. рублей группе кредиторов в том числе. Альфа-банку. И соответственно мы видим сначала такое дело, потом видим, что человека арестовывают. Это первое. Это два, я вижу типологическое сходство, и стоит об этом задуматься. Я пока никаких выводов не могу делать на этот счет, но мне кажется, что в этом есть что-то странное. Это не совпадение. И третий момент, мы видим, что власть в России это в том числе иммунитет от преследования. Абызов, утративший эту власть, мгновенно переходит в зону риска.
А. Соломин
―
Поспорю с вами.
Н. Усков
―
Улюкаев, да, конечно. Есть казус Улюкаева, но здесь история немножко все равно другая. Во-первых, Абызов не обладал никогда такой властью и весом как министр экономического развития. И дела, которые ему инкриминируют, давние, частично еще до его…
А. Соломин – 11
―
14 год.
Н. Усков
―
До его прихода в правительство. 11-й год, он пришел в правительство в 12-м году. То есть все это время об этой истории было известно. Но она не имела никакого продолжения. Как только Абызов утратил свою власть, через полгода, чуть больше против него начинаются следственные действия. Это, во всяком случае, урок для многих людей, которые сотрудничают с государством. И государство, я уже в этой студии напоминал блестящую метафору Михаила Фридмана о том, что государство оно подобно африканскому бегемоту. Никогда не становись на пути бегемота к воде. Растопчет. Говорит Михаил Маратович Фридман. Это очень справедливо. Любое взаимодействие с российским государством чревато такими ситуациями.
А. Соломин
―
А куда бежит государство в таком случае? Между чем и чем встал…
Н. Усков
―
Нет, я не хочу про государство говорить. Просто любая сопричастность к государственной власти в России, она ведет к новым рискам. То есть в конечном итоге любой доступ к общественной власти в нашей стране может привести к трагическим последствиям. Была история с Серебренниковым. Она продолжается. Есть история с Улюкаевым. Есть теперь с Абызовым. И каждый раз мы наблюдаем ту же ситуацию, когда человек во власти – он обладает огромными полномочиями. Как только он утрачивает власть, фавор – он соответственно никто.
А. Соломин
―
Там есть еще один нюанс, который отличает это от дела Калви. И который в каком-то смысле объясняет такое внимание силовиков. Компании, которые были якобы мошеннически проданы, 4 актива это ФГУП. Государственное унитарное предприятие. Алмаз что-то там экспорт.
Н. Усков
―
Покупатель.
А. Соломин
―
Здесь это не объясняет разве, почему это дело рассматривается не в арбитраже, а прокуратурой.
Н. Усков
―
Это возможный вариант. Но мне трудно сказать, надо в этом всем еще разбираться. Пока мне кажется, что обвинения довольно странно сформулированы. То есть нужно доказать факт, что Абызов использовал свои государственные полномочия, например. Для того чтобы осуществить эту сделку. Завершить ее. Потому что она, видимо, началась до все-таки. Потом Абазов утверждал, что он не имеет отношения к управлению своими активами. Закон это прямо запрещает. Так это или нет, но это надо доказать. Обратное. Что он управлял своими активами, сознательно принимал решения определенные и так далее. Потом нужно разобраться, а мог ли господин Абызов оказывать влияние на эту компанию. Будучи министром. Я в этом сомневаюсь. Понимаете, кто может оказать влияние на принятие того или иного решения. Для этого нужно обладать определенным аппаратным весом. Человек, который занимает должность министра без портфеля, фактически ответственного за красивые слова, я сомневаюсь, что он обладает достаточными полномочиями для того, чтобы заставлять кого бы то ни было принимать решения. Но в этой истории надо разбираться.
А. Соломин
―
Он ведь был одним из самых богатых людей России. В 12-м году вы сами, «Форбс» я имею в виду…
Н. Усков
―
Да, вторая сотня.
А. Соломин
―
А почему, сейчас в сами упоминали о долгах многомиллиардных разным структурам. Почему случилась такая с ним…Н.Усков: Я не представляю себе силовика, который бы убедил Чубайса сказать неправду
Н. Усков
―
Бизнес. Ведь те суммы, которые мы публикуем в списке «Форбс» это же необязательно суммы, которые лежат у человека в кармане. Это стоимость активов, это потенциал корпоративный того или иного фигуранта списка. Но мы не всегда знаем про долговые обременения этих компаний. Они часто превышают стоимость этих активов. Это сплошь и рядом случается. В каких-то ситуациях те или иные компании, принадлежащие даже очень богатому человеку, могут попасть в трудное положение. И не вернуть кредиты. Это случается. Собственник принимает решение, как быть дальше. Это обычная ситуация на самом деле. Поэтому я не могу сказать, наверное, господин Абызов не бедный человек, но не исключено, что в реальности он распоряжается совершенно другими деньгами, чем значится в списке «Форбс».
А. Соломин
―
По поводу Абызова как министра. Как вы к нему относитесь. Вы говорили уже, что красивые слова.
Н. Усков
―
Он симпатичный человек. Немного с ним был знаком, он, безусловно, мыслит в новых категориях. То, за что он ратовал, вызывает у меня симпатию. За устранение всевозможных задерживающих дело процедур, за облегчение документооборота. За открытость государственной власти, за доступность государственных услуг населению. Все это хорошо. Отчасти то, над чем он занимался, уже работает. Мы видим, что в принципе изменения с получением каких-то документов, справок есть. Но в целом если оценивать его деятельность, как и деятельность, наверное, всего правительства, скорее всего, много хотели, но мало сумели сделать.
А. Соломин
―
Вы, наверное, следили в эти дни за информационными сообщениями, которые вокруг задержания Абызова поступали. И вот эти многочисленные – его выманили на день рождения коллеги, под коллегой подразумевался, хотя и не назывался прямо – Аркадий Дворкович. Сегодня выяснили, что Дворкович не был в России. И день рождения не отмечал здесь свой. Что происходит на самом деле вокруг этой истории.
Н. Усков
―
Не исключено, что его действительно выманили. Хотя если он знал, а он я думаю, что был проинформирован о том, что у него могут быть серьезные неприятности, он прекрасно знал, что Италия его выдаст. Италия выдает и едва ли ему удастся там остаться. Видимо, он принял это решение либо, понадеявшись на авось вернуться и разобраться на месте. Либо кто-то ему сказал, что ничего не будет. То есть тут два возможных варианта.
А. Соломин
―
Про такое даже говорят. Слухи ходят. И даже называется якобы человек, который это сказал.
Н. Усков
―
Пока это все домыслы, пока мы не слышим это от самого Абызова или от этого человека…
А. Соломин
―
Анатолий Чубайс подразумевается. Я не думаю, что это секрет. Который недавно встречался с Владимиром Путиным. И якобы, повторю, якобы, потому что сам Анатолий Чубайс не комментировал это, якобы он мог сказать…
Н. Усков
―
Мог, а мог и не сказать. Я не знаю, почему Абызов должен был поверить Анатолию Чубайсу. Анатолий Чубайс это что, генерал ФСБ.
А. Соломин
―
А могли эти все разговоры быть частью кампании, которую ведут в том числе наверное силовики.
Н. Усков
―
Я не представляю себе силовика, который бы убедил Анатолия Борисовича Чубайса сказать неправду. Мне кажется это не реально.
А. Соломин
―
Я имею в виду само появление вот этих сообщений, слухов. Что идет такая кампания против Чубайса или медведевских людей. Или самого Медведева.
Н. Усков
―
Мы можем это интерпретировать и так. Безусловно, мы видим, что окружение премьер-министра подвергается систематическим нападкам силовиков. Сначала его всячески цеплял господин Навальный, потом подключились силовики.
А. Соломин
―
А думал, вы Навального тоже к силовикам записали.
Н. Усков
―
Близок по мишени, собственно. Мишень их объединяет. И мне кажется, что здесь просматривается какая-то логика. Но понимаете, в России очень просто строить конспирологические схемы. Понятно, что идет борьба за власть, за будущее страны. Кто станет преемником. Например, президента Путина. Понятно, что господин Медведев обладает достаточно неплохими шансами быть таким преемником в силу того, что он был уже президентом, что он так долго управляет правительством и близок и пользуется доверием. И прочее. Естественно, не всем это нравится. Естественно, что по его клану будут наносить удары те или иные противники такого сценария. Это можно обсуждать. Но возможно и совершенно экономическое объяснение всей истории с Абызовым. Я тоже тут вижу возможность объяснения. Мне кажется, что мы видим очевидный спор хозяйствующих субъектов, а потом силовые действия. История с Калви выглядела примерно также.
А. Соломин
―
Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс» в эфире радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Ютуб-канала «Эхо Москвы». Мы вернемся через некоторое время.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Здравствуйте еще раз. А почему Медведев на защищает уже которого своего министра. Многие на это обращают внимание.
Н. Усков
―
На самом деле, в чем должна заключаться эта защита. Давать комментарии?
А. Соломин
―
В публичной позиции. Да.
Н. Усков
―
Мне кажется, что это достаточно было бы странно. Я думаю, что он мог бы сказать примерно то, что говорит Дмитрий Сергеевич Песков в таких ситуациях: пусть суд разберется. Возьмем на контроль. Я думаю, что Медведев понимает, что все это, так или иначе, может быть использовано против него. Лично. И проявлять какую-либо свою симпатию или обнаруживать позицию, какая бы она ни была, это рискованно. И по-человечески неприемлемо для него, что тоже возможно. То есть сказать правду он не может, говорить неправду не хочет. И тогда, собственно, это в принципе скорее его характеризует с хорошей стороны. Честно. Если посмотреть с этой точки зрения. Когда человек не хочет озвучивать позицию, которая, может быть, была бы ему выгодна в данной ситуации, но не рискует занимать позицию против следствия.
А. Соломин
―
Почему это достойно уважения. Особенно для политика публичного, особенно для человека, который возможно будет бороться за президентский пост.Н.Усков: Если ты беззубый, тебя никто не читает
Н. Усков
―
Возможно да. В ситуации борьбы за президентский пост, наверное, можно было бы обнаружить какую-то свою политическую симпатию. А так да, любое его высказывание не нейтральное может быть инкриминировано как попытка оказать давление на следствие. И, конечно, для государственного чиновника высокого ранга это достаточно опасное обвинение. Тем более что если комментирует сложившуюся ситуацию глава какой-нибудь госкорпорации вроде Анатолия Чубайса или кто-нибудь из парламента, это одна история. Если комментирует действующий премьер-министр или даже президент – другая совершенно история. Они ничего не могут сказать кроме как «пусть суд разбирается».
А. Соломин
―
Как вы думаете, заявление адвокатов Абызова о том, что это дело сугубо экономическое, не политическое – это просто желание каким-то образом там за кулисами договориться. Или это связано с тем, что Михаил Абызов как чиновник все еще как будто бы себя чувствует частью команды.
Н. Усков
―
Я думаю, что адвокаты пытаются застраховаться от обвинений в превышении должностных полномочий. Такое обвинение может быть против него выдвинуто. Это уже будет политическое в чем-то обвинение. То есть они хотят все это свести к хозяйственной проблематике.
А. Соломин
―
А не правильно было бы сейчас кричать, что это преследование силовой группы. Потому что то обвинение, которое ему уже предъявили – это уже 20 лет. По высшей мерке.
Н. Усков
―
Понимаете, интерпретировать можно все как угодно. Важно понимать все-таки, какая из версий, из интерпретаций убедительна. Сейчас на сегодняшний день слишком мало данных. И фактов. Я думаю, что за неделю журналисты накопают что-то еще и можно будет понять, какая версия, политическая версия верна или чисто экономическая. Связанная со спором хозяйствующих субъектов. И с требованием кредиторов. Возможно, мы поймем просто через какое-то время. Сейчас говорить это рано, гадание на кофейной гуще. Важно собрать как можно больше фактов в поддержку той или иной версии и просто потом взвешивать.
А. Соломин
―
Вы упомянули Алексея Навального. С вашей точки зрения, они в данном случае просто сыграли с ФСБ на одной стороне, в одной команде. Или это подтверждает некоторые слухи, которые ходят про Алексея Навального, что он, в общем, достаточно давно пользуется или его услугами пользуется ФСБ.
Н. Усков
―
Тоже конспирология. Либо он пользуется услугами ФСБ. В своих политических целях. Мы можем бесконечно строить разные версии. Потому что если он политик и у него есть компромат, неважно как он к нему поступил на политика, с которым он борется, например, то, естественно, он его использует.
А. Соломин
―
Это не следует осуждать? Если это помогает…
Н. Усков
―
Политическая борьба, господи, обмен компроматами это абсолютно нормальная практика. Другое дело, что можно сомневаться…
А. Соломин
―
Но он подыгрывает ведь партии силовиков таким образом.
Н. Усков
―
Да, можно сомневаться в том, эффективна ли его стратегия. Не усиливает ли он ту группу, которая на самом деле есть цемент этого государства.
А. Соломин
―
А вот вам как кажется все-таки.
Н. Усков
―
Да мне никак не кажется. Чем хорош журналист - общество не ждет от меня вердикта. Вердикты выносят судьи. Политики любят выносить вердикты. Ярлыки вещать. А журналисты должны всего этого избегать. Они должны просто рассказывать о том, что они видят. Они видят это, это, это. Я говорю, существуют какие-то версии возможные интерпретации. Но я не хочу выбирать ни одну из них, хочу понять, какая из них убедительнее.
А. Соломин
―
Последний вопрос по этой теме. Судьба Аркадия Дворковича вам сейчас какой кажется. Он тоже сейчас не представитель федеральных органов власти. И соответственно тоже утерял тот иммунитет, о котором мы говорили в прошлой части.
Н. Усков
―
Отчасти это так. Поживем – увидим. В принципе господин Дворкович во власти долгожитель. В отличие от господина Абызова. И у него немножко другая ситуация. Мы должны понимать, что это человек, который с какого года, мне кажется с 2004, может быть даже раньше, я сейчас боюсь ошибиться, находится на руководящих постах. И мне кажется его вес аппаратный совершенно другой. Но подчеркиваю, после истории с Улюкаевым, новой истории с Абызовым, зарекаться не стоит. И стоит как-то все риски оценивать адекватно и трезво. Не хочу никого пугать, но мне кажется, что как говорят о том, что Россия стала токсичной после санкций, после всех историй со Скрипалями и так далее. Мне кажется, что токсичность она теперь не только внешнего рода, она есть и внутри страны. Очень опасно работать. На государство. Работать с государственными подрядами. Принимать те или иные решения, потому что у тебя нет права на ошибку. Об этом власть все время напоминает. Что любой государственный чиновник не имеет права на ошибку. Люди ошибаются. Они имеют право на ошибку.
А. Соломин
―
Вы бы порекомендовали ему не возвращаться из Сан-Марино.Н.Усков: Репутацию капитализма могут исправить совокупные усилия всего общества
Н. Усков
―
Это его личное дело. Я не обладаю такой информацией, чтобы давать рекомендации господину Дворковичу.
А. Соломин
―
Просто Ольга Романова написала…
Н. Усков
―
Я прочел только что сейчас перед эфиром. Возможно, но я не обладаю достаточной информацией, чтобы давать советы господину Дворковичу. Дворкович взрослый мальчик, имеет много хороших советников.
А. Соломин
―
Я просто нашим слушателям скажу, что Ольга Романова осудила Михаила Абызова, если я правильно понял ее интерпретацию. Может быть, вы со мной не согласны. За то, что он вернулся в страну.
Н. Усков
―
Я уже упоминал, что Италия, если бы ему было предъявлено обвинение, скорее всего, его выдала. Поэтому я думаю, что он принял такое решение, полагая, что ну что ему остается. Просить политического убежища в Великобритании. Ну, тоже все это непонятно чем закончится.
А. Соломин
―
Можете прочитать Ольгу Романову на нашем сайте, если вам это интересно. Давайте сменим тему. 15 лет исполнилось вашему изданию.
Н. Усков
―
Исполнится в апреле.
А. Соломин
―
По этому случаю различные спецпроекты, я вижу и лучшие материалы «Форбс». Но на самом деле хотел не очень приятную тему поднять. Печальную. Связанную с убийством главного редактора «Форбс» Пола Хлебникова. Сегодня из 2019-го остаются вопросы по поводу расследования убийства.
Н. Усков
―
Безусловно.
А. Соломин
―
Какие, можете их сформулировать.
Н. Усков
―
Мы не знаем, кто был заказчиком этого убийства, мы не знаем, какую цель преследовал убийца. Большая трагедия, что говорить. Но с другой стороны мне кажется, что это такой краеугольный факт нашей биографии. Смерть Пола Хлебникова ко всем нам, кто работает, работал в журнале «Форбс» предъявляет совершенно другие требования. Мы совершенно по-другому оцениваем нашу работу и гораздо строже с себя спрашиваем. И то, что у других изданий возможно случается, у нас вызывает жесткую идиосинкразию. Мы независимое издание, мы очень этим дорожим. И вся история с предыдущим владельцем, когда он пытался вмешиваться в редакционную политику, как раз доказывает, что это настроение редакции «Форбс» отстаивать свои принципы, свои стандарты, работы идти до конца, дает свои положительные плоды. Мы сменили собственника фактически. И добились уважения наших принципов. Мне кажется, что если смерть Пола Хлебникова и была оправдана, зачем-то была нужна, в том числе она нам показала, как нужно бороться за свои убеждения, за свои ценности. И это очень важный факт истории журнала. Я не знаю, из-за чего его убили. Мы до сих пор не понимаем. Могут быть какие-то совершенно левые истории. Связанные с какими-то вообще мелкими бизнесами. Может быть как-то связано с крупными бизнесами. Кто знает.
А. Соломин
―
Но врагов у него было много?
Н. Усков
―
Да он не успел их нажить. Но, видимо, нажил какого-то одного. Вообще делать качественный журнал довольно сложно. Особенно если журнал посвящен серьезным вещам. Это тяжело.
А. Соломин
―
В смысле, не обидев никого.
Н. Усков
―
Да. Конечно. Потому что если ты беззубый, тебя никто не читает. Понятно, что кто-то обижается. К счастью, конечно, сейчас времена немножко другие и эту ситуацию сегодня, наверное, представить было бы сложнее.
А. Соломин
―
Но ведь по этому делу есть исполнители. Есть организатор даже. Называются имена. Даже были судебные заседания. Но высказываются версии, связанные с Чечней, некоторые чеченцы, можете посмотреть. А вот есть другие версии, которые тоже обсуждаются. У вас складывается ощущение, что тот путь, по которому идет следствие, он правильный. Просто не до конца проведен.Н.Усков: Любой доступ к власти в нашей стране может привести к трагическим последствиям
Н. Усков
―
Не мне давать комментарий, я эту ситуацию, это было так давно. Я эту ситуацию не представляю. В редакции есть люди, которые работали с Полом, они, наверное, могли бы лучше меня ответить на этот вопрос. Но конечно, эту историю внутри обсуждаем периодически. Но я могу сказать, что никто ничего не знает и никто ни во что не верит.
А. Соломин
―
А с тех пор журналисты стали осторожнее в высказываниях. В терминах, в формулировках. Которые они используют.
Н. Усков
―
Мне кажется, и Пол Хлебников был достаточно осторожен. Были времена более жесткие все-таки. Мы в принципе стараемся не обижать, даже если мы пишем неприятные вещи, мы не обижаем никого. Мы просто констатируем те факты, которые нам стали известны. И просим их прокомментировать. Нам могут отказать, но мы всегда обращаемся за комментариями. И я бы не сказал, что мы кого-то обижаем. Мы можем быть неприятными, потому что мы говорим то, что нам кажется правдой. Но в целом у нас нет установки говорить негативные вещи.
А. Соломин
―
Сегодня времена поменялись, это другие времена, чем когда работал Пол Хлебников. Я имею в виду по общей атмосфере. По тому, за что могли, например, заказать человека, сейчас, может быть, такого нет. Мягче стали?
Н. Усков
―
Мне кажется, они стали мягче, потому что цивилизованнее стал сам бизнес. Все-таки с 2004 года мы преодолели большой период истории, мы построили совершенно другой, гораздо более цивилизованный капитализм. И частью этого цивилизованного капитализма, безусловно, является журнал «Форбс». Он такой я бы сказал индикатор зрелости российской экономики. Когда он появился, появилась потребность в таком журнале. И одновременно вместе со страной прошли довольно серьезный путь. Мы собрали колоссальную «big data», посвященную, например, российским капиталистам. Пожалуй, никто в России не обладает, кроме следственных органов, подобной информацией.
А. Соломин
―
Это ведь тоже не всегда приятно бизнесменам. Деньги любят тишину, говорят.
Н. Усков
―
Тем не менее, список «Форбс» это ярмарка тщеславия. Людям приятно в нем оказаться. Они гордятся этим. Кто-то, конечно, пытается, прибедняется, скорее из этого списка исчезнуть, но в целом мне кажется это ведь оценка, оценка твоих усилий. То есть ты создал хорошую компанию, твоя капитализация достигла таких-то уровней. Ты молодец. У тебя столько-то рабочих мест. И прочее.
А. Соломин
―
Но как мне показалось из вашего интервью с Алексеем Мордашовым, репутацию бизнеса журнал «Форбс» улучшить так и не смог.
Н. Усков
―
Мы же не апеллируем к многомиллионной аудитории российского народа. К ним апеллирует Первый канал, другие СМИ. Они из года в год создавали очень негативный образ бизнесмена как жулика. А романтизировали образ чекиста. Мента и так далее. И в конечном итоге добились своего. Я не знаю, зачем они это делали. Возможно это был политический заказ. Возможно социальный, потому что за этим стоит в целом неудовлетворенность общества той экономической реальностью, в которой мы живем. Когда контраст между богатством и бедностью очень драматичный и люди не любят богатых, завидуют им. Часто они сами в этом виноваты, а часто люди действительно испытывают просто негативные эмоции, потому что, почему у них все, а у меня ничего. И я думаю, что в конечном итоге мы не могли исправить репутацию капитализма. Репутацию капитализма могут исправить совокупные усилия всего общества. Общество должно нуждаться в этом капитализме, осознавать, что этот капитализм России нужен.
А. Соломин
―
Редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков в эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо, что были с нами. Всего доброго.