Дмитрий Быков - Особое мнение - 2019-04-03
А.Соломин
―
Добрый день, в эфире «Эха Москвы» «Особое мнение», сегодня это особое мнение Дмитрия Быкова, писателя и журналиста. Здравствуйте.
Д.Быков
―
Здравствуйте. Давно я не был здесь у вас.
А.Соломин
―
Совершенно верно, по-моему, больше года. Но вы снова в этом формате, будете комментировать важные темы, и отвечать на вопросы слушателей. У вас будет в четверг программа?
Д.Быков
―
да, завтра встретимся как обычно, в полночь. А сейчас поговорим обо всем, кроме.
А.Соломин
―
Вы с обновкой пришли?
Д.Быков
―
Да. Я подарю вам книжку. Это сборник стихов «Заразные годы» из «Новой газеты» и «Огонька» за последние 15 лет – такая хроника эпохи. Кому интересно – она пока еще продается. Ее не так много осталось, слава богу, ее не так много и было, но в ближайшее время еще можно купить.
А.Соломин
―
Замечательно. Перейдем к новостям – бывший адвокат "Пусси Райот" Марк Фейгин подал иск к ВГТРК и Ольге Скабеевой. С вашей точки зрения, это бессмысленный шаг, или именно так и надо поступать?
Д.Быков
―
Ну, я не Фейгин. У Фейгина, вероятно, есть свои мотивы - может быть это ему нужно для пиара, может быть, он их хочет наказать. Я в таких случаях всегда вспоминаю точную мысль Валерии Новодворской, с которой у меня были непростые отношения, но многие афоризмы я ценю: «Назвали тебя свиньей, ты подал в суд, и кем ты будешь? - свиньей с приговором». Совершенно точно. Ничего измениться не может.Подавать в суд против ВГТРК бесперспективно. Требовать от них извинений бессмысленно, надеяться на их раскаяние ни в коем случае нельзя. Но если для Фейгина это такой способ создать прецедент – ради бога.
А.Соломин
―
Но нас все время тащат в суд. Нам говорят: не нравится что-то – разбирайтесь, есть институты, есть специальные ходы, выходы, как это делается.
Д.Быков
―
Я не вижу смысла подавать в суд на прессу. Это лишний раз расчесать язву. Добиться опровержения вы не сможете все равно, добиться извинений тем более, - особенно если речь идет о федеральном канале и федеральном СМИ. Мне представляется, что этот шум не проясняет жизни и не проясняет проблемы. Так что с прессой лучше общаться во внесудебном формате.
А.Соломин
―
Еще одна новость связана с внесением в Конгресс США новых антироссийских санкций, этот законопроект уже отчасти обсуждался, он связан с запретом на сделки с российским долгом, инвестиции в энергетический сектор. У меня вопрос более общий – вас вообще трогают новости подобного рода, или мы к ним уже привыкли?
Д.Быков
―
Понимаете, нет других новостей. Есть два вида новостей: «Госдума запретила еще что-то» и «Америка ввела еще одни санкции». Мне очень близка фраза Игоря Чубайса, сказавшего некогда: Пусть Госдума уже запретит все и самораспустится, - пусть они уже тоже примут санкции по всем параметрам. Потому что это все как отрубать собаке по частям. Быть инфоповодом это перестало, перестало вызывать у России как гордые, так и жалобные реакции. Ну, сколько можно Марии Захаровой эксплуатировать свой талант, каждый раз отвечая заново? Уже они этими санкции насмешили наши «Искандеры, уже напугали наши танки, уже наше сельское хозяйство нечеловечески возросло, уже обуви людям не хватает, - весь возможный диапазон реакции на санкции уже отслежен.Поэтому двум главным производителям новостей, Госдуме и Сенату, я предложил бы, с одной стороны. Действительно как можно скорее принять все возможные санкции, а с другой запретить все виды реакции на них.
А.Соломин
―
Ну, для США это не просто последовательная история, они сознательно не принимают все вместе, оценивают.
Д.Быков
―
А что они оценивают? Они уже поняли, вероятно, что у России немедленно развивается «Стокгольмский синдром» - нет лучшего способа повысить популярность власти, как создав внешнюю угрозу. Прекрасно мы все знаем, что никакое благосостояние, никакое его катастрофическое падение не заставит Россию под действием санкций предъявить претензии своему правительству. Они скорее чиновника за ничтожную оговорку начнут гнобить. Потому что, мне кажется, что это тоже не вариант – чиновник сказал глупость, и все на него накинулись. Как будто он Сократ, от которого ждут интеллектуального прорыва. Скорее он оговорится, и его за это побьют камнями, но чтобы под действием санкций русский человек на кого-нибудь напал и кого-нибудь попросил подвинуться – никогда такого не будет, они, по-моему, это уже поняли.Поэтому это примерно так же бессмысленно, как попытки запретить Инстаграм или Телеграм.
А.Соломин
―
Согласен абсолютно. Но вот про обувь вы сами вспомнили - у 80% людей, согласно данным Росстата, не хватает денег.
Д.Быков
―
Да, не хватает, это понятное дело. Да и не сказать, чтобы у меня их было много. Тут проблема понимаете, в чем - к сожалению, Россия довольно иррационально реагирует на внешние вызовы. Проблема в том, что Россия бунтует не тогда, когда заканчиваются деньги и даже не тогда, когда заканчиваются продукты. Она начинает негодовать по каким-то непредсказуемым поводам.В конце концов, 13-й год был годом небывалого единения нации вокруг дома Романовых, 14-й год – годом небывалого патриотического подъема, а через тир года вдруг неожиданно всем надоело. Причем никаких решительных предпосылок к этому не было.
А.Соломин
―
Почему – неожиданно? А война?
Д.Быков
―
Вы думаете, сухой закон так всех подорвал? А война вызвала небывалый взрыв общественного энтузиазма.
А.Соломин
―
Это сначала.
Д.Быков
―
И в 15-м году он еще сохранялся. Войны – в 14-м году Россия ее вызвала, - не сказать, чтобы она сейчас слишком надоела. Наоборот, по-прежнему все считают, что на Украине нет государства, и мы их можем спасти. У меня есть ощущение, что российское негодование растет как-то непредсказуемо и иррационально. То есть, совершенно непонятно, что может послужить триггером, что спровоцирует эту внезапную взвесь, взрыв этого жидкого нитроглицерина.Я не хотел бы, как вы понимаете, никаких катаклизмов. Я вижу общее настроение скепсиса, усталости и тоски, и даже временами и отвращения. Но как-то нет никакого желания, никакой решимости это изменить, наоборот, по-моему, самое страшное, что случилось при Путине, это кроткое примирение с тем, что лучшего быть не может. Люди действительно не верят в то, что вместо Путина может быть другой, что можно поменять политическую систему, выгнать этих и пригласить других. Они отвечают на все: «все это уже было».
Д.Быков: От Зеленского потребуются новые трюки – обвинять Россию во всем будет уже неинтересно
Это нормальная моральная ситуация для эпохи таких вот пост-реформаторских зажимов, когда в России в 1870-е годы: мы попробовали уже реформы – это не пошло, давайте мы теперь попробуем опять все закрутить. Это такая нормальная ситуация, которая ужасна, прежде всего, общественным неверием во что-то хорошее. Но это неверие ведь закончится когда-нибудь.
А.Соломин: 11
―
й год не был таким периодом, когда, кажется, будет какое-то подобие бунта?
Д.Быков
―
А это не было как раз подобием бунта, это была попытка обойтись без революции. 11-й год был такой же генеральной репетицией, как в свое время 5-й. В 11-м году попробовали, опять же убедились, что ничего не получится.Понимаете, с чем сейчас Кремль столкнулся – они действительно залили все бетоном - оказалось, что это можно сделать. И это даже не трудно, а с народом, имеющим такую долгую школу повиновения, не надо особо напрягаться - тут 30-е годы нагнали такого страха, что за сто лет это не пройдет. Поэтому забетонировать все легко.
А вот теперь остается вопрос – зачем? Ну, вы добились того, что нет ни единого ростка, никакого протестного движения, никакого намека на сколько-нибудь внятную оппозицию – вы ее уничтожили. Хорошо. А что вы будете делать теперь с этой массой, которая лишена надежды, лишена мотивировок. Это как у Лема «Возвращение со звезд». Понимаете, можно человеку отрезать агрессию, но вместе с агрессией вы отрезаете у него все стремления к творчеству.
А.Соломин
―
Вы не воспринимаете это как попытку обеспечения транзита власти более мягкой?
Д.Быков
―
Хорошо, давайте обеспечим. Можно сейчас обеспечить транзит власти на ближайшие сто лет - детям ее передать, передать ее Шойгу, внукам, - это неважно. Они сейчас могут передать власть коту. Вопрос, что они будут делать с этой инертной массой, которая все им разрешит – как с ней построить будущее?
А.Соломин
―
Делаем короткий перерыв и возвращаемся в студию.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Сегодня «Особое мнение» Дмитрия Быкова. Не могу вас не спросить по итогам украинских выборов – вы следили за ними, кажутся они вам интересными?
Д.Быков
―
С украинскими выборами, мне кажется, связан мой самый удачный за последнее время заголовок в «Собеседнике» - «Шо маст гоу он?» И действительно, «шо» теперь будет происходить, не совсем понятно. Я далеко не верю в победу Зеленского, мне кажется, что ко второму туру будут предприняты все меры со всех сторон, чтобы ему не дать победить.Первый тур это как бы игрушки – показать, что мы можем человека с нуля раскрутить всей страной до национального лидера. А потом дальше они начнут думать, каковы последствия, начнут говорить, что у него нет опыта, что в следующую каденцию, может быть. То есть, не исключено, что включится административный ресурс. Возможные разные последствия. Мне кажется, что шансы Зеленского 50 на 50 это очень оптимистическая оценка.
Но если даже он победит, в любом случае, это хороший признак. Потому что это значит: люди действительно признали, что все зависит от них, что политика это область шоу и ею должен заниматься профессиональный шоумен. Все остальное, видимо, они хотят делать сами.
А.Соломин
―
Всегда ли он должен быть молодым и не зашоренным? Потому что Зеленский начал с того, что нападать на «старичков», - как он сам говорит.
Д.Быков
―
Это совершенно не ново. Зеленский пока все делает по логике зрелища и делает совершенно правильно. Я согласен, что политика должно быть зрелищем. Для этого она и существует. В России этого, в общем-то, боятся. Пусть она будет зрелищем. А все остальное должны делать профессионалы.Сумеет он собрать команду профессионалов или нет, на этот счету меня никаких мнений нет – я там не живу. Но думаю, что сумеет.
А.Соломин
―
Антироссийская риторика, антироссийская тема сейчас важна для Украины?
Д.Быков
―
Сейчас важная, а через какое-то время утомит. Думаю, что от Зеленского потребуются какие-то новые трюки – обвинять Россию во всем будет уже неинтересно. Я прекрасно понимаю, что и резоны для этих обвинений есть, и логика в них есть, и причины есть. Но при всем этом «одна игра не потеха», как говорят в России. Мне кажется, что здесь нужны будут какие-то новые идеи.Чем быстрее про российскую проблематику забудут вообще, тем, мне кажется, вернее, послужат своему будущему.
А.Соломин
―
Почему, как вы думаете, Тимошенко сдалась без боя? На нее это не очень похоже.
Д.Быков: России рано или поздно придется решать проблему у своих окраин
Д.Быков
―
Вот Тимошенко как раз, на мой взгляд, поступила абсолютно правильно. Потому что от нее все ожидали Майдана, а политик должен удивлять. Я однажды Андрея Вознесенского спросил, почему с него именем связано так мало скандалов, так мало бурных измен на стороне, так мало попоек и одет он всегда прилично, если не считать шейного платка. Он сказал: «Ну, авангардист должен хоть чем-то отличаться».Вот иногда для авангардиста хорошо себя вести – это авангардное поведение. Тимошенко обрушила ожидания и это нормальное поведение эффектного политика.
А.Соломин
―
Россия признает выборы?
Д.Быков
―
Признает. Собственно, как разница, признает она их, или нет? Может ли она, по большому счету, отменить их итог? Конечно, нет. Мне кажется, что чем быстрее Россия и Украина разойдутся в стороны и попробуют заняться своей проблематикой, тем это будет лучше. Ну, пора уже признать, что на данный момент это два отрезанных ломтя. Впоследствии, возможно, они сольются, подружатся, объединятся - возможны любые варианты, мы о будущем не знаем ничего. В конце концов, уж как бы ссорились со всеми соседями, а потом спокойно объединялись. Это нормально – можно посмотреть семивековую историюНо сейчас такая история, что хватит уже друг друга беспрерывно ругать. Попробуйте жить друг без друга. Мало ли мы знаем семейных пар, которые всю жизнь погубили беспрерывными скандалами, потом разошлись, а через год опять тихо поженились? И нормально.
А.Соломин
―
То есть, до этого времени вопрос Крыма и Донбасса не может быть закрыт?
Д.Быков
―
Не думаю, что он будет закрыт. Думаю, что сейчас самое правильное было бы заморозить эти проблемы. Потому что мы видим, что на полноценную войну у обеих сторон нет ни готовности, ни сил, ни желания. На мир тоже у обеих сторон никакого, тем более, что на это не готов сам Донбасс. В Донбассе огромное количество людей, которые в Украину обратно не хотят, и у них серьёзные для этого мотивы. Ну, что теперь делать?Вот мне кажется, что чем быстрее Зеленский сосредоточится на любой проблематике, кроме русской – на той же проблеме безработицы, - тем быстрее эта ситуация решится. На той же проблеме образования, проблеме медицине. Нацию можно объединять только каким-то созидательным моментом, потому что вечный поиск врага – в данном случае врага даже и искать не надо, он сам старается, - но мне кажется, что как только в России начнутся ток-шоу на русские темы, градус ненависти в обществе значительно понизится.
А.Соломин
―
Кстати, по поводу проблем образования. Навальный использует сейчас эту тему достаточно активно.
Д.Быков
―
И правильно абсолютно делает.
А.Соломин
―
Вы поддерживаете эту историю?
Д.Быков
―
Я считаю, что любой разговор об образовании в России, разговор, в конечно счете, о будущем – он на пользу. Тем более что это поиск позитивной повестки.
А.Соломин
―
Но это ведь не совсем разговор в целом об образовании. Это разговор о судьбе бюджетников и их зарплат.
Д.Быков
―
Конечно. Если учителя осознают себя главной в России силой, от которой зависит все, они смогут и политически влиять на ситуацию, и бороться за права свои. Они перестанут быть инструментом власти – вот это самое главное. Они перестанут в школах вдалбливать детям какие-то совершенно вывороченные архаические идеи.Была же идея сделать партию учителей - эта идея, на мой взгляд, до сих пор еще не отработана, но у нее есть перспективы.
А.Соломин
―
Какие перспективы, если учителя всегда зависимы от власти, от партии власти?
Д.Быков: Я не доверил бы Бароновой никакую личную тайну, я никогда не стал бы с ней сотрудничать
Д.Быков
―
А я не понимаю, почему они зависимы от власти. Простите, в 77-е годы это было не так. Такие учителя как Эйзерман, дай бог ему здоровья, такие учителя, как Шаталов и Ильин, да собственно, и мать моя, дай Бог ей здоровья, которая продолжает преподавать, или Ким в Холмогорской ФМШ, или учителя в Новосибирске в интернате математическом – они учили детей совершенно не тому, что писалось в программе партии.И я учился как раз в те времена, когда наши учителя были с нами весьма откровенны, всю правду о репрессиях я узнавал от нашего учителя истории Страхова, а вовсе не из учебника, где это были «отдельные ошибки». Учитель должен быть самостоятельной политической силой. И чем быстрее он перестанет быть зависим от того, что ему внушают, чем быстрее он перестанет быть зависим от бюджета, тем быстрее он и станет кем-то.
А.Соломин
―
То есть, перестать быть зависимым от бюджета это значит не работать на государственные школы?
Д.Быков
―
Необязательно. Внутри государственной школы вы не обязаны транслировать государственную идеологию. Получается иначе, что вы участвуете в государственном растлении детей. Почему надо детям обязательно навязывать ту версию истории, ту версию обществознания, которая сегодня доминирует?С детьми можно говорить - в разных школах у меня был разный опыт - но с детьми можно говорить о том, что вас волнует. Никто не будет на каждом вашем уроке сидеть. И не надо думать, что все дети после вашего урока тут же побегут писать донос.
А.Соломин
―
Но такое случается.
Д.Быков
―
Случается, но редко. А это вопрос – если дети вас ненавидят и хотят на вас донести, вы подумайте – может, вы что-то делаете не так? Потому что, по моим ощущениям, школьники не выдают тех, кого любят. И тех, кто любит их, они не выдают.
А.Соломин
―
Они иногда делятся с родителями тем, что происходит в школе.
Д.Быков
―
Бывает такое, да. Но так надо иметь дело с умными детьми и знать, что им говорить. Вы не должны вести российскую или антироссийскую пропаганду. Вы должны давать им факты. И если им с вами будет интересно, они будут на вашей стороне. В конце концов, школа в России такие преподаватели, как Якобсон, блаженной памяти Анатолий, который уехал, эмигрировал и там покончил собой, такие преподаватели, как Габай – они же, в конце концов, давали детям мировоззрение, давали им инструментарий. И их обожали за это, и никто не стучал на них.
А.Соломин
―
В истории с профсоюзом Навального вас не смущает тот факт, что он фактически добивается исполнения путинских майских указов?
Д.Быков
―
Ничего плохого не было бы в том, чтобы выполнить майские указы в части роста зарплат. Это было бы не худшее. Вообще я думаю, что учитель должен находиться в обществе в привилегированном положении - как врач, как офицер – от него зависит будущее. Поэтому выполнить майские указы в этой части, не в идеологической и не в военной, а в самой что ни на есть социальной, - за это я бы проголосовал от души.
Д.Быков:Я не вижу смысла подавать в суд на прессу. Это лишний раз расчесать язву
А.Соломин
―
Это, безусловно, плюс учителям и российскому обществу. Но плюс ли это политику Навальному? Ведь благодарить будут Путина, потому что он придумал эти указы.
Д.Быков
―
Понимаете, мне кажется, Навальный сейчас думает не о личной политической карьере. Навальный думает о том, чтобы жизнь людей сделалась маломальски сносной, а их чувство собственного достоинства маломальски развитым. О личной своей судьбе, карьере и власти у него еще будет время подумать.
А.Соломин
―
Раз мы говорим об учителях, хотел бы вас просить прокомментировать историю с Татьяной Кувшинниковой, у которой вроде бы все закончилось хорошо.
Д.Быков
―
Это с купальником?
А.Соломин
―
Да. Но которая все-таки стала жертвой доноса родителей. Это частная история?
Д.Быков
―
Нет. Просто это общество, в котором ничего не происходит, оно болезненно фиксируется на уродливых крайностях. В нем предметом дискуссии яростной становится ситуация Кокорина и Мамаева. Кстати, я им скорее сочувствую, потому что они попали под раздачу. Они, конечно, виноваты, но из них сделали символ мести элитам, которые зарвались.И случай с этой учительницей. Ну, тут общество среагировало как на клубничку – вот девушка в купальнике, давайте обсудим. Мне кажется, что это все-таки эксцесс, это не принципиальная история. Да, находятся такие родители, которые не понимают, что все люди под одеждой голые, они не могут с этим смириться. Им учительница в купальнике – личное оскорбление. Бывают такие родители.
А бывают родители, которые бьют детей, бывают пьяные родители, безумные – н, что же мы из этого эксцесса делаем сколько-нибудь убедительный пример? Мне кажется, у нее все будет хорошо. Тем более, что она уже трудоустроена.
А.Соломин
―
Это не похоже на историю, когда бдительно следят за словами чиновников?
Д.Быков
―
И это тоже мне кажется глупостью ужасной. Чиновник он не тем виноват, что оговорился. Оговориться может любой идиот, и не только идиот, чиновник виноват совершенно не тем, что он что-то скала. Вот «я вас не просила их рожать» - может он такое сказать, он действительно не просил, государство откровенно признается, что ему на людей до известной степени плевать. Да за эту откровенность надо памятник ставить, ребята. Ну, что вы?Мы же их не затем избирали, чтобы они красиво говорили. Мы их избирали для того, чтобы они, как якутский мэр, продавали автомобили, отказывались от роскоши, стремились к демократизации какой-никакой. А говорят они все коряво – они книжек не читают.
А.Соломин
―
А должны ученики оценивать труд учителя, его эффективность и профессионализм?
Д.Быков
―
Не знаю. В Штатах оценивают. Студенты там оценивают преподавателей и пишут подробные эссе, что им нравится, а что не нравится. И все этого боятся. Я думаю, что одна из главных задач учителя, не выстраивая себе секту, конечно, не добиваясь обожания, но выстроить отношения с детьми. Отношения достаточно дистанцированные, но дружеские. Иногда вы должны прикрикнуть, иногда сказать комплимент, иногда в чем-то подольститься. Это целая политика.Если класс не слушает учителя, то виноват не класс. Это совершенно однозначно. Учитель должен уметь заставить себя слушать. Как сказано у Пушкина - правда, эта идиома, означающая смерть, но все-таки «Он уважать себя заставил», - приказал долго жить. Надо уважать себя заставить.
А.Соломин
―
Дмитрий Быков в эфире «Эха Москвы», через несколько минут мы продолжим эфир, никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжаем эфир. Сегодня наш гость Дмитрий Быков. В чате для вас было сообщение в том смысле, что Навальный только о политической монетке и думает, - хотят с вами поспорить.
Д.Быков
―
Ну, пригласите этого человека в «Особое мнение», пусть он изложит свое мнение. Я думаю так, вы думаете иначе - как прекрасно, что у нас есть такое разнообразие. Как говорил Сергей Вульф, уговаривая девушку: «Пойдемте, насладимся разницей наших полов». Вот мы наслаждаемся разницей наших мнений, это интересно.
А.Соломин
―
Еще одна тема, которая живо обсуждается в Фейсбуке - она связана с Екатериной Винокуровой и Марией Бароновой, некогда достаточно заметными фигурами в оппозиционном движении и в журналистике. Теперь обе работают на RT. Как вы относитесь к этому переходу?
Д.Быков: Самое страшное, что случилось при Путине, это кроткое примирение с тем, что лучшего быть не может
Д.Быков
―
Понимаете, тут такая штука – это непростая тема. Меня многие спрашивали, в частности, наши школьники – как в 80-е годы можно было канализировать общественный темперамент, как можно было найти для него какую-нибудь лазейку? Что вы ругаете Юлиана Семенова, что он сотрудничал с КГБ? А с кем он должен был сотрудничать, если у него есть общественный темперамент? Ну правда, у человека организационные способности, он умеет быть журналистом, умеет добывать информацию, он у Скорцени взял интервью – что вы хотите, чтобы он млел, мрел в подполье, где можно встретить только крыс?Нет, общественный темперамент требует реализации. Поэтому, не будучи готов идти сам по этому пути, я совершенно не осуждаю ни Винокурову, ни Баронову. Они же, собственно, не оппозиционерки. Они журналистки, им нужен хайп. А способ хайпануть – какие сейчас легальные возможности для журналистов?
Вот умер Максим Ковальский от невостребованности, хотя и говорят, что от рака, но известно, что и рак возникает очень часто как реакция на депрессию. Человек вытеснен из профессии, больше того, профессия вытеснена из страны. Ковальский был гениальный главный редактор. И быть главным редактором ему было негде.
Вот Кира Муратова говорила: я режиссер, это моя форма бытования на земле, я больше ничем заниматься не могу. Если мне предоставят возможность монтировать чужие фильмы, я буду монтировать чужие фильмы – она этим и выживала в 70-е годы.
Что делать сегодня журналисту, куда ему податься? Журналист это такая форма общественного темперамента. Хорошо мне, я больше люблю преподавать. А если я бы любил собирать информацию, заниматься журналистскими расследованиями, устраивать проекты и акции, - куда мне был бы путь? Вот предлагают такую сделку с дьяволом. Понимаете, ведь Фауст не случайно главная фигура 20-го века. Да, он заслужил ад, он совершил сделку с дьяволом. А с кем ему было совершать сделку? Кто еще тогда дал бы ему какие-то возможности? Мир в это время принадлежит Дьяволу, Христос ушел. Об этом и «Мастер и Маргарита». У Иешуа не получилось, значит, главной фигурой становится Пилат.
Это трагическая ситуация. Сам я на такие сделки, слава богу, могу не идти. Но тех, кто пошел, я не осуждаю. Потому что им некуда больше деваться.
А.Соломин
―
Вы как-то в нашем эфире сказали, что не следует бросаться словом «предательство».
Д.Быков
―
Не следует.
А.Соломин
―
Но многие воспринимают это именно так.
Д.Быков
―
Слушайте, это такая больная, токсичная ситуация, где шаг влево-шаг вправо расценивается как предательство, что бы вы ни сделали, вам скажут, что вы предатель. Носите вы американские джинсы в 70-е годы, жуете жвачку – вы предатель - «Сегодня носит «Адидас», а завтра родину продаст».Нельзя мыслить все время в парадигме, где «кто не с нами, тот против нас». Я не доверил бы Бароновой никакую личную тайну, я никогда не стал бы с Бароновой сотрудничать, но есть же разные формы отношений. То есть, она мне ничем не мешает, ее решение для меня не является неожиданностью.
Точно так же и с Винокуровой. Я никогда бы не сотрудничал с ней, никогда бы не был ее другом и единомышленником, но если она перешла на «Рашу Тудей», ну что, поздравим «Рашу Тудей». Будет время, точно так же от них переметнется.
А.Соломин
―
А желание работать декларативно на благо общества, но в государственных институтах или государственных компаниях – оно вам понятно?
Д.Быков
―
Ну, это вечная проблема. Мои друзья, еще диссиденты из 70-х годов, они не понимают, можно сотрудничать с этой властью, или нет. Они говорят: а если с ней не сотрудничать, то мы никого не сможем отбить, не сможем для кого-то добиться освобождения или домашнего ареста. Кто-то должен этим заниматься, - тот, кто грязи не боится.Да, такая проблема есть. Слава богу, что я лишен вот этого императивного требования непрерывно решать для себя моральные вопросы. Я могу решать другие. Я просто десантирован от этого. Но если бы я работал в Совете по правам человека, мне бы воленс-неволенс, простите за каламбур, пришлось бы с этой властью иметь дело.
Воленс-ноленс мне пришлось бы выслушивать Федотова, который тоже не совсем, мне кажется, стопроцентно идеален. Пришлось бы, как Познеру, договариваться о чем-то с теленачальством. Они говорят: зато, благодаря мне, есть какой-то луч света в темном царстве. Эта позиция лично мне неприятная, но она заслуживает уважения.
А.Соломин
―
Пользуясь случаем, спрошу - RT вы считаете пропагандой?
Д.Быков
―
«Рашу Тудей»?
А.Соломин
―
Да.
Д.Быков
―
А чем ее еще можно считать? Просто это пропаганда с чуть более человеческим лицом, какими всегда были западные радиостанции в России, ориентированные на Запад. Помните, как «Говорит Москва». И именно люди оттуда, имевшие навык пропаганды с человеческим лицом, возглавили потом «Взгляд», пришли на НТВ. Я абсолютно уверен, что когда случится новая перестройка, одним из ее прожекторов будет Маргарита Симоньян. И это уже наша задача, как мне кажется, тогда ее амбиции несколько поумерить. Но то, что «прожектором Перестройки» на переходный период будет она, я совершенно не сомневаюсь.
А.Соломин
―
А если рассматривать «Раша Тудей», ее работу в других странах – разве там она не превращается в один из идеологических каналов?
Д.Быков
―
Конечно, превращается. Я не верю в безыдейную журналистику. Просто мне кажется, что «Раша Тудей» это в большей степени пропаганда, чем это от журналистики требуется. Но вот политический темперамент людей, которые это делают, он требует такого. Я ничего против этого не имею.Понимаете, я был в советские годы очень активным комсомольцем, я устраивал литературные олимпиады, политбои. Некоторые маргиналы говорили, что я «прогибаюсь». Ну, наверное, они были в чем-то правы. Просто из ни не вышло ничего.
А.Соломин
―
Нам слушатели напоминают о Софико Шеварднадзе, которая работает на RT и при этом ее никто не считает пропагандистом и в целом нормально к ней относятся.
Д.Быков
―
Да нет, кто-то, конечно. Считает. Но ведь есть такие люди, которые считают сотрудничеством с властью любую работу в публичной сфере. Бывают такие аскеты, бывают такие уже последовательные анахореты, которые действительно должны отринуть любую форму общественной активности и даже, в идеале, не платить налоги. Для таких людей пока еще открыт путь или в подполье, или в эмиграцию.Но тут очень тонка грань, - где вы сотрудничаете с властью, а где нет. Некоторые считают, что то, что я прихожу на «Эхо», это тоже сотрудничество с «Газпромом». А я не могу с этими людьми согласиться. Я с «Газпромом» не сотрудничаю и денег от него не получаю.
А.Соломин
―
А другие скажут, что вы сотрудничаете таким образом с Госдепартаментом.
Д.Быков
―
Всегда найдутся люди, которые сами ничего не умеют и другим мешают. Это знаете, как сославшись на Эллу Матвееву, могу сказтаь: «Фортуна, погляди на этих демонов. Они и сами добрых дел не делают, и деспотам их делать не дают».
А.Соломин
―
Мы говорили в начале программы о бунте. То, что сейчас происходит в Ингушетии, вам кажется взрывоопасной ситуацией?
Д.Быков
―
Кажется. Подробностей никаких не скажу, но кажется безусловно. Хотя бы потому, что только что меня подвозил непрофессиональный водитель, просто остановившийся ингуш, меня узнавший, и начал мне рассказывать об этой ситуации. Ситуация безусловно очень взрывоопасная. Но никаких комментариев, чтобы не сделать ее еще более взрывоопасной, мы с вами давать не будем – мы там не живем.Но в принципе, России рань или поздно придется проблему у своих окраин решать. Ну, не окраин - своих провинций – придется решать. Потому что сегодня она, к сожалению, никакой идеологии предложить не может, никакой цивилизаторской программы предложить не может, и естественно, что пустое поле зарастает сорняками.
А.Соломин
―
Напоследок хочу обсудить - Алексей Булдаков ушел, народный артист России.
Д.Быков
―
Да, царствие ему небесное.
А.Соломин
―
Вот тот образ генерала…
Д.Быков
―
Генерала Лебедя, конечно, как мы все с вами понимаем. Хотя на самом деле генерала звали по-другому, его придумал Рогожкин, от Лебедя отталкиваясь.Понимаете, Булдаков серьезный драматический актер. Так ему не повезло, что он в этой маске генерала всю жизнь потом играл этого брутального военного - хотя у него этот генерал получился замечательно.
Мне представляется, что это актер шекспировской мощи, и если бы ему Макбета сыграть, вот это была бы роль. Потому что я его знал и знал, что он в личном общении работал в потрясающем диапазоне. Он мог изобразить и монстра, и святого, и это у него очень легко получалось. Вот ему надо играть такие шекспировские брутальные тяжелые роли - вот Кориолан его роль. Но так получилось, что он играл этого генерала.
Проблема в том, что большинство российских актеров сегодня, да и не только актеров, - они работают в полсилы, в четверть силы, на четвереньках. Потому что и из мировой культуры мы переводим и воспринимаем то, что наиболее примитивно сейчас, то, что соответствует нашему уровню.
Вот величайшим актером нашего времени я считаю Сергея Колтакова, и большинство профессиональных критиков в этом со мной согласны. А что, кроме Карамазова-старшего или Сталина, что успел за последние годы успел сыграть Колтаков, что было бы ему в уровень? Вот он не хочет размениваться на сериалы и антрепризы. Он гениальный актер, он хотел играть Пер Гюнта. Где ему играть Пер Гюнта? И это такая общая проблема.
Булдаков выбрал более простой путь, путь наименьшего сопротивления – он играл, что предлагали. Но мог он делать гораздо более серьезные вещи.
А.Соломин
―
А образ генерала, прилепившийся к нему, это его трагедия?
Д.Быков
―
Ну, как? Это было хорошим источником предложений и источником денег. Это не было для него источником творческого удовлетворения. Он его сыграл два раза в кино, и достаточно. Понимаете, он актер, прежде всего, театральный. И умер он на театральных гастролях.
А.Соломин
―
Да, в Монголии.
Д.Быков
―
Он был преимущественно театральный. Фигура, умеющая организовать театр вокруг себя. И представляете себе, если бы ему повезло – ему же было 68 лет – какого Лира он сыграл бы, или какого Кента, или какого Глостера? Ведь Шекспир – правильно говорит Андрей Кончаловский - это драматург грубый. Грубое дело, брутальное. Вот это он мог бы играть. А в Мольере, господи помилуй, какого он замечательно сыграл бы Тартюфа? Он умел притворяться святошей великолепно. Но сейчас это уже все поздно, поэтому давайте беречь тех, кто остался.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое. В эфире радиостанции «Эха Москвы» писатель Дмитрий Быков. И еще раз напомним про книжку «Заразные годы».
Д.Быков
―
Да, это «Письма счастья. Политические фельетоны за 20 лет». Приходите, читайте, если осталось – покупайте.
А.Соломин
―
«Заразные годы» с иллюстрациями?
Д.Быков
―
Петра Саруханова, «Новая газета». Пока.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Программу провел Алексей Соломин. Всего доброго.