Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-04-12
12.04.2019
М. Наки
―
Здравствуйте. Гость сегодняшней программы – журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Майкл.
М. Наки
―
Давайте начнем с того, что сейчас услышали в новостях. Про врачебные ошибки и отказ от лишения свободы за врачебную ошибку. У вас какая позиция по этому вопросу. Нужно ли сажать врачей, если они ошиблись, неправильно вылечили, это привело к смерти или к каким-то негативным последствиям.
Н. Сванидзе
―
У меня позиция в данном случае в соответствии с моим общим мировоззрением – либеральная. А именно я считаю, что это слишком жестко. Потому что пуганый хирург он аппендицита боится. Нельзя, чтобы у врачей дрожали руки. От возможности совершения именно профессиональной ошибки. Это лишает их ответственности.
М. Наки
―
Ну а если их ничего не ограничивает, только лишь клятва Гиппократа…
Н. Сванидзе
―
Во-первых, есть клятва Гиппократа. Во-вторых, между уголовным наказанием, сроком и ответственностью есть все-таки некоторая дистанция. Чтобы уж прямо совсем не несли ответственность.
М. Наки
―
То есть какая-то ответственность нужна.
Н. Сванидзе
―
Зашьет меня, забудет у меня там щипчики для сахара, и ничего, извинится и пойдет дальше. Нет, конечно. Какая-то ответственность нужна. Во-первых, это зависит от масштаба ошибки. От того, насколько она зависит от его уровня квалификации, от его ответственности и так далее. И, во-вторых, конечно, в любом случае какая-то ответственность должна быть. Но это необязательно срок судебный. Я повторяю, наказание не должно лишать их ответственности, не должно вызывать дрожание рук. Они не смогут просто работать. И уже давно жалуются, что очень сложно работать. Да в гробу я вас видал. Если я беру на себя ответственность, за это мне полагается срок в случае ошибки, не буду я на себя брать ответственность. Идите, гуляйте. В случае если возможная рискованная операция, которая может спасти человеку жизнь, а если ее не делать, то человек уйдет из жизни спокойно без всякой операции, но гарантированно. Не будет он делать операцию. Зачем ему это надо. Надо все-таки, эта профессия настолько эксклюзивная, профессия врача, что и подход к ней должен быть эксклюзивный. В том числе и к профессиональным ошибкам.
М. Наки
―
А проблема с теми приговорами, которые были для врачей, которые ошиблись, она скорее с тем, что у нас существует возможность именно наказания, связанного с лишением свободы. Или с тем, как суды работают. То есть где здесь корневая проблема.
Н. Сванидзе
―
Наши суды это отдельная корневая проблема. В любом случае. Идет ли речь о врачах вредителях или врачах не вредителях или вообще о ком угодно. Наши суды – вообще самая большая проблема нашей страны. вероятно. И с учетом того, что суды это проблема, конечно, и возможная ошибка врача приобретает просто фатальный масштаб для представителей этой профессии. В том числе. Но не только. Вообще когда отношение к врачу такое: ах, ошибся, значит, вредитель, преступник, сидеть тебе. Я повторяю, это снижает просто уровень ответственности, уровень врачебной квалификации таким образом. Потому что ответственность это часть квалификации врача, несомненно. Безответственный человек, который не готов, врач, который не готов нести ответственность, это врач невысокой квалификации.
М. Наки
―
Ну а если у него нет преграды в виде возможного сурового наказания, это не снижает его ответственность?
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, преграды в виде сурового наказания это мы проходили. В любой профессии, о чем бы ни шла речь.
М. Наки
―
Справедливого сурового наказания, соразмерного сурового наказания.
Н. Сванидзе
―
А что такое соразмерное? Я повторяю еще раз, мы с вами зацикливаемся на технических деталях. Соразмерное, несоразмерное. Я еще раз повторяю, врача, если мы верим в то, что он настоящий врач, нельзя лишать возможности проявить инициативу попытаться спасти человека. Если он знает, что за все он будет наказан, он эту инициативу проявлять не будет. Он отойдет в сторону.
М. Наки
―
Если говорить, что ответственность все равно должна быть сохранена в том или ином виде. Это штраф какой-то …
Н. Сванидзе
―
Вероятно штраф.
М. Наки
―
А штраф его никак, не привьет ему то чувство страха, о котором вы говорите. Штрафы разные бывают. И зарплаты у врачей разные.
Н. Сванидзе
―
Я повторяю еще раз, мы начинаем с вами дискутировать о каких-то тонких нюансах. Речь идет именно об уголовном наказании за профессиональную ошибку. Я против.
Н.Сванидзе: Наказание не должно лишать их(врачей) ответственности, не должно вызывать дрожание рук
М. Наки
―
Но совсем снимать не надо.
Н. Сванидзе
―
В любой профессии должна быть ответственность за ошибку. В том числе и в профессии журналиста. Разумеется.
М. Наки
―
Но раз про журналистов. Есть в историческом журнале «Дилетант» замечательная рубрика, которая называется «Кумир или супостат». И Джулиан Ассанж на этой неделе был сдан посольством Эквадора в руки британских правоохранителей. Ему теперь грозят разные сроки. Пока не все определились, какие. Кумир или супостат – Джулиан Ассанж? На ваш взгляд.
Н. Сванидзе
―
Я бы не рассматривал его именно в такой черно-белой системе координат. Он для меня ни в коем случае не кумир, но и не супостат. Он радикальный левак, радикальный антиглобалист. Человек весьма далекий от меня по системе взглядов. Человек честный на одну сторону. Но искренне честный на одну сторону. А именно в ту сторону, в которую он верит.
М. Наки
―
Это что за страна?
Н. Сванидзе
―
Не страна, а сторона. Он антиамериканист последовательный. Он считает, что Америка это империя зла. Что в ней корень, что просто черная дыра, что в ней корень всего плохого, что есть в мире. В этом смысле он может пожать руку очень многим гостям и ведущим наших общественно-политических программ на наших телеканалах.
М. Наки
―
Он это делал.
Н. Сванидзе
―
И делает это. В этом смысле он им очень близок. Но в отличие от них, от многих из них он искренен. Потому что многие из них циники. И завтра ветер подует в другую сторону – и они будут расхваливать американскую демократию. Уверен в этом абсолютно. Не все, но многие. А он нет. Он искренний парень. Он вот искренний. Он считает, что надо валить Штаты и он их валит и валит. Это вовсе не повод восхищаться им, но считать его супостатом – нет, вот такой персонаж. Он для меня ни в коем случае не герой, но и каким-то носителем абсолютного зла его тоже не считаю.
М. Наки
―
А разве супостат, то есть противник и враг он как-то противоречит искренности?
Н. Сванидзе
―
Нет. Не противоречит. Но что такое враг. Враг для меня это все-таки что-то сугубо личное. Я не могу считать врагом человека, который придерживается иных, ежели я взглядов. Он не враг мне. Если он при этом еще и мерзавец – тогда он враг. А так нет.
М. Наки
―
Понятно. А по сути того, за что его сейчас преследуют. То есть ваше отношение к его личности понятно. А к его поступкам.
Н. Сванидзе
―
Его поступки прямо проистекают из его мировоззрения. Вот это поступки такого человека. Поступки радикального левака, антиглобалиста. Антизападника. Человека, который считает, поскольку он не знает ни Советского Союза, ни России, но поскольку он не любит Штаты, а Россия противник Штатов…
М. Наки
―
Враг моего врага…
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Враг моего врага – мой друг. Поэтому он готов с нами сотрудничать. А я думаю, что если бы он лучше знал нас, он возможно точно также ненавидел бы нас.
М. Наки
―
Ненавидел бы всех по итогу.
Н. Сванидзе
―
Может быть и всех, а может быть только нас. Не знаю. Но поскольку он лучше нас гораздо лучше знает западный мир, в котором он жил всю жизнь, то он ненавидит его. Поэтому неслучайно, что его спасало посольство Эквадора, президент которой человек по имени Ленин Морено.
М. Наки
―
Недавно стал.
Н. Сванидзе
―
Да, он несмотря на то, что он Ленин, он, тем не менее, достал его наш друг и он его все-таки сдал. Хотя и Ленин.
М. Наки
―
Поддержал империализм и капитализм.
Н. Сванидзе
―
Он не мог же скрываться в датском посольстве или швейцарском. Разумеется. А в эквадорском, поскольку очень многие страны Латинской Америки как раз придерживаются их левацких взглядов, он мог скрываться. До поры, до времени.
М. Наки
―
К преследованию его вы как относитесь. То есть он взял секретные документы каким-то образом. Хакерским то, что ему вменяют США. И опубликовал их на всемирное обозрение.
Н. Сванидзе
―
Давайте экстраполируем это на нас.
М. Наки
―
Давайте попробуем.
Н. Сванидзе
―
Представим себе, что некий человек, который владеет нашими государственными секретами, вернее овладел хакерским образом нашими государственными секретами, слил их всему прогрессивному человечеству. Как мы к нему будем относиться. Я думаю, как к изменнику родины.
М. Наки
―
Мы – государство.
Н. Сванидзе
―
Я имею в виду государство, а не нас с вами, конечно. Известный сюжет на эту тему, «В круге первом» А. И. Солженицына. Когда высокопоставленный советский дипломат пытается сдать в американское посольство информацию о том, что американцы нашему разведчику выкладывают секрет атомной бомбы. И А. И. Солженицын предоставляет нам решать, этот человек герой, который считает, что такой режим как сталинский и Советский Союз не имеет права обладать таким совершенным оружием. Или он изменник родины. За что его и арестовывают в конце книги.
М. Наки
―
Но тут все-таки другая ситуация. Он не врагу слил информацию. А он заявлял о необходимости всего мира знать эту информацию. В частности была история про иракских военных, где выяснилось, что они не всегда действовали…
Н. Сванидзе
―
Пользовались этим, конечно, противники США. Естественно. Что значит всему миру. Всему миру – то есть именно тем, кому это интересно. А интересно это оппонентам США. То есть он работал на одну сторону. Секреты наши он никому не выдавал. И не пытался ими овладеть. Что интересно. Ему это было не интересно. То есть он работал на одну руку. Он работал, знаете как играют на руку за карточным столом. Вот он работал, он играл на одну руку. Поэтому если он будет судим за какие-то преступления, скажем, на территории Штатов. Значит, он будет судим. Если он будет судим в Швеции за попытку изнасилования - значит, он будет судим.
М. Наки
―
Я хочу немножко продолжить тему. Потому что вы высказали позицию некого государства, как государство может относиться. Но позицию государства в частности американского мы знаем. Оно выдвигает обвинения. А мне интересно ваше мнение как Николая Сванидзе.
Н. Сванидзе
―
Моя позиция – если кто достает документы, то он должен доставать и те документы, и другие документы.
М. Наки
―
Но тут может у него руки пока не дошли.
Н.Сванидзе: Наши суды – вообще самая большая проблема нашей страны, вероятно
Н. Сванидзе
―
Ничего подобного. У него руки доходили только в одном направлении. Поэтому по справедливости он играет на одной из сторон в глобальном противостоянии. Он активист одной из сторон. Он левацкий антиглобалист. Эта сторона мне не симпатична.
М. Наки
―
Есть например, Алексей Навальный. Политик российский. Им на ящик ФБК периодически сливают информацию, компромат. Он использует и делает расследования. Причем расследование про одну из сторон, то есть про чиновников, про власти. Всех тех, кто на этой стороне. А вот из вашей логики получается, что он тоже играет некрасиво, потому что он должен на всех компромат искать. Или я неправильно…
Н. Сванидзе
―
На кого – на всех?
М. Наки
―
На американцев, на «Эхо Москвы».
Н. Сванидзе
―
Он российский гражданин. Он живет в России. Он политический активист, которого не пускают в открытую политику. Он борется за то, чтобы его пустили в открытую политику. Он хочет совершенствования режима. Он хочет смены власти в соответствии с законами РФ. Он за это борется своими силами. Нормально совершенно. Он не говорит, что он некий абстрактный Робин Гуд, который сражается за справедливость. Ничего подобного. Он может нравиться или не нравиться, он может быть симпатичен или нет, но он политический боец. И он так себя и позиционирует. А Ассанж себя позиционирует как международный Робин Гуд. Ничего подобного, он таковым не является.
М. Наки
―
Но то, что он раскрыл, помогло, в том числе и самим американцам затребовать от своего правительства отчета в том числе по войне Ирака. И это хорошо или плохо?
Н. Сванидзе
―
Это само по себе хорошо. Наверное, хорошо. Это хорошо Трампу, который на документах по переговорам Хиллари Клинтон и по материалам демократической партии выиграл президентские выборы в США. Вот хорошо это? Не знаю. Для Трампа – хорошо. Для Хиллари Клинтон и демократов – плохо. Я еще раз говорю, на одну руку работает человек.
М. Наки
―
А его преследование это является преследованием свободы слова?
Н. Сванидзе
―
А что значит преследование? А кто его преследует? Его хотят судить за преступления, которые ему инкриминируют.
М. Наки
―
Уголовное преследование.
Н. Сванидзе
―
Человек совершает преступление по законам нескольких стран, разные преступления. В Швеции его обвиняют в изнасиловании.
М. Наки
―
Там это дело закрыли, правда, сегодня сказали, что снова открыли.
Н. Сванидзе
―
Посмотрим. Я думаю, что если бы он пошел бы в суд в Швеции, скорее всего, его бы оправдали. Но он же не пошел. Значит, он предпочел скрываться в эквадорском посольстве, 7 лет там торчал.
М. Наки
―
Он боялся, что его выдадут Америке. Где его может ждать смертная казнь. Тоже есть мотивация.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что смертная казнь его там не ждет. Но перед Америкой он по американским законам виноват. Перед Швецией по шведским законам – возможно виноват. Швейцарцы его лишили доступа к его банковским счетам. Потому что он дал ложную информацию о себе. Он такой парень непростой на самом деле. Вот не рыцарь в сверкающих доспехах. Отнюдь.
М. Наки
―
А почему мы с вами при принятии решения, точнее вы, я то-то тут ни при чем, я только вопросы задаю. Вы при принятии решения, хорошо или плохо, ориентируетесь на законы. У нас вот тоже много всяких законов напринимали. И по ним формально по букве закона люди виновны. Например, нарушение правил проведения митинга или прочее, прочее. Вы же высказывали позицию, что осуждаете такого рода законы. Правильно? То есть зачем мы на них ориентируемся. На сами законы, а не на суть…
Н. Сванидзе
―
Я в принципе в законы верю. Я не верю в то, что есть отдельно справедливость и отдельно законы. Вот некая справедливость, которая у каждого своя. У бабушки из Оренбурга – она своя. У вас – своя. У меня – своя. А есть законы, которые общие для вас, для меня и для бабушки из Оренбурга. Законы у нас, кстати, не такие в целом плохие. Здесь речь идет о том, что они сильно испортились за последнее время. Речь идет об их исполнении и так далее. Но в целом говорить о том, что сама по себе система законов она изжила себя и не нужно ориентироваться на законы, будь то шведские, американские, швейцарские, какие угодно. Все это дерьмо собачье. Все это нам не нужно. Нужно ориентироваться на некую абстрактную справедливость. Так я против. Если нам не нравится, как у нас исполняются законы, если нам не нравятся некоторые наши законы, это не значит, что я становлюсь противником закона как такового. И жить буду по понятиям. Нет.
М. Наки
―
Естественно. Но можно ли в случае, если какие-то законы вам кажется неправильными или в исторической перспективе мы видим совершенно ужасающие вещи были законными, можно ли исходить из того, что закон это непреложное правило.
Н. Сванидзе
―
Закон об ответственности за изнасилование мне представляется правильным, Майкл.
М. Наки
―
А закон за хакерское получение информации, которая скрывается от населения?
Н. Сванидзе
―
Зависит, какое хакерское получение, что именно скрывается от населения.
М. Наки
―
Ассанжу Америка именно это инкриминирует.
Н. Сванидзе
―
Да, инкриминирует. Пусть судит. Это будет интересно.
М. Наки
―
Хорошо, тогда перейдем к нашим законам. Раз о законах заговорили. Во втором чтении был одобрен так называемый законопроект об автономном Интернете. У вас какая позиция по нему? Вам важно, что будет с Интернетом в России.
Н. Сванидзе
―
Важно. Конечно. Я хочу, чтобы он не был автономен. Потому что он на то и Интернет. Он не внутренняя игрушка. Он игрушка общая глобальная международная. И он таковым и должен оставаться. Если он будет внутренним, то он просто как Интернет теряет смысл. Надо по-другому называть.
М. Наки
―
Рунет его будут называть, например. Суверенный Интернет. У вас есть какие-то сомнения, что этот закон будет принят…
Н. Сванидзе
―
У меня нет сомнений в том, что он будет принят. У меня есть сомнения в том, что он будет исполняться.
М. Наки
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Видите ли, если бы все законы исполнялись, у нас давно был бы построен коммунизм. Потому что там давно было принято решение о том, что обязательно будет построен. Поскольку мы его не видим перед глазами, то это вызывает у меня недоверие ко многим другим решениям, которые принимаются наверху. Не все они исполняются. Слава богу, не все они исполняются. Потому что я могу себе представить тот коммунизм, который был бы построен. Вот это чего-то как-то неохота мне было бы при нем жить, честно говоря.
Н.Сванидзе: Он(Ассанж) антиамериканист последовательный. Он считает, что Америка это империя зла
М. Наки
―
Но пришлось бы, так как вы сторонник исполнения законов.
Н. Сванидзе
―
Ну куда бы я делся. Конечно.
М. Наки
―
Этот конкретный закон чем вам не нравится. Не по тому, что написано в отдельных параметрах, а по самой сути. Видите ли в нем какую-то угрозу.
Н. Сванидзе
―
Я вижу в нем угрозу ту, что просто нам помешают общаться с окружающим миром. Нас просто локализуют внутри нашей страны и попытаются вернуть нас за такой информационный железный занавес. Вот что мне видится. Я не верю, что это возможно. Я не большой специалист в Интернете. В компьютерных технологиях. Прямо скажем, никакой специалист вообще. Но, судя по тому, что говорят специалисты, это возможно, вероятно, но далеко не в полной мере. Надеюсь, что совсем не в полной.
М. Наки
―
А как на наш взгляд это выглядит. Вот этот железный информационный занавес. То есть какого рода информацию мы сейчас получаем, которую там наша власть или власть, принимающая эти законы, хочет чтобы мы не получали.
Н. Сванидзе
―
Любая. Любая информация, которая идет из-за пределов нашей страны. Любая информация. Политическая, экономическая, социальная, любая. Любая информация, которая противоречит тому, что мы слышим по телевизору. По нашему.
М. Наки
―
А там что слышим. То есть там неправду говорят.
Н. Сванидзе
―
В смысле? По телевизору говорят то, что устраивает власть. Это иногда правда, иногда неправда. Часто неправда, потому что часто это пропаганда, пропаганда редко бывает правдивой. Но тут дело не в том, что правда это или нет, дело в том, что это одна позиция. Это одна точка зрения. Желательно слышать и видеть и другие позиции, и другие точки зрения. В этом, собственно, и есть смысл объективной информации. Не так ли.
М. Наки
―
Так. Но не может ли это быть реализовано в рамках внутри России. То есть условно вы же есть на телевизоре. Значит, там есть другая точка зрения.
Н. Сванидзе
―
Вы меня когда видели на телевизоре?
М. Наки
―
В исторической программе.
Н. Сванидзе
―
Вот. Я веду историческую программу. В этом смысле я есть, да. В политических программах на телевидении меня нет. Но оно и, слава богу. Сейчас с трудом себя представляю на телевидении в политических программах. Ну вот, собственно и все.
М. Наки
―
То есть мы будем отрезаны от большой части информации. От альтернативной точки зрения.
Н. Сванидзе
―
Да. Хотя я думаю, честно говоря, что цель людей, которые инициируют принятие этого закона, не это.
М. Наки
―
А какая?
Н. Сванидзе
―
Потому что те люди, которые захотят получить объективную информацию, альтернативную – они ее получат все равно. А большую часть людей альтернативная информация не интересует.
М. Наки
―
Уже сейчас.
Н. Сванидзе
―
Уже сейчас. Это вне сферы их интересов бытовых. И в Интернет они заходят не для того чтобы узнать, какая там ситуация в Венесуэле. Вовсе. А для того чтобы узнать цену на колготки. Или обменяться с одноклассниками какими-то представлениями о вчерашней вечеринке. Я думаю, что главная цель другая. Главная цель – это на самом деле вполне себе внутренняя. Это контроль над внутренним Интернетом. Контроль над внутренней сетью, для того чтобы мешать политически активизироваться оппонентам власти. Я думаю, что это цель основная.
М. Наки
―
То есть против условного Навального.
Н. Сванидзе
―
Против условного Навального или необязательно Навального, против тех, кто захочет как-то конспирировать против власти, будет собирать, договариваться в сети. Потому что сеть воспринимается как источник угрозы для власти. Именно этой, прежде всего. В сети договариваются. Вступают в какие-то контакты. Заключают какие-то договоры. Устраивают какие-то заговоры. Вот что такое сеть. В этом смысле сеть, я говорю о позиции власти, и поэтому сеть опасна. Поэтому ее нужно взять под контроль.
М. Наки
―
А их позиция обоснована на ваш взгляд? То есть там действительно собираются, действительно…
Н. Сванидзе
―
В том числе, да. Конечно. Но топором поленья рубят, топором можно и человека убить.
М. Наки
―
Но сейчас это происходит?
Н. Сванидзе
―
Что именно?
М. Наки
―
Те опасения, которые у них есть, видели их воплощение в реальной жизни в Интернете.
Н. Сванидзе
―
Я не участвую в заговорах в Интернете. Поэтому не могу вам ничего сказать по этому поводу. Но не исключаю, что есть.
М. Наки
―
Эх, не удалось поймать Николая Сванидзе на его участии в заговорах в Интернете. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости.НОВОСТИ
М. Наки
―
И мы продолжаем «Особое мнение». Много почему-то оттепели как будто бы. По крайней мере, об этом пишут в социальных сетях, в которых вас нет, как мы в перерыве выяснили. Серебренникова перевели под домашний арест. Так же как Итина и Апфельбаум. И Майкла Калви тоже под домашний арест. Что происходит? Почему все так. Есть у вас объяснение?
Н. Сванидзе
―
Просто весна.
М. Наки
―
Ну нет. Ладно.
Н.Сванидзе: Я хочу, чтобы он не был автономен. Потому что он на то и Интернет. Он не внутренняя игрушка
Н. Сванидзе
―
Просто весна, полагаете. Ничего не происходит. Оттепели никакой нет. Никакой нет оттепели ни фига. Она даже не просматривается. Это рациональное действие и в замечательном направлении. Грех жаловаться. Если людям смягчают невиновным, на мой взгляд, людям и приличным очень людям и талантливым людям меру наказания, не ужесточают, а смягчают. Это в любом случае хорошо. Спасибо. Но делать из этого далеко идущие выводы про оттепель, про ледоход, начинать себя радостно бить ладонями по ляжкам и благодарить кесаря императора, я думаю, не приходится. Не вижу оснований.
М. Наки
―
Давайте начнем с театрального дела. Все-таки два разных кейса. Там всех под подписку перевели. И вы говорите, что это рациональность. В чем она заключается?
Н. Сванидзе
―
В том, что эти люди всеми воспринимаются, всем интеллигентским, особенно творческим театральным сообществом как невиновные. И зачем в нынешней ситуации, когда рейтинги власти не то что падают, но снижаются. Когда социальное раздражение в обществе не быстро, но растет. Зачем создавать себе лишних противников, врагов, недоброжелателей. Вот в этой творческой интеллигентской среде. Ну просто зачем. Это иррационально. Ну хотят они своего Серебренникова со своей Апфельбаум чтобы дали им поработать, выпустили из тюрьмы. Ну, бога ради, пусть они их получат. Ну, Господи, видали мы их.
М. Наки
―
А почему только сейчас?
Н. Сванидзе
―
А потому что они неохотно это делают. Потому что из пасти своей система выпускает неохотно. Я не помню точно, я не зоолог, зубы не то у акулы, у крокодила. Они так сделаны, что хватают легко, а выпускают сложно. Они загнуты внутрь. И вот здесь зубы тоже загнуты внутрь. Я помню, как… Как забыть, дело-то не кончено, еще неизвестно, что дальше будет. Скорее всего, плохо будет. По делу «Нового величия». Долго-долго ходили в суды, чтобы девочек больных, которые там заболели, которым очень плохо, тяжело, которых надо лечить. А для этого их надо выпускать, чтобы им заменили меру пресечения содержания под стражей на меру пресечения домашний арест. Сколько воды утекло, сколько они там пережили, сколько месяцев это длилось, прежде чем система их неохотно выпустила из пасти. Их отпустили домой. А сейчас просят, чтобы сменили на подписку о невыезде. Нет. Пусть дома сидят. Нельзя. Вот каждый раз смягчение происходит с диким напряжением, с дикой неохотой. Ну, вот приняли решение в отношении Серебренникова, Апфельбаум и, слава богу.
М. Наки
―
Как сделать так, чтобы это было не исключением, а правилом?
Н. Сванидзе
―
Никак не сделать.
М. Наки
―
А надо ли?
Н. Сванидзе
―
Надо.
М. Наки
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Почему лучше свобода, чем несвобода?
М. Наки
―
Для потенциально виновных…
Н. Сванидзе
―
А почему людей нужно… Апфельбаум я читал, она с трудом узнала свои руки, потому что они теперь не в наручниках. Но система заинтересована в том, чтобы всех содержать под стражей. Потому что на людей, которые сидят в изоляторе, легче оказывать давление. Естественно.
М. Наки
―
То есть с точки зрения системы это тоже рационально.
Н. Сванидзе
―
С точки зрения системы рационально содержание под стражей. Потому что их можно давить, все слабые не выдерживают. Все сильные тоже, не все сильные тоже выдерживают. Оказывать давление очень легко. На человека, который не на свободе, который привык к свободе. Очень легко. Поэтому выпускают конечно неохотно. Что делать? - систему надо менять. Знаете, как слесарь водопроводчик в свое время говорил в советское время, который пришел ремонтировать унитаз. Сказал: надо менять систему. За что был посажен, кстати.
М. Наки
―
Ну понятно. Но рациональное объяснение для того, чтобы не содержать людей, чтобы они не были под арестом, под домашним арестом. Есть ли у вас, например, какие-то рациональные доводы, которые могли бы власть убедить, что эти исключения, когда их под подписку выпускают или не содержат под стражей, они не должны быть исключением.
Н. Сванидзе
―
У власти другие рациональные доводы. Мои рациональные доводы на власть не действуют. К сожалению. Власть редко, власть готова, скажем так, наиболее рациональная часть, власть готова слушать доводы правозащитников. Но далеко не всегда готова к ним прислушиваться.
М. Наки
―
От чего зависит?
Н. Сванидзе
―
Другая система координат. Другая система ценностей.
М. Наки
―
От чего зависит, прислушается или нет.
Н. Сванидзе
―
Где-то это соответствует их представлениям о прекрасном. Случайно просто соответствует. Но часы как известно, в том числе сломанные, два раза в сутки показывают правильное время. Иногда совпадает. Иногда чаще не совпадает позиция. Сколько билась покойная Л. М. Алексеева, на каждой встрече с президентом она поднимала вопрос об иностранных агентах. НКО. А это Людмила Михайловна, к которой прислушивались как ни к кому из правозащитников. Которую перебить было нельзя. Как ты перебьешь 90-летнюю даму правозащитницу. Не перебьешь. Ее слушали, вынуждены были слушать. И уважали. Тем не менее, она говорила, а воз и ныне там. Сейчас Людмилы Михайловны нет.
М. Наки
―
А есть кто-то настолько же авторитетный…
Н.Сванидзе: Делать далеко идущие выводы про оттепель, радостно бить ладонями по ляжкам и благодарить кесаря, не приходится
Н. Сванидзе
―
Нет, настолько же авторитетного нет.
М. Наки
―
Хотя бы некая общность, которая может…
Н. Сванидзе
―
Общность есть. Общность некая есть правозащитная. Есть «Мемориал». Часть которого, как известно сами иностранные агенты. Есть СПЧ при президенте РФ. В котором состояла Л. М. Алексеева. Это все есть. Но у нас не эта общность у власти. А совсем другая общность.
М. Наки
―
Какая?
Н. Сванидзе
―
Прежде всего, ФСБ. Я бы сказал силовики, прежде всего это ФСБ, не как даже Федеральная служба безопасности, а как ментальность. Это могут быть необязательно сотрудники ФСБ. Уважаемой. Хотя сотрудников этой службы у власти много, как мы знаем. В том числе на верхних ее эшелонах. Но это люди носители этой ментальности. Охранительной.
М. Наки
―
Что она в себя включает?
Н. Сванидзе
―
Она в себя включает охранительность, то есть любой ценой сохранение действующего режима. В котором они у власти. Она в себя включает антизападничество обязательное. Не географическое. Даже не политическое. А такое я бы сказал ценностное. Потому что Запад воспринимается как носитель совершенно другой системы ценностей. Где человек важнее государства, где действует закон, это патернализм, несомненно. Несомненно совершенно. Это жесткая реакция на всякие проявления недовольства происходящим. Жесткие, вплоть до репрессивных. Это не доходит до массовых репрессий пока. Что не позволяет нам сравнивать происходящее сегодня с тем, что происходило, скажем, в 30-е годы прошлого века в нашей стране или в 40-е. И в начале 50-х. Но это вполне жесткая реакция на недовольство.
М. Наки
―
Вы говорите «пока» - это вы допускаете…
Н. Сванидзе
―
Допускаю. А почему не допустить.
М. Наки
―
Что для этого должно произойти?
Н. Сванидзе
―
Власть должна испугаться. Для этого должно произойти ухудшение ситуации социальной. Усиление раздражения людей. И как ответ – реакция власти.
М. Наки
―
То есть как-то протест должен быть больше…
Н. Сванидзе
―
Больше и шире. И в ответ более жесткая реакция власти. Власть не хочет, я сейчас не знаю, садистов там, по-моему, из известных мне людей нет. Никто там, и параноиков нет. В отличие от того, что было в середине прошлого века. Где параноик стоял у власти просто в нашей стране. Здесь такого нет. Люди-то все прагматичные.
М. Наки
―
То есть, извините, что перебиваю, когда лидер государства говорит, что на Западе собирают биологические образцы россиян для того, чтобы сделать против них оружие, - у вас мысли о паранойе не вызывает?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, у меня это вызывает другие мысли. Мысли об ограниченности источников информации. Это ограниченность источников информации. Это именно источники, которые сводятся к той институции, о которой мы с вами только что говорили.
М. Наки
―
С ментальностью.
Н. Сванидзе
―
С соответствующей ментальностью. Когда эти люди приходят к человеку гораздо чаще, чем правозащитники. Гораздо чаще. И пользуются гораздо большим доверием, чем правозащитники. Условные правозащитники.
М. Наки
―
А те, кто приносят такую информацию, они параноики или это им просто выгодно?
Н. Сванидзе
―
Это и выгодно и это ментальность. Но это такая ментальность.
М. Наки
―
Она включает в себя полупараноидальную…
Н. Сванидзе
―
Такой элемент мистицизма – да. Конечно.
М. Наки
―
Хорошо. То есть плохо. Получается, что при любом раскладе плохо. Что если будут протесты, то плохо, если не будет протестов – то тоже плохо. Потому что если будут протесты, из вашей логики получается, что будут репрессии. Если не будет, то…
Н. Сванидзе
―
Нет, я не сказал, что обязательно будут.
М. Наки
―
Но могут.
Н. Сванидзе
―
Вы спросили о возможности, при которой репрессии станут массовыми. Я сказал, что такая возможность вот такая вот. Это не значит, что это обязательно последует. Но это может быть теоретически. Я в любом случае сторонник эволюционных перемен, а не революционных.
М. Наки
―
А протесты это же эволюция.
Н. Сванидзе
―
Смотря, какие протесты. Это может быть и революция.
М. Наки
―
Революция уже не протест.
Н. Сванидзе
―
Может быть эволюция, а может быть и революция. Какие протесты, как это все выльется. Во что я не знаю. Вообще чем больше затыкать дырки, чем больше мешать выходу пара, тем меньше вероятность эволюционного развития. И тем больше вероятность революционных радикальных перемен, которые, в общем, никому не нужны. Они опасны.
М. Наки
―
На прошедшей неделе был опрос у Левады, в частности. Вот кто прям сейчас готов голосовать, по-моему, у Левады, у одной из крупных социологических служб. Голосовать за Путина. 55% россиян сказали, что готовы прямо сейчас. Это наименьший показатель за всю последнюю историю наблюдений. И в принципе мы видим снижение рейтинга, который периодически скачкообразно. Это не та ситуация, при которой власть будет бояться, как вы описали.
Н.Сванидзе: Власть готова слушать доводы правозащитников. Но далеко не всегда готова к ним прислушиваться
Н. Сванидзе
―
Пока еще рано говорить об этом. Но тенденция эта есть. Потому что тут есть еще два фактора, которые заставляют оценивать ситуацию несколько более жестко даже. 55% это совсем неплохо для власти, для президента. Ситуация, беда в другом. Во-первых, не все говорят правду. Во-вторых, ситуация может резко поменяться. Мы это знаем по примеру событий столетней давности, когда Россия вступила в войну в 1914 году, государь-император был однозначно самым популярным человеком и политиком в стране. Я думаю, что если бы тогда замерялись рейтинги, у него было бы под сто процентов. Народ хотел воевать. Все социальные группы хотели воевать. Это просто была песня, стон радостный. Когда Россия вступила в войну. Прошло очень короткое время и все радикально поменялось. Не в пользу государя-императора. И, наконец, еще один фактор. Только у Путина высокий рейтинг. За Путина готовы голосовать те люди, которые больше вообще ни во что не верят. Не верят ни в наш парламент, ни в наш суд, ни в наши СМИ. Ни во что.
М. Наки
―
Он для них хороший царь при плохих боярах.
Н. Сванидзе
―
Да хуже. Дело даже не в этом. Дело в том, что он вообще единственная надёга, спасение. Нужно во что-то верить, если ни во что не верить, вообще выходить на улицы действительно и сбрасывать там всех, как писал Салтыков-Щедрин: очередного Ваньку с колокольни. Единственный гарант относительной стабильности даже не президент, а физическое лицо в должности президента по имени Путин Владимир Владимирович. Это очень ненадежно.
М. Наки
―
Давайте, наконец, чтобы как-то о чем-то позитивном, о новостях культуры поговорим. Митрополит псковский Тихон Шевкунов создал театральную постановку «Метаморфозы Пушкина». Посвященную 220-й годовщине со дня рождения поэта и году театра в России. Как вам такая новость? Посмотрели бы.
Н. Сванидзе
―
Ну, посмотрел бы. Я боюсь, что не найду времени специально для этого поехать в Псков. Но если бы это было, хотя замечательный город. Но если бы это было где-то на более близком расстоянии, то было бы интересно. Тихон Шевкунов же имеет режиссерское образование. Насколько я помню. Он же театральный человек. В анамнезе. Поэтому он же не сразу стал митрополитом. Он до этого получил театральное образование. Поэтому…
М. Наки
―
Разносторонний человек.
Н. Сванидзе
―
Да. Несомненно. Интересный человек. Поэтому он что-то в этом деле смыслит. То, что он в этом смыслит, несомненно, сильно отличается от того, как я понимаю какие-то вещи. Но в любом случае мне было бы интересно посмотреть.
М. Наки
―
А Пушкин для церкви он вообще как фигура с какой стороны обычно она подходит.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, со стороны Александра Сергеевича. Пушкин для церкви это великий русский поэт и писатель. И драматург. Так же как я думаю для всех остальных. Для всех вменяемых деятелей церкви так же, как для нас с вами Пушкин он и в Африке, как известно Пушкин.
М. Наки
―
То есть ничего вас не смущает…
Н. Сванидзе
―
Между церковью и Пушкиным я не вижу никаких таких каких-то совсем радикальных противоречий.
М. Наки
―
А между могущественным Тихоном Шевкуновым, которому что только ни приписывают и постановками.
Н. Сванидзе
―
Что?
М. Наки
―
Что он вроде как должен плести интриги, а он…
Н. Сванидзе
―
Потянулся к Пушкину. Слава богу.
М. Наки
―
Хорошо. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Гостем сегодня был журналист Николай Сванидзе. Эфир для вас провел Майкл Наки. На Ютуб-канале «Эхо Москвы» есть запись эфира, можете его посмотреть. Всего доброго.