Кирилл Рогов - Особое мнение - 2019-04-02
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением Кирилл Рогов, политолог. Кирилл Юрьевич, добрый вечер!
К.Рогов
―
Добрый вечер!
Е.Бунтман
―
Мы можем друг друга поздравить с первым случаем применения закона об оскорблении власти.
К.Рогов
―
Поздравляю.
Е.Бунтман
―
Да. И я вас поздравляю. Спрашивают слушатели, где грань между критикой и оскорблением? А я вас спрошу, чего будет больше — цензуры или самоцензуры?
К.Рогов
―
Никакой грани между критикой и оскорблением нету. И должно быть юридическое понятие оскорбления вообще как некоторой общей вины. Вот вы меня оскорбите, и это должно караться ровно так же, если вы оскорбите Путина. Это принцип свободы слова. И это конституционные нормы Российской конституции, которые были нарушены, я бы даже сказал, попраны.И, собственно говоря, с моей точки зрения, Путин, подписав этот закон, также совершил должностное преступление. Он нарушил соблюдение прав граждан, которое наложено на него Конституцией — гарантировать эти права. Он нарушил это положение Конституции, и, таким образом, свои конституционные обязанности не исполнил в этом моменте.
Безусловно, это закон о цензуре. Этот закон уже дает нам право свободно и без всяких оговорок говорить, что в России это деспотический режим сейчас. И это закон, который, безусловно, делает еще один шаг по превращению России в такую среднеазиатскую страну как бы по приближению российского авторитаризма к типу авторитаризма, который установился в Средней Азии в постсоветский период. Это Туркмения, Узбекистан и Казахстан — три такие консолидированные персоналистских авторитаризма гегемонического типа, гегемоний авторитарных.
И в наибольшей степени, я бы сказал, что путинский вариант движется к тому режиму, который был в Узбекистане при Каримове. Потому что назарбаевский режим — это более центристский режим, у которого основную роль играет олигархия. За пределами как бы персонализма, за пределами персоны лидера наиболее важную роль играет олигархия, и у которого есть такие экономические цели, с помощью которых он поддерживает свою популярность.
Для режима узбекского это в гораздо больше степени, как и в России сегодня, режим, опору которого составляют силовые структуры и идеология силовых структур и их контроль очень плотный над обществом, над бизнесом, пронизывающий все сферы жизни. Силовые структуры были фактически параллельной, постоянно действующей опорой политической системы всей.
Е.Бунтман
―
Параллельным институтом, да?
К.Рогов
―
Ну, не параллельным, потому что он при этом был встроен во всё. И это был основной властный институт — эта вертикаль силовая. И ее силовые логики доминировали над логиками экономического развития. И это похоже на то, к чему движется Россия в этой своей «среднеазиации».
Е.Бунтман
―
А туркменский вариант — это совсем феодальный?
К.Рогов: Вот вы меня оскорбите, и это должно караться ровно так же, если вы оскорбите Путина
К.Рогов
―
Ну да, туркменский вариант, он совсем феодальный. Но в Туркмении это гораздо более традиционалистская модель. Может быть, мы тоже к этому придем, но она там укоренена, там никаких даже вызовов этой модели не проглядывалось. В Узбекистане проглядывали вызовы каримовскому правлению.И, собственно говоря, этот целый ряд законов, которые были приняты в последнее время, они двигают нас туда. И мы увидим, что будет происходить. Будут постепенно ужесточаться… Дума будет постепенно принимать поправки, ужесточающие меры наказания за эти…
Е.Бунтман
―
Пока наказания нету. Пока есть профилактика, о которой говорит Роскомандзор.
К.Рогов
―
Нет, но в законе-то есть наказание.
Е.Бунтман
―
В законе прописано.
К.Рогов
―
Эти наказания будут ужесточаться со временем путем быстро принимаемых поправок, как это уже было с другими законами.
Е.Бунтман
―
Как это общество воспринимать будет? Это скорее сакрализация или десакрализация?
К.Рогов
―
Общество воспринимает это довольно индифферентно, потому что, у него, в принципе, ослаблены все механизмы структуризации общества, через которое оно могло бы свое мнение проявить. В последнем опросе «Левада-центра» очень интересно. Там спрашивают: «Этот закон, он приведет к тому, что будет лучше или чиновники запретят себя критиковать?» И больше 60% говорят: «Да, это просто чиновники хотят запретить себя критиковать». А потом людей спрашивают в следующем вопросе: «А вообще, вы поддерживаете принятие такого закона?» И оказывается, что, по-моему, 48% поддерживает.
Е.Бунтман
―
Это очень много.
К.Рогов
―
Это очень много. Но это не то что у нас люди очень глупые, а это результат именно того, что информационная среда и то, что называется в политологии элитный дискурс, именно элиты формулируют для людей идеи, они потом поддерживают эти идеи или не поддерживают; поддерживают такие идеи или такие идеи. Но когда этой среды нету, когда страшно искажено это информационное пространство и как бы трансляция мыслей того слоя, который должен формулировать для людей идеи и политические альтернативы, когда всё это искажено и задавлено, — возникает такая страшная сумятица в мнениях и отношениях.
Е.Бунтман
―
Про Казахстан вы говорили. Вот как раз завтра первый свой государственный визит новый президент Казахстана Токаев нанесет в Россию. Будут завтра переговоры с Путиным. Как-то изменятся отношения России и Казахстана? Уход Назарбаева рано или поздно произойдет. Чего ждать от этого.
К.Рогов
―
Вы сказали, новый президент Казахстана. Он не новый президент, он исполняющий обязанности, потому что он не избранный…
Е.Бунтман
―
Ну, это детали, да.
К.Рогов
―
Это важная деталь, потому что, на самом деле мы не очень еще себе представляем структуру власти в будущем Казахстане.
Е.Бунтман
―
Ну уж, наверное, не свободные выборы.
К.Рогов
―
Нет, не свободные выборы. Но мы даже не можем себе четко ответить на вопрос, а кто, собственно, будет на выборах в 20-м году главной фигурой. Это может быть Токаев, а может быть и дочь Нурсултана Назарбаева вполне. И мы этого не знаем. А может, еще кто-то. Поэтому мы мало что про это понимаем. Мы понимаем некоторые элементы этой конструкции, как Назарбаев организует транзит, но конкретного наполнения этих элементов мы не видим. Мы понимаем, что он собирается частично контролировать ситуацию за счет двух постов лидера и главы Совета безопасности. И мы понимаем, что он также имеет в виду, что семья будет играть большую роль, что новая должность Назарбаева на это указывает.В таких режимах есть три главный института, которые поддерживают персоналистский режим, это — силовая вертикальЮ семья, институт семьи и партия как некоторый инструмент контроля региональной и центральной легислатуры — вот три базовых института. И есть еще избранный лидер. Четвертый элемент — это сам механизм выборов, через который должен пройти лидер и получить, таким образом, механизм легитимности.
Е.Бунтман
―
Сейчас нам нужно будет прерваться на несколько секунд, после чего вернемся.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Кирилл Рогов у нас в гостях со своим особым мнением. Продолжаем.
К.Рогов: Именно элиты формулируют для людей идеи, они потом поддерживают эти идеи или не поддерживают
К.Рогов
―
И вот эта четверонога такая, она для этих режимах очень важна. И как будут распределены реальные полномочия в этом четырехугольнике этих институтов, мы пока не до конца знаем. Поэтому это еще мы увидим.Что касается взаимоотношений с Россией, то, я думаю, они определяются на сегодняшний день не новым исполняющим обязанности президента, а старым лидером. И, во-вторых, они не претерпят серьезных изменений, тем более, что новый исполняющий обязанности как бы в своей публичной ипостаси повторяет центристскую ипостась Назарбаева, не обладая его реальными полномочиями, потому что у него нет такой патронажной структуры мощной, которая стоит за Назарбаевым.
Е.Бунтман
―
Перейдем к другим выборам и к другой государственной структуре. Понятно, что главная тема и этой недели и следующей и еще через неделю будет главная тема — это украинские выборы. Вас удивило что-нибудь?
К.Рогов
―
Да, мне очень понравились украинские выборы. Я бы сказал, что это лучшие выборы, которые можно было бы представить, при том, в общем, плохом, как мне казалось раскладе, который есть еще накануне. Они были очень честными, очень открытыми, очень демократичными в смысле своих процедур, достойными по поведению соперников после оглашения результатов. И в этом смысле это образцовые конкурентные выборы.Очень интересный эффект заключается, конечно, в том, что вторжение Путина в украинскую политику и в Украину, оно привело к снижению поляризации в Украине. Это не только связано с тем, что восточные территории не участвовали в выборах и, таким образом, этот контингент, который создавал поляризацию в украинской политике, он был частично выведен за рамки выборов, но и, в принципе, такой пророссийский вектор украинской политики весь скукожился, он находится в состоянии эрозии и он маргинализуется.
Е.Бунтман
―
Так и политики откровенно пророссийские, они ушли. Они в Москве сидят.
К.Рогов
―
Я об этом и говорю. Но их сама перспектива. Ведь как был устроен этот пророссийский вектор? С одной стороны, его поддерживал восток, а, с другой стороны, это была общая такая риторика, что вот мы сейчас будем теснее взаимодействовать с Россией, это поможет экономике, то-сё, пятое-десятое.
Е.Бунтман
―
У нас главный торгово-экономический партнер.
К.Рогов
―
И вот вся эта риторика тоже ушла. Она не имеет смысла. И мы видим, что поляризация серьезно снизилась. Мы всегда видели эту электоральную поляризацию между западом и востоком, которую уравновешивал центр довольно эффективно. Но это поляризация снизилась. Это очень интересный эффект. И в этом смысле консолидация общества возросла, уровень консолидированности общества возрос.При этом постоянным и важнейшим фактором украинской политики является неконсолидированность исполнительной власти и неконсолидированность основных олигархических групп, которые эта исполнительная власть, будучи сама не консолидированной, не может выстроить в некую такую патронажную пирамиду. В результате возникают конкурентные выборы…
Е.Бунтман
―
В том числе, между олигархами.
К.Рогов
―
Да. Украина находится где-то между неконсолидированной демократией и конкурентной олигархией. Это термин известный в политологии. И вообще, среди постсоветских режимов мы видим две группы режимов. Это консолидированные персонифицированная авторитаризма. Это вот три среднеазиатских республики, Азербайджан, Белоруссия и Россия — 6 их. И мы видим несколько конкурентных олигархий. Это Украина, Молдова, Армения и, пожалуй, Киргизия. Да, Таджикистан я все время забываю. Таджикистан — ́то персоналистский авторитарный режим.Это вот две таких основные группы: 7 авторитарных и 4 конкурентных олигархии. Что характерно для такого режима и что мы видим по украинским выборам? На Украине периодически проходят очень конкурентные выборы, но притом украинское общество не умеет контролировать политиков в промежутках между выборами. Такая же беда в большинстве стран Латинской Америки. И поэтому они не могут настаивать, чтобы президент двигался в рамках такого-то курса. Они не умеют их контролировать.
Е.Бунтман
―
Если бы не война… Там же была комиссия против коррупции, там была комиссия по люстрации. Ну, без особенного эффекта…
К.Рогов
―
Вот. Без особенного эффекта.
Е.Бунтман
―
Но парламент там действует вполне.
К.Рогов
―
Парламент действует, но парламент тоже не контролирует политиков. Потому что граждане и парламент не умеют контролировать в промежутках между выборов.
Е.Бунтман
―
Полномочий нету?
К.Рогов
―
Нет, не полномочий. Нету структур. И здесь мы возвращаемся к этим выборам. Притом, что нам очень понравились они с точки зрения процедурной, стратегически они являются очень опасными, потому что избрали заведомо человека, у которого нет компетенций.
К.Рогов: Украина находится где-то между неконсолидированной демократией и конкурентной олигархией
Е.Бунтман
―
Пока не избрали.
К.Рогов
―
Могут избрать, простите. Там лидирует в гонке человек, у которого нет заведомо компетенций необходимых, и это очень опасно. С одной стороны, есть, конечно, сценарий такого украинского Саакашвили, что он сейчас, развернув риторику против коррупции, старых элит, попытается как-то расчистить эту поляну, но это гораздо более сложный, по-моему, сценарий, его труднее себе представить, чем в Грузии. Хотя в Грузии он тоже казался практически фантастическим до прихода Саакашвили.
Е.Бунтман
―
А грузинский сценарий — это, насколько я понимаю, взять себе более чем компетентных советников, такой дримтим набрать.
К.Рогов
―
Это с одной стороны. С другой стороны, это очень четкие некоторые стратегии в смысле борьбы с коррупцией и олигархией. И это, прежде всего, исправление правоприменительной системы и, прежде всего, полиции. Когда вы начинаете вырабатывать какой-то ресурс, который позволяет что-то расчищать, и без этого не обойтись. Но если начнется сценарий Саакашвили для Украины, будет устроен точно так же, если он вдруг будет реализовываться. Я думаю, что это, прежде всего, должны получить ресурс для контроля правоприменительной системы и попытаться ее очистить от коррупции, клиентелизма и так далее. Это очень тяжелая задача.Но я хочу вернуться назад. На мой взгляд, украинские выборы показали кроме всего прочего то, что Украина неминуемо движется к парламентской республики, что это неминуемое будущее Украины — парламентская республика. И там будет, президент, наверное, и, может быть, она будет парламентско-президентская, но с постоянно увеличивающимся весом парламента.
И сегодня, даже если Зеленский победит во втором туре, пред ним встанет проблема через полгода, в октябре — выборы в Верховную раду. И если у него не будет там достаточно мощной фракции, то он ничего не сделает. Это просто уже по сегодняшней ситуации в Украине, совершенно невозможно.
Е.Бунтман
―
Но пока не похоже, что будет мощная фракция, потому что на ровном месте не создается.
К.Рогов
―
Это не просто не создается на ровном месте. Здесь мы переходим к еще одной проблеме — что, вообще, партии — это такая ахиллесова пята постсоветских стран. Как бы неспособность создать партийную систему и выстроить партийную конкуренцию, некоторые реальные действующие организации, не лидерские, ни клиентелистские, а именно опирающиеся на некоторую сумму представлений идей и направлений, векторов движения, такие структуры не удается.И когда это не удается, то возникают у вас либо персоналистские режимы, либо конкурентные олигархические. Потому что если у вас нету партии… Партия — это как бы транслятор воли граждан, институциализация воли граждан. И если вы не умете это делать, если у вас нет таких структур, то вот эти силовые группировки, персоны, олигархические группы, они фактическую власть захватывают на уровне, по крайней мере, неформальных институтов. И Украина это тоже не умеет делать. И понятно, что парламентская республика без партий — это тоже некоторый нонсенс, без партий реальных, которые реально функционируют. И это очень большой вызов, который стоит перед Украиной.
Е.Бунтман
―
На Украине ведь не то что партийная, там скорее блоковая система сформировалась за последнее время. Из партий таких, последовательных можно разве что партию Тимошенко абсолютно такого абсолютно лидерского типа...
К.Рогов
―
Нет, блоки — это нормально. Это просто более сложное устройство коалиции партийной. Это нормально. Вопрос в том, как они функционируют, насколько они являются клиентелами тех же олигархов, насколько они подконтрольны населению, насколько они превращаются в то, что называется, бессрочные организации, то есть организации, которые работают на тот концепт, который в них вложен. Вот полиция должна охранять закон и неважно, кто ей руководит. И человек, который приходит ею руководить, он должен выполнять, прежде всего, эту функцию и тогда он устроит на своем месте. Или он вылетает.Вот эти организации неперсоналистского типа, которые не являются клиентелами, это сложная задача для всего постсоветского пространства нерешенная, за исключением стран Балтии. Я говорил о двух типах режима: конкурентная олигархия и персоналистские авторитаризмы. Обратите внимание, что не сегодня мы относим Россию к этой группе, а в конце 90-х годов она, безусловно, относилась к первой группе, то есть к группе конкурентных олигархий.
Е.Бунтман
―
Ну, когда «семибанкирщина» и так далее.
К.Рогов
―
До начала двухтысячных годов это была скорее конкурентная олигархия. Она была сложной, потому что там были, например, региональные лидеры как региональные олигархи…
Е.Бунтман
―
Ну, как в федерации, собственно, и положено.
К.Рогов
―
Да.
Е.Бунтман
―
Кирилл Рогов, политолог у нас в гостях со своим особым мнением. После небольшого перерыва мы поговорим — у нас такой немножко «Вестник СНГ» получается — про Белоруссию, которая получила госкредит в 600 миллионов, поговорим про политическую зависимость или независимость Белоруссии от кого-либо. Через несколько минут увидимся и услышимся.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Меня зовут Евгений Бунтман. А со своим особым мнением сегодня у нас в студии — Кирилл Рогов, политолог. Обедали поговорить про Белоруссию. Белоруссия снова получила кредит. Мы не будем вдаваться в экономическую часть этой истории, скорее — политическую. Насколько Белоруссия сейчас зависима от России и экономически и политически в первую очередь?
К.Рогов
―
Экономически она сильно зависима от России, и вокруг этого сейчас идет борьба, как мы видим. И политически она зависима от России, но здесь тоже идет борьба, потому что уровень этой зависимости не удовлетворяет Кремль. И это нужно понимать.Когда говорят про сценарий объединения России с Белоруссией, обычно делается акцент на то, что это, в частности, открывает возможность для некоторых сценариев конституционного транзита, который позволяет решить проблему 24-го года и Путину остаться у власти, несмотря на то, что ему не положено дольше оставаться у власти…
Е.Бунтман
―
А это проблема?
К.Рогов: Если Зеленский победит во втором туре, пред ним встанет проблема в октябре — выборы в Верховную раду
К.Рогов
―
Это один из сценариев этой проблема. Проблема — то, что ее как-то надо решить. Надо либо отменить норму…
Е.Бунтман
―
Как-то решали до сих пор.
К.Рогов
―
До сих пор такой коллизии не было, то есть она была в 8-м году… Но, в общем, здесь есть проблема. Она не нерешаемая проблема, но надо как-то ее решать. Так вот обычно, когда говорится о некоторой дополнительной интеграции России и Белоруссии в одно государство, обычно делается акцент на этом.Однако главный мотив, почему этот сценарий может быть реализован, он лежит не только здесь, а он лежит еще в том, что Владимиру Путину, Кремлю представляется недостаточно секьюритизированный российско-белорусский альянс. Дело в том, что развитие отношении с Украиной российские, они напугали белорусские элиты. И как бы здесь есть попытка дистанцироваться немножко от России. И Крым они как-то не признали.
Поэтому у элит силовых российских, логику которых и представляет Владимир Путин, у них есть идея, что есть опасность, что в какой-то сложный для России момент Белоруссия тоже может совершить некоторый финт ушами, а это значит, опять геополитическая проблема, потому что это же все надо секьюритизировать…
Е.Бунтман
―
Войска НАТО на границе.
К.Рогов
―
Войска НАТО на границе — это вообще кошмар. И поэтому Белоруссию надо срочно привязывать к России гораздо крепче, чем это было до того. Тем более, что больше политических союзников практически не осталось. И это проблема, над которой, безусловно, ломают голову в Кремле. И сценарий какого-то аншлюса Белоруссии, он все время толкает их на повестку дня. Поэтому является актуальным для Кремля, я в этом убежден.А, с другой стороны, если получится такой позитивный сценарий объединения, то это, действительно, может быть таким полигоном, такой подготовкой 24-го года, когда с новой конституционной конструкцией Путин о станется у власти. Так что здесь двуединая такая задача.
Е.Бунтман
―
Плюс еще репутация собирателя земель русских.
К.Рогов
―
Собирателя земель, да. Под это дело можно еще кого-нибудь включить из непризнанных.
Е.Бунтман
―
Южная Осетия?
К.Рогов
―
Ну, например, да. Получится 7 областей входят в состав России. Это немало. Так было 83 субъекта, а так будет 90. Но пока речь идет, чтобы разными способами заставить Лукашенко… это, вообще, характерная история. Украинская история начиналась с того, что Владимир Путин очень хотел интегрировать Украину в ЕврАзЭС. В результате Украина стала врагом России, а ЕврАзЭС тоже, в общем, потерял свое значение как экономический союз, как он задумывался в 11-м, 12-м году, он уже не будет никогда реализован из-за этой украинской истории.Вот вроде бы Белоруссия наш союзник, но мы недостаточно доверяем этому союзу, поэтому ее нужно силой так привинтить, к России, чтобы навсегда и намертво. Это такая характерная эволюция для путинских траекторий политических.
Вот любой политик, лидер, особенно персоналистский лидер — это на самом деле набор компетенций. И, как правило, это происходит так, что сначала компетенции, которыми обладает лидер, выносят его на гребень волны, делают героем. Эти компетенции очень востребованы, все хотят, чтобы он с их помощью всем управлял. Потом выясняется, что у него каких-то других компетенций или он плохо ими владеет.
Е.Бунтман
―
Но это довольно быстро выясняется.
К.Рогов
―
Когда как. Этот период ослепления компетенциями Путина, он длился довольно долго.
Е.Бунтман
―
Весь первый срок?
К.Рогов
―
Даже первые два срока. И только потом, после 8-го года это начало меняться, потому что стало ясно, что недостаток его компетенций… Вот как раз медведевский промежуток как бы высветил, и среди элит возникало это представление о недостатках его компетенции, потому что вот он только одной рукой может работать. А если сложные структуры — мягкая сила, экономическое управление, балансы, коалиции — это у него всё не получается.
Е.Бунтман
―
Много времени понадобилось, чтобы понять.
К.Рогов
―
Но это было связано с экономически очень благоприятным периодом. Именно этот период заслонял, этот вот рост, который подстегивали цены на нефть и постинформационный рост, они как бы заслоняли отсутствие компетенций и тем только ухудшали ситуацию, потому что долго казалось, что эти компетенции они работают.И что делает обычно лидер, когда у него нет противовесов, когда это пресоналистский режим? Он начинает компенсировать недостаток других компетенций, тем человек более радикализует и наращивает те компетенции, которые у него есть.
К.Рогов: Украинская история начиналась с того, что Владимир Путин очень хотел интегрировать Украину в ЕврАзЭС
Вот, например, то, что Сталин был жестким организатором среди большевиков. То, что сталинский накат на деревню с 27-го по 30-й год дает отрицательный результат, в 30-м году стало достаточно очевидно. Но когда Сталин политически победил, то он что сделал? Он еще более на порядок усилил силовое давление на деревню, чтобы компенсировать неудачу этих методов, которые проявили себя на первом этапе. Ну, и дальше мы знаем, что произошло. Произошла национальная катастрофа некоторая с голодом, с коллективизацией.
Но это характерная логика таких персоналистских лидеров, которые, не имея компетенция одного типа, начинают злоупотреблять все больше и больше и затягивать… и все более высокий градус приобретает использование компетенций того типа, которые у него есть.
И отчасти нечто похожее мы видим с Владимиром Путиным, что его как бы заносит, радикализует, и бывают периоды, когда начинает формулироваться более сбалансированная политика, но потом она быстро слетает с катушек в эту силовую логику давления.
Е.Бунтман
―
И еще одна тема последней недели — это история с арестом Абызова. Многие увидели в этом накат одной части элит на другую. Насколько это верно?
К.Рогов
―
Я думаю, что это неверно. Потому что у нас, вообще, такой силовой, персоналистский, вертикально выстроенный режим, и там нет такой борьбы всех против всех, одних башен против других башен…
Е.Бунтман
―
Ну, как? Есть же медведевские, были, во всяком случае.
К.Рогов
―
Я не знаю точную подоплеку. Про «Альфу» — это, на мой взгляд, ерунда. На мой взгляд, в таких режимах решение об арестах принимает только один человек. Это тот, кто является лидером режима. Если это не Путин, значит, не Путин лидер режима. Но у меня нет данных, что есть какой-то другой лидер, который принимает решение об аресте столь важной фигуры.
Е.Бунтман
―
И что это означает?
К.Рогов
―
На мой взгляд, это реакция до некоторой степени, как и арест Ишаева, из одного источника растет. Вот режим столкнулся с некоторым набором проблем в течении последнего года. Это падение рейтинга и это проблема на региональных выборах — 4 губернаторских выборов были проиграны Кремлем впервые за столько лет. С точки зрения, той логики, к которой апеллируют силовики и их лидер Владимир Путин, это, конечно, результат заговора. Вот помимо рейтинга это и результат заговора — что за нас где-то не проголосовали. Потому что только при заговоре, только при том, что кто-то что-то подкрутил, вмешался, как и на Украине, мы можем проигрывать.
Е.Бунтман
―
Ну, печеньки, американские кураторы…
К.Рогов
―
И, соответственно как бы адресация этого заговора происходит довольно прямолинейно. С 12-го года в заговорщичестве подозревается отчасти окружение Медведева. И с Ишаевым, там понятно. Кто же стоял а этим всем, как не Ишаев. И вот по этому заговору нанесет удар такой из двух стволов. Вот так мне представляется, такая логика объясняет эти два ареста.
Е.Бунтман
―
Почему Медведев тогда до сих пор премьер-министр?
К.Рогов: Медведев остается кронпринцем в политике. Кронпринц может быть в опале, но он все равно остается кронпринцем
К.Рогов
―
Ну, потому что Медведев находится в другой категории. Во-первых, он может скоро перестать им быть — это тоже возможный сценарий развития событий. Но Медведев находится в другой категории. Он все-таки человек, с которым Путин лично имел договоренности, и Медведев эти договоренности выполнял. И это нельзя так с этим расправиться. Медведев остается кронпринцем в российской политике. Кронпринц может быть в опале, но он все равно остается кронпринцем.
Е.Бунтман
―
То есть своей верностью он заработал себе определенный статус, который позволит ему сохранять положение.
К.Рогов
―
Когда в 2008-м и в 11-м году это происходило, то речь шла о том, что, возможно, потом Медведеву обещано, что когда путинские два срока истекут, он опять сможет… Там есть какие-то неизвестным нам договоренности, которые до сегодняшнего дня сохраняют за Медведевым полномочия кронпринца, но при этом кронпринца, который не может защищать свой двор, из чего кронпринц оказывается такой фиктивной фигурой. Потому что настоящий как бы такой лидер и политик в той системе, которая у нас есть, — это тот, кто может создавать свою клиентелу и ее защищать.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Кирилл Рогов был со своим особым мнением. Я с вами прощаюсь. Меня зовут Евгений Бунтман.