Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2019-05-02
02.05.2019
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня наш гость - редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
М. Майерс
―
Кирилл, хотелось бы начать с событий в Одессе. Сегодня ровно 5 лет назад произошли трагические события, когда в Доме профсоюзов были сожжены фактически заживо 48 человек. Более 200 пострадали. Скажите, пожалуйста, сегодня там демонстрации проходят, люди вышли на улицы. Как вы оцениваете. Что можно сказать о тех событиях 2 мая 2019 года?
К. Мартынов
―
Как всем понятно, есть две версии случившегося. Первая пророссийская заключается в том, что аналогичные события произошли бы в Крыму, а также Донецке, Луганске и может быть в каких-то еще городах, если бы российская сторона или активисты так называемые повстанцы, боевики, как угодно можно называть. Если бы они не вмешались и не защитили бы мирных граждан от этих людей, которые там готовы каким-то образом сжигать, уничтожить мирные демонстрации и так далее. Вторая логика предполагает, что ситуация была прямо противоположной, что здесь после означает…, как бывает не всегда, но в данном случае вполне могло быть. И что события в Одессе в значительной степени были определены и обусловлены российским вмешательством в украинскую политику, присоединением Крыма, который к тому моменту уже состоялся. Был как бы законодательно оформлен. Ну и начавшимися в Донецке вооруженными столкновениями в этот момент уже напомню, 5 лет назад Стрелков-Гиркин с группой вооруженных людей был в Славянске. Пять лет назад к началу мая 2014 года. Вопрос о том, как все было на самом деле, я думаю, что в какой-то момент времени мы получим еще больше информации, историки эту работу и журналисты сделают. К украинским властям предъявляются претензии все 5 лет, что расследование идет не слишком быстро, глубоко и не слишком эффективно. Но вот я смотрел сегодня наши коллеги с «Громадского телевидения» в Украине отчитываются о том, что правоохранительные органы в Одессе допросили 1300 человек, 29 подозреваемых, 6 приговоров. И история тем самым, конечно, не закончена. Но украинская версия событий заключается в том, что это были провокаторы, что трагедия стала результатом столкновения провокаторов, которые специально натравливали людей на националистов, у националистов были какие-то свои, видимо, тоже может быть не вполне мирные цели. И как мне представляется для меня, по-прежнему вся эта трагедия выглядит как история о том, что во многих русскоязычных регионах Украины огромное количество людей было совершенно обескуражено событиями крымскими. Не знали, что ждать дальше и думали о том, что в принципе теперь наступил их черед, что они тоже должны переходить к каким-то решительным действиям и что они скоро увидят «вежливых людей».
М. Майерс
―
Крымчане не переходили к решительным действиям.
К. Мартынов
―
Крымчане переходили к решительным действиям, простите. Если вы вспомните героев русской весны, то это люди, которые заблокировали Верховный совет, люди, которые установили блокпосты. И это люди, которые в каком-то смысле слова дождались принятия решений Кремлем о том, что российские военные базы и российский десант, которые тогда были без опознавательных знаков, потом им всем раздали медали, они как бы низовое гражданское движение поддержат. Потому что в Крыму, конечно, всегда были пророссийские активисты, это было меньшинство. Но оно было активно настроено. И если вы вспомните просто, кто подписывал тогда договор о вхождении Крыма в состав РФ, там были вполне конкретные лица, которые это все представляли. Этим крымская ситуация сильно отличалась от того, что было на мой взгляд в Донецке. Относительно мирный был процесс, насколько это возможно. Один погибший. Официально. Но мне кажется, что и в Одессе, и в Харькове, и в Николаеве и может быть в других крупных русскоязычных украинских городах ситуация была до предела обострена именно вследствие крымских событий. И я думаю, что значительная часть ответственности за случившееся пять лет назад в Одессе лежит на тех людях, которые принимали решения о присоединении Крыма. Ну и в каком-то смысле на всем российском обществе в том отношении, в котором российское общество это приветствовало. Потому что тогда действительно многие правые обвиняют российское руководство в том, что оно оказалось непоследовательным, что надо было всю Украину присоединять или, по крайней мере, ее русскоязычную часть как говорят правые наши националисты вроде того же Гиркина. И действительно в 14-м году никто не понимал, а где, собственно говоря, Россия остановится. И вот начало мая 2014 года – вопрос о том, что возможно Россия идет дальше. И результатом этого становится эта трагедия.
К.Мартынов: В Одессе и может быть в других русскоязычных украинских городах ситуация была обострена вследствие крымских событий
М. Майерс
―
А нет ощущения, что получается некоторый перевертыш. Мы по факту имеем промайдановских активистов, которые непосредственно совершили конкретные действия по поджогу Дома профсоюзов. Где в этот момент находились их принципиальные оппоненты. А сейчас мы сидим и рассуждаем о том что, наверное, были какие-то провокаторы, которые виноваты. А в целом виноват Крым и все российское общество. Нет ли здесь некой подмены смыслов.
К. Мартынов
―
Нет, если мы знаем, что есть конкретные украинские националисты, которые поджигали людей, то понятно, что украинские власти и международные какие-то организации должны требовать, чтобы эти люди были наказаны. И отданы под суд. Проблема в том, что вся восточная и южная Украина в этот момент находилась в состоянии такого либо вооруженного конфликта, либо в шаге от гражданской войны. И следствием этого стало в том числе событие в Одессе. Поэтому, хотя для какого-то может быть звучит абсолютно контринтуитивно и как-то даже недопустимо, я все-таки готов отстаивать эту логику, что если бы не было бы Крыма с одной стороны и группы Гиркина и тех людей, которые начали к этому моменту уже поддерживать в Донецке, то этой трагедии в Одессе возможно удалось бы избежать.
М. Майерс
―
Скажите, пожалуйста, а почему такие низкие рейтинги у Порошенко в Одессе. По итогам первого тура, он набрал меньше 10%.
К. Мартынов
―
А где у Порошенко высокие рейтинги? В Львовской области только.
М. Майерс
―
Там по Одессе все было как-то совсем грустно.
К. Мартынов
―
Я думаю, что во всей восточной части страны, которая голосовала, у него рейтинги примерно такие же.
М. Майерс
―
Порошенко одним из последних своих громких инициатив подписывает закон о языке. Как вы думаете, как дальше будет развиваться это событие?
К. Мартынов
―
Я думаю, что сейчас нужно будет дождаться выборов в Раду. И вот в зависимости от итогов этих выборов будет определяться и движение этого закона. Потому что если Зеленскому удастся создать серьезную фракцию в Раде, то закон о русском языке может мне кажется быть подвешен несколько в воздухе. Я не знаю, будут ли они его отменять. Но слишком быстро его вводить в действие мне кажется, тоже никто не будет. Но в конечном итоге Зеленский абсолютно русскоязычный человек. И как бы в процессе, когда стало понятно, что он становится президентом, его жена сказала, что она будет искать ему репетитора украинского, в смысле они вообще семьей ищут репетитора украинского, потому что он говорит по-украински, но недостаточно бегло.
М. Майерс
―
Мы помним историю, как Юлия Владимировна быстро, когда нужно было, учила украинский язык. Как раз пользуясь помощью репетиторов.
К. Мартынов
―
Если у вас есть большая мотивация – вы учите язык. Это совершенно нормально. Но я не думаю, что для того чтобы защищать русский язык важно для того, чтобы он был единственным родным, но, конечно, этот фактор будет оказывать влияние. Порошенко мне кажется тоже украинский, у него второй был украинский.
М. Майерс
―
Он занимает просто достаточно жесткую позицию. Я понимаю, что мы сейчас с вами говорим не про филологию, не про лингвистику. И говорим про политику. Поэтому я и спросила у вас, какие действия на ваш взгляд будет предпринимать Владимир Зеленский. Вы были в «Особом мнении» около месяца назад, накануне первого тура. В начале апреля. И вы сказали тогда моему коллеге Сергею Бунтману что вы не симпатизируете ни одному, ни второму. Месяц прошел, как сейчас, изменилось ли ваше отношение. Порошенко интересует нас в меньшей степени. К победителю.
К. Мартынов
―
Мне очень понравилось, как и многим наблюдателям из России, с постсоветского пространства, как проходили выборы. Потому что они были, их можно назвать недостаточно серьезными, можно придираться к тому, что была недостаточно качественная дискуссия. Но нет никаких значимых фактов о том, что выборы каким-то образом были фальсифицированы или что там Порошенко пытался использовать какой-то административный ресурс, о котором многие рассуждали накануне первого тура. Все-таки состоялись дебаты, пускай и формат многим показался недостаточно качественным. И украинская власть, которая пришла в Киеве на фоне войны, она отдала свои полномочия, это очень важно.
М. Майерс
―
У нас есть sms +7-985-970-45-45, и твиттер аккаунт @vyzvon, вот вам пишет Виталий из Брисбена. «Как вы считаете, как долго будет длиться гибридная война на юго-востоке Украины, возможно ли восстановление отношений между Украиной и Россией в долгосрочной перспективе». От себя добавлю: насколько долгосрочной.
К. Мартынов
―
Сейчас некоторые российские сайты пишут про судьбу Абхазии в очередной раз. И мне кажется, что, к сожалению, все идет к тому, что целый регион в центре Восточной Европы окажется там будет реализован такой абхазский сценарий, все будет просто постепенно умирать. Территория будет законсервирована. Я не вижу каких-то хороших сценариев выхода оттуда. Потому что со всех сторон границы и в самом Донецке очень многие люди заинтересованы в том, чтобы теперь уже ничего не менялось.
М. Майерс
―
Почему?
К. Мартынов
―
Потому что так же, как и везде, вот на чем мы сейчас на перерыв ушли – что Порошенко человек, который пришел во время войны. Стал президентом, которого обвиняли в том, что российская пропаганда говорила, что это все фашистская хунта. Я кстати очень заинтересован в судьбе, было бы интересно посмотреть, что случилось с хунтой. В 14-м году была хунта, в 15-м была хунта, в 16-м тоже была хунта, в 17-м – мы уже не совсем уверены, в 18-м – тоже. А в 19-м украинская хунта отдала полномочия следующему избранному президенту. То есть если это хунта, в общем, странная судьба. Хунта здесь была. А когда у вас есть какие-то институты, которые работают и которые позволяют эту машину политическую проворачивать, то какие-то решения могут приниматься и могут быть какие-то изменения. Очевидно, что вопрос слушателя связан с тем, что новый президент, новые возможности. Это понятно. Но вокруг Донецка и с российской стороны в первую очередь никаких изменений не предвидится. То есть там просто нет никакого способа кроме военно-силового или чтобы из Кремля сказали бы: всё, выходим из Донецка. Вот все забирайте паспорта кто хочет и выходите оттуда. Вот если бы такой сценарий был бы реализован, то, наверное, донецкий кризис бы как-то завершился.
М. Майерс
―
То есть вы имеете в виду, что все недовольные бы переместились географически на территорию РФ.
К. Мартынов
―
Да, то есть, есть…
М. Майерс
―
То есть Россия получила бы людей, которые ей нужны.
К.Мартынов: Если Зеленскому удастся создать серьезную фракцию в Раде, то закон о русском языке может быть подвешен
К. Мартынов
―
Я не уверен, что России нужны эти люди. Но просто когда Путин внезапно, Кремль же как-то очень холодно комментировал украинские выборы. Но когда Зеленский, стало понятно, что он побеждает, Кремль вдруг начал откровенно мутить воду. Мне кажется, что это такая типичная тактика нынешних российских властей. Они мастера такой возни в мутной воде, когда никто не понимает, что происходит. Потом внезапно они выскакивают, говорят: а мы вот это сделали. И когда ты вдруг начинаешь говорить, что мы раздаем паспорта, это может как угодно расцениваться. Это может расцениваться как подготовка к вторжению, это может выглядеть как попытка связать Зеленскому руки. А может в принципе выглядеть как подготовка к выходу России из региона, просто сохраняя хорошее лицо. Абсолютно такой амбивалентный политический жест. И пока в Кремле этой команды своим сателлитам в Донецке и Луганске не дадут, а перспектив таких мне кажется, все-таки прямо нет. Там никаких изменений серьезных не произойдет. Тоже там нет просто демократического процесса, чтобы кто-то в Донецке встал и сказал, что мы хотим нормализации. Этого точно не произойдет.
М. Майерс
―
Ну а кто это может быть.
К. Мартынов
―
Условно говоря, если бы ДНР работала бы по тем правилам, по которым работает сейчас Киев, то там появился бы какой-нибудь, условно говоря, актер КВН местного, там есть, кстати, местный КВН, довольно жуткое зрелище. Я, к сожалению, посмотрел несколько роликов на Ютубе.
М. Майерс
―
Не смешно?
К. Мартынов
―
Там очень важно, о чем ты смеешься. Важно выбирать, был советский КВН и российский нынешний. А в Донецке еще важнее выбрать правильную вещь, над которой можно смеяться.
М. Майерс
―
Я имею в виду, когда смотришь, смешно?
К. Мартынов
―
Не смешно и вот видно, как тщательно люди выбирают темы для шуток. В общем, если в ДНР была бы какая-то демократия, то, наверное, там могли быть запущены процессы нормализации. Это понятно, как выглядит. Люди устали от войны и проголосовали за, как это в Киеве случилось, за человека, который с войной точно не ассоциируется. В Донецке могло бы то же самое произойти, дальше уже можно было как бы вести какие-то переговоры, автономия и прочие вещи. Но поскольку на той стороне границы этого нет, как и в России сейчас нет, то все зависит от того, с какой ноги люди встанут в Кремле. Все-таки с учетом накопленного опыта внешнеполитического за последние 5 лет я бы сильно на Кремль не рассчитывал.
М. Майерс
―
То есть я правильно вас поняла, что ситуация на сто процентов зависит от действий Путина.
К. Мартынов
―
Я думаю, что по сути да. Мы видим, условно говоря, что в Украине может ситуация, через 5 лет ситуация еще раз поменяться. Там могут выбрать какого-то, Порошенко переизбрать…
М. Майерс
―
Но пока все-таки есть 5 лет. И есть президент, который делает достаточно резкие заявления.
К. Мартынов
―
Зеленский. Но мне кажется, его в каком-то смысле заставили делать резкие заявления. Когда именно под его избрание открывали новую кампанию в Донецке и Луганске.
М. Майерс
―
Заставил кто?
К. Мартынов
―
Заставил Путин, конечно. Когда шли дебаты Зеленского и Порошенко…
М. Майерс
―
Он работает со своей аудиторией.
К. Мартынов
―
…там было видно, как Порошенко отбивается, а Зеленский предлагает ему повестку. Дебаты на стадионе. Ну о’кей, на стадионе. А еще вот это надо сделать. А еще я могу встать на колени. Этот тоже встает на колени.
М. Майерс
―
Кстати, меня удивила эта манипулятивная тактика Владимира Зеленского. Меня больше удивило, что Порошенко на это повелся.
К. Мартынов
―
А у него, видимо, не было выбора. Потому что у него рейтинги уже были к тому моменту хуже. Если бы он не пытался отвечать, то ему бы это тоже не помогло. А теперь получается, что Зеленский вынужден реагировать на какие-то слова или действия Владимира Путина. То есть, конечно, у них аудитории не совпадают. Это правда. Это разные аудитории. Тем не менее, Зеленский его действия, его слова это история про то, что очень хорошо, как он сегодня написал, что очень хорошо, что у нас начался с Владимиром Путиным такой диалог.
М. Майерс
―
Через соцсети.
К. Мартынов
―
Да. Диалог лучше, чем молчание. Давайте будем более открытыми. Это все понятно. Но пока получается, что Кремль попытался захватить какую-то инициативу и блефовать как он, в общем, это умеет. Вот история про паспорта это абсолютно история про то, что у нас есть вот это илистое дно, давайте все замутим. А потом начнем там плавать и посмотрим, что из этого получится. Это же великие тактики. У них никаких стратегий очевидно нет. Но я с вами согласен, что действительно все зависит сейчас от действий Кремля, и я бы ничего хорошего от этих людей не ждал бы, конечно.
М. Майерс
―
Раз мы с вами заговорили про илистое дно и про замутить воду, как вы оцениваете на сегодняшний день взаимоотношения между Путиным и Лукашенко. Нефть, посол отозванный Бабич. И прочие конфликты. То есть, кто за какие тут куски пирога торгуется и что мы можем получить на выходе.
К. Мартынов
―
Очевидно, что Лукашенко пытается балансировать.
М. Майерс
―
Он давно пытается.
К. Мартынов
―
Сейчас у него особенно…
М. Майерс
―
Обострение.
К. Мартынов
―
Частота увеличилась. То есть он так колеблется еще быстрее, чем раньше. Вещи, между которыми он колеблется, понятны. Экономическая зависимость от России, его некоторая политическая автономия или даже суверенитет какой-то. С другой стороны никому не хочется повторять судьбу Украины, с третьей стороны…
К.Мартынов: В 14-м году была хунта, в 15-м была, в 16-м тоже хунта, в 17-м – мы уже не совсем уверены, в 18-м – тоже
М. Майерс
―
Вы имеете в виду свободные демократические выборы и смену власти?
К. Мартынов
―
Я имею в виду нет, что предшествовало этим замечательным процессам. Скорее майдан и война по большому счету. Аннексия. Потом что еще. Потом есть население Белоруссии, которое, судя по всему, не в большом восторге от идеи стать 4-мя или 5-ю российскими областями. И как бы опросы показывают, что настроения здесь принципиально другие, чем, по крайней мере, были в Крыму. Накануне этих событий. Ну и вот, собственно, нужно через все это пройти. Со своей собственной оппозицией Лукашенко нужно разбираться. А как все уже написали, несколько месяцев назад поняли, Белоруссия для Кремля это очередные плюс 10, плюс 20% к рейтингу, что было бы сейчас в принципе очень кстати. То есть если у нас сейчас начнется какое-то сближение, союзное государство, я вот сейчас обратил внимание, что на белорусском посольстве, может быть, всегда так было. Но там висят два флага: российский и белорусский.
М. Майерс
―
Мы же сейчас говорим о процентах к путинскому рейтингу.
К. Мартынов
―
Конечно.
М. Майерс
―
Что касается выбора, то Лукашенко в 20-м году, то есть он говорит и делает нечто, что связано с его электоральной непосредственно необходимостью. В этом смысле насколько реально сохранение власти.
К. Мартынов
―
Есть же такая тактика, что если вы как-то хотите со мной дружить, а я вот не в восторге, то можно сказать, а давайте встретимся, давайте будем дружить, но только не сразу.
М. Майерс
―
Это мы с Лукашенко не сразу дружим.
К. Мартынов
―
Позиция Лукашенко, который говорит, что я готов на все, но не сразу. То есть давайте просто будем сближаться в рамках союзного государства…
М. Майерс
―
20 лет как раз.
К. Мартынов
―
Но очень медленно. Давайте, например, еще 200 лет будем…
М. Майерс
―
А, жить он будет вечно, судя по всему.
К. Мартынов
―
Давайте, как бы окончательная дружба наступит после завершения земной биографии Александра Григорьевича.
М. Майерс
―
А чем его так раздражал на наш взгляд посол Бабич и почему все-таки Путин принял решение отозвать.
К. Мартынов
―
А Бабич у нас от силовиков говорят и говорят, что он немножко такой «ястреб». То есть он не очень понимает, что кроме, условно говоря, ФСБ есть еще какие-то другие вообще интересы на планете. И те заявления, которые Бабич делал, это подтверждают. Я думаю, что это была, то есть тот факт, что Бабича прислали, рассматривалось как прямой не акт агрессии, конечно, но это очевидный был такой «ястреб». И тот факт, что его отозвали, означает, что все-таки о чем-то они начали опять договариваться.
М. Майерс
―
Путин прогнулся?
К. Мартынов
―
Нет, возможно, как раз я думаю, что если бы я был на месте Александра Григорьевича, насколько я могу судить, чем он может заниматься. Он может сказать: давайте через пять лет примем декларацию о создании какого-нибудь союзного государства-2, а еще через четверть века заявим о создании нового полноценного суверенного государства. То есть это вряд ли такие официальные декларации, но, в общем, что-то наверное, пообещал взамен. То есть я думаю, что это будет не быстро.
М. Майерс
―
А история с загрязненной нефтью, это все-таки как вы думаете, в большей степени про политику или про обычное российское раздолбайство?
К. Мартынов
―
По крайней мере, с точки зрения раздолбайства это было какое-то странное раздолбайство в тот момент, когда действительно и посол такой, и разговоры вот эти в том числе в прессе зарубежной про попытки Кремля войти в Минск заново и всерьез. Если это случайность, то она, конечно, она очень показательная. Как бывает в этой мутной воде, вот многие случайные вещи происходят вовремя.
М. Майерс
―
Дорогие друзья, это программа «Особое мнение». У нас сегодня в гостях Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». И мы очень скоро к вам вернемся.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Кирилл, давайте обсудим то, что вчера происходило в Москве и других российских городах, да и наверное, во всем мире. Потому что 1 мая международный праздник. Демонстрации, лозунги, что было написано. Реакция людей, самое главное – реакция полиции и то совершенно, на мой взгляд, неадекватное, извините за выражение «винтилово», которое устроили полицейские Санкт-Петербурга. Как вы оцениваете эти события?
К. Мартынов
―
Давайте сначала про международный контекст и российский тоже. Мне кажется, в этом году стало видно окончательно, что если вы возьмете фотографии из Москвы, из Санкт-Петербурга за исключением полицейского «винтилово» и наложите это все на фотографии первомайские из других мировых столиц, то выяснится, что мы постепенно отъехали от советского Первомая, который был принудительный, который был для отчетности, для начальства. И у нас теперь рождается заново культура, когда люди самостоятельно выходят с собственными лозунгами ни для кого на 1 первое мая, потому что вообще есть что-то важное в этой когда-то рабочей повестке. А теперь просто освободительной повестке. Где есть колонны феминисток, колонна анархистов, колонна еще кого угодно.
М. Майерс
―
«Зеленых».
К. Мартынов
―
Кто вообще борется против и демонстрирует, что он готов бороться, что у него есть какие-то ценности, лозунги, которые он 1 мая хочет рассказать. Мне кажется это очень симпатично и здорово, что мы теперь часть такого первомайского мирового движения и у нас очень мало осталось от советского и постсоветского официоза, который с этим праздником был ассоциирован. Особенно это видно на фоне того, что сейчас будет 9 мая и то, что на 9 мая опять нагонят огромное количество техники в центр Москвы. Будет совершенно в северокорейском стиле военный парад, совершенно неясно, зачем проводящийся ежегодно.
М. Майерс
―
Вам он не нужен?
К. Мартынов
―
Мне он совершенно не нужен. И вообще зрелище Тверской, когда идет репетиция, 9 мая стараюсь подальше от этого места держаться. Но вот когда ты идешь по центру города и просто все заставлено какими-то ракетными войсками, арктическими войсками, чуть ли ни сухопутными подводными лодками, то, во-первых, вопрос: за чей счет банкет. А, во-вторых, ты спрашиваешь: а кто, собственно, так делает. В мире Северная Корея, Иран, еще правда есть у Франции на день Бастилии они любят военный парад, но там у них победнее все-таки. То есть у них этого гламура военторговского, который нам в последние годы постоянно подвозят, нет.
М. Майерс
―
Извините, но не каждое государство мира побеждало в Великой Отечественной, во Второй мировой, в мировой войне вообще.
К.Мартынов: Кремль попытался захватить какую-то инициативу и блефовать как он, в общем, это умеет
К. Мартынов
―
В смысле. Не каждое конечно, Германия не побеждала. Но США побеждали, Великобритания побеждала. Франция побеждала, они празднуют Бастилию, а не этот день. И много кто еще побеждал на самом деле. Но я не про это, я про то, что есть разница между тем, как мы отмечаем сейчас официальные праздники, где даже есть что праздновать. Но где просто официоз мне кажется, убивает все то, к чему прикасается. Это старая уже история про «Бессмертный полк» очень грустная.
М. Майерс
―
Вы туда не ходили?
К. Мартынов
―
Нет, и вообще там сейчас пошли какие-то, в этом году я видел уже пролог 9 мая, я видел совершенно уже безумные вещи, что-то типа какие-то такие лозунги официальные, что прославь своего ветерана. То есть ну вот кто такой «свой ветеран» я не понимаю. То есть это все настолько кондовым языком делается. Но неважно. Короче говоря, после 9 мая или накануне можно будет это осуждать. Сейчас мы видим, что есть живые люди с живыми словами своими собственными…
М. Майерс
―
А что именно, вот приведите пример. Вы же наверняка смотрели. Фото, видеоотчеты.
К. Мартынов
―
У меня специфические вкусы, что называется. Но мне очень нравится вот эта феминистская повестка в контексте 1 мая. Мой любимый лозунг, он, правда, совершенно не новый. Но просто так классно ложится на российскую реальность. «Ни бога, ни мужа, ни господина». Все, что нужно сейчас в нашу общественную повестку. Это очень симпатичная была, там много было разных лозунгов действительно. Я думаю, что каждый может выбрать для себя. Это здорово. Это вообще без всякой принудиловки. Это каждый идет с кем он хочет, у каждого есть своя повестка. Замечательная история. В Санкт-Петербурге совершенно действительно позорное завершение всего этого. То есть там напомню, мы сейчас слышали, как Борис Вишневский, депутат объяснял, там действительно все было согласовано с местными властями, с губернатором. С полицией. И в итоге полиция я так понимаю, придралась к тому, что лозунги были какие-то неправильные, и после этого устроила силовой разгон и сейчас уже юристы «Агора» и других правозащитных структур наших просто говорят, что там некоторые полицейские себе на уголовные статьи заработали. Просто сейчас будут все инициировать. Потому что это было просто избиение людей, которые шли по улице на согласованном шествии.
М. Майерс
―
А с чего вдруг, вы же понимаете прекрасно, что полиция так действует, наверное, не по собственной инициативе. Наверняка проходят совещания в определенных ведомствах.
К. Мартынов
―
Все говорят, что есть в Санкт-Петербурге такой уникальный человек по фамилии Беглов, заслуги которого не очевидны, но который себе создал абсолютно чудовищную репутацию за то время, пока он временно и.о. И Борис Вишневский считает, что здесь есть какая-то связь между, что у нас накануне Путин подписал указ о том, что теперь губернаторы отчитываются 25-ю пунктами, среди которых номер один – доверие граждан региона к президенту РФ. Так просто открытым текстом написано. До последнего времени было официально не так, мы тоже это смотрели. И у Беглова с этим все плохо, по-видимому, конечно, какое тут доверие, когда люди с такими лозунгами идут по улице на согласованной акции. И в Санкт-Петербурге раз за разом какие-то сбои в этой программе. То есть там очень много молодежи, такого здорового абсолютно мирного протеста.
М. Майерс
―
Санкт-Петербург вообще мятежный город.
К. Мартынов
―
Ну да. Эти истории они два года особенно были актуальны. Понятное дело, но сейчас тоже вполне себе.
М. Майерс
―
И лет сто назад.
К. Мартынов
―
И есть местные власти. Два года назад я как раз имею в виду, что в годовщину революции там же был прорыв на Дворцовую площадь. Как из фильма Эйзенштейна, только вместо Эйзенштейна какой-нибудь там (неразборчиво) наверное, снял бы. И петербуржские власти раз за разом проваливают, они не понимают, что этим молодым людям нужно предложить. Они боятся той картинки, которая потом оттуда приходит. Они боятся, видимо, последствий для себя и выглядит это так, как будто они дают какие-то истерические указания полиции в последний момент. Типа: что же вы творите.
М. Майерс
―
А вы думаете, так и происходит?
К. Мартынов
―
Два года назад точно это было именно так, когда был прорыв на Дворцовую, когда люди туда вышли, чего-то кричали…
М. Майерс
―
Два года это два года назад. А сейчас что?
К.Мартынов: У нас рождается культура, когда люди самостоятельно выходят с лозунгами ни для кого на 1 первое мая
К. Мартынов
―
Мне кажется, что это системная какая-то для них проблема. Они не знают, они не могут это точно запретить. Потому что возможно еще тогда хуже будет. Они это пытаются разрешить. Но направить в какое-то русло. Потом это русло по каким-то причинам меняется. Например, лозунги им не понравились. И они пытаются в последний момент вмешаться так, как они умеют. То есть это мне кажется, очень яркий пример бездарной администрации. Бездарного административного решения, которое когда местный начальник чего-то боится и делает в итоге хуже еще. И для всех остальных, и для себя.
М. Майерс
―
Хорошо. На этом фоне мы стали говорить о запретах, которые как вы сказали должны привести к некоторым результатам. Результат зачастую получается обратный. Почему история со «сказочным» Путиным история ровно про это. То есть, как только принимается некое волюнтаристское решение, то оно очень быстро превращается в перевертыш. Просто мир сейчас так устроен, да. История про «фейк ньюс» тоже из этой области. Правда же.
К. Мартынов
―
Дело в том, что никому до конца непонятно, как сейчас устроен мир. То есть он довольно сложный…
М. Майерс
―
С этого места поподробнее.
К. Мартынов
―
В смысле, если был бы какой-то человек, у кого можно было бы спросить: старик, как устроен мир. Но я так понимаю, что таких людей, у всех есть какие-то свои гипотезы на этот счет. И мир довольно сложный. То есть весьма сложный и очень быстро меняется. И вот в этот меняющийся мир у нас постоянно выходят какие-то люди с таким сознанием смесью каких-то цензоров 19-го века и советского…
М. Майерс
―
Вы имеете в виду Владимира Путина.
К. Мартынов
―
Я имею в виду вообще. Это же не лично его все идеи…
М. Майерс
―
Он все-таки у нас рулевой.
К. Мартынов
―
Людям, которым он может доверять и с которыми он общается. Я уж не знаю, может ли он кому-то кстати доверять. Но вот мне кажется это целая группа людей с таким довольно архаическим сознанием. Мне кажется это очевидно. Архаическое сознание это вообще неплохо, мы все мне кажется, довольно быстро устареваем в этом мире. Но демократия в миллионный раз можно сказать, она позволяет эту проблему до некоторой степени решать. Потому что когда у вас сильно что-то архаизируется, вы можете вытащить какого-нибудь шоумена Зеленского, например. Ну, неизвестно, что получится. По крайней мере, можно попробовать. А здесь действительно вводятся запреты, которые не очень понятно, как они должны работать, не очень понятно, к чему они приведут. Но я думаю, в данном случае с «фейк ньюс» и с оскорблениями властей это все-таки инициатива или финальное решение, конечно, Владимира Путина. Чтобы там, в Интернете чего попало не писали. Такая примерно логика. Я просто видел чиновников, которые отчитываются об этом законе и видно, что им не очень нравится, в смысле они пытаются делать такой «poker face», они вот сидят, я видел администрация президента, Генпрокуратура, Роскомнадзор. Они сидят такие с таким «poker face», и говорят: все эти законы принимаются для вашего же блага. И нам они тоже очень нравятся. И такая пауза. Ну видно, что кто-то очень уважаемый какой-то человек попросил все это принять. А работать все это будет плохо, то есть в экономике это называется экстерналиями, когда вы что-то делаете, а побочные эффекты вашей деятельности начинают перевешивать. То есть вы открыли завод и убили всю рыбу в реке. Вот вы приняли закон, а потом в итоге началось черти что, на что вы вообще не рассчитывали.
М. Майерс
―
На самом деле все хочу подвести к вчерашней теме, к подписанному закону о суверенном Интернете. Это вы ровно об этом, то есть мы можем все темы сгруппировать.
К. Мартынов
―
Оскорбление властей, наверное, больше всего интересует тех, кто любил очень ругать власть, а многие мои знакомые любят, но мы вроде как культурные люди знаем много синонимов. Можем написать: правление Путина амбивалентно. И вроде как…
М. Майерс
―
И вроде не обидно.
К. Мартынов
―
Ну можно выбрать, сымпровизировать. Мне трудно себе представить, чтобы там какой-то образованный человек попался бы, только разве что в каком-то угаре, захотелось выругаться. С «фейк ньюс» да, для журналистов большая проблема. Нас всех могут по этому закону закрыть. Потому что, что такое «фейк ньюс» никто не знает.
М. Майерс
―
Особенно в обществе постправды, простите.
К. Мартынов
―
Да там вообще совершенно ужасное объяснение. А суверенный Интернет он всех волнует. И нас, и тех, кто власть ругает и кто не ругает. И мне кажется, очень важная сейчас идет дискуссия. Есть такая эсхатологическая я бы сказал точка зрения, мы ее уже видели год или полтора назад, когда закрывали Telegram. Это что наступит конец света, вот сейчас они разработают еще подзаконные акты. И с 1 ноября наступит по расписанию конец света. Вот мы проснемся 1 ноября утром, и Интернета нет и везде поисковик Спутник, компания Яндекс и портреты президента.
К.Мартынов: Зачем эту войну со своими гражданами устраивать – это вопрос, конечно, открытый
М. Майерс
―
И Одноклассники.
К. Мартынов
―
Ну так, с ограничениями. И все очень медленно и все разваливается и очень дорого стоит. Вторая точка зрения мне она очень нравится, я ее сейчас с большим удовольствием изучаю. Это наши специалисты айтишники говорят, я проводил об этом дискуссию с участием Михаила Климарева. Замечательным специалистом из Екатеринбурга. Они говорят, что, ребята, все будет плохо, дорого, отваливаться, но запретить они в итоге ничего не смогут. Ну, потому что поезд ушел просто. Вообще в целом, вы можете, конечно, вырубить Интернет, как вы вырубаете его в Венесуэле. Вот сейчас пока мы здесь сидим, скорее всего, в Венесуэле связи никакой нет. Почему? – потому что идет гражданская война, потому что там миллион процент инфляции. Потому что экономика в руинах, и вы в этот момент еще можете, конечно, вырубить Интернет. Вот если мы хотим такого госуправления, тогда в России закон о суверенном Интернете может вылиться в венесуэльский сценарий со всеми его прелестями. Но опять же объясняют, что когда вчера Мадуро обращался к нации, то Интернет магическим образом за полчаса до обращения включился. Потому что как бы если ты начальник, то даже если ты можешь выключить Интернет, тебе приходится его опять включать, если ты хочешь, чтобы тебя услышали. А потом ты можешь опять выключить. Но смысл в том, что на сегодняшний день венесуэльский сценарий все-таки от нас довольно далек. Они долго к этому шли и мы только в начале этого процесса. Не только по поводу Интернета, по поводу всего остального. И это означает, что закон о суверенном Интернете, судя по всему, я бы скорее сейчас на это поставил, он повторит судьбу блокировки Telegram. То есть как бы да, будут перебои, да, банковские сервисы отвалятся, еще какая-нибудь, наверное, электростанция сгорит в итоге, но в итоге либо вы полностью отключаете Интернет вообще и тогда вы в Венесуэле, либо вы его не выключаете. Это означает, что мы находим такие узлы сети, которые позволяют нам добираться до той информации, которая нам нужна. Зачем эту войну со своими гражданами устраивать – это вопрос, конечно, открытый. То есть фактически закон о суверенном Интернете, как его пропаганда обязывает всех называть о надежном и устойчивом Интернете…
М. Майерс
―
Безопасном.
К. Мартынов
―
Мне больше нравится - надежный и устойчивый. Тут какие-то немного медицинские даже термины. Как будто в доме престарелых такая история. Что все будет надежно, устойчиво, вы будете ходить под конвоем. Зачем эту войну с собственными гражданами вести - не очень понятно. Но, скорее всего, государство в ней не выиграет.
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Наш гость – Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Спасибо большое. Меня зовут Маша Майерс. Увидимся.