Кирилл Рогов - Особое мнение - 2019-05-28
28.05.2019
О. Журавлева
―
Добрый вечер. У нас в гостях Кирилл Рогов, политолог. Здравствуйте, Кирилл.
К. Рогов
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
Хотела вас сразу спросить о перспективах. Конституционный суд рассмотрит жалобу на закон о митингах. Обратился в суд активист из Иркутска Валерий Тетерин. Поводом стали отказы администрации города в согласовании протестов. И он говорит о том, что это нарушает конституционные права. Как вы видите перспективы дела? Оно не первое.
К. Рогов
―
Да, не первое. И я довольно кисло отношусь к этому делу. И думаю, что никаких тут перспектив особых не будет. У нас действительно нарушаются базовые конституционные права граждан на свободу митингов и демонстраций. И это довольно давно происходит. И Конституционный суд в эту ситуацию не вмешивается. Потому что Конституционный суд не очень-то свои обязанности исполняет в России. Так бывает в авторитарных странах. Он стал как бы зависим от исполнительной власти и не играет самостоятельной политической роли. Но к этому привыкли и не верим в то, что что-то изменится. Это может когда-то измениться, когда изменится общий какой-то политический баланс сил в обществе. Может быть, тогда и в Конституционном суде произойдут какие-то, он вернется к исполнению своих обязанностей. Но пока этого не видно.
О. Журавлева
―
А какие-то изменения в сторону новой прекрасной России будущего могут произойти именно от юридической корпорации. Вдруг они начнут принимать решения, и дальше вся жизнь начнет развиваться совсем по-другому.
К. Рогов
―
А так очень может быть. Но источник будет все-таки не там, не в этой юридической корпорации. Не в какой-то юридической институции. Все-таки источником изменения является изменение баланса сил в обществе. Каких-то настроений, какой-то решимости, каких-то групп добиваться чего-то и настаивать на своем. Только это. А дальше уже мы понимаем, что на сегодняшний день, если вернуться к исполнению тех норм, которые еще даже не то что когда-то, еще 12 лет назад считались нормой, то уже все будет меняться. Потому что эта машина, которая эволюционирует и политический режим, который у нас в последние 5 лет, в последние 7 лет это не тот режим, который был 12 лет назад. Это режим уже такой довольно консолидированной автократии, вот там 12 лет назад это был такой мягкий авторитарный режим, такой гибридный, его называют часто конкурентный авторитаризм. Который в значительной степени опирается на какие-то конкурентные механизмы. И в небольшой степени на произвол, насилие и махинации. А сейчас он в гораздо в большей степени опирается на произвол, насилие и махинации, чем раньше и в меньшей степени на реальную популярность. И его юридические как бы основания да, очень зыбкие, очень отличаются от того, что написано в законах Конституции. Поэтому в принципе такой люфт, когда меняется баланс сил в обществе, и мы начинаем некоторые законы соблюдать и у нас очень сильно меняется политическая атмосфера, такая теоретическая возможность есть.
О. Журавлева
―
А почему мы дошли до жизни такой. Как этот режим так трансформировался у нас на глазах, и никто вроде бы ему не противостоял.
К. Рогов
―
Это разные вопросы, почему он так трансформировался и почему никто не противостоял. Обычно такого рода режимы в своем этом модусе конкурентных авторитаризмов таких мягких, которые используют насилие только в ограниченном числе случаев и допускают некий люфт, какую-то конкуренцию, что-то там происходит. Какая-то есть зона свободных СМИ, не очень большая, но устойчивая. Такие режимы существуют, как правило, когда благоприятная экономическая конъюнктура. Когда у вас экономический рост, то никто и так не будет особо бунтовать. И немножко если насилия, немножко обмана, немножко произвола, и вы в себе, в общем, солидную базу поддержки организуете. Вот сочетанием двух, удовлетворенности части людей тем, что есть, и насилием над некоторой частью, которая хотела бы с этим побороться. Но ее можно приструнить. И всё, немножко так сбалансировали, и, в общем, достаточно устойчиво это стоит. Как только этот ресурс благоприятной экономической конъюнктуры начинает сжиматься, его влияние уменьшается, начинают возрастать механизмы репрессий. И такой квазиидеологии, обычно режимы придумывают некоторую квазиидеологию безопасности и суверенитета. Это не Сурков и не Путин изобрели. Это безопасности, суверенитета, антиамериканизма, против наших ценности, на них совершается атака. Какие-то угрозы раздуваются. Которые они может быть и реальные и существуют, но они до этого не занимали такого места в политике. А теперь они становятся центральной повесткой политики и вокруг них все отстраивается. И такая квазиидеология, которая на самом деле поддерживает, она легитимирует рост насилия. У нас тут угрозы и надо…
О. Журавлева
―
С врагами надо бороться.
К.Рогов: Все-таки Россия в Центральной Азии только одной ногой
К. Рогов
―
Надо бороться, надо выживать. Легитимирует рост насилия, увеличивается репрессивность режима. Сжимается еще зона оппозиции и зона независимых СМИ, она еще ужимается до совсем маленького сегмента и очень это всегда ясно на цифрах голосований. Если вы посмотрите Центральную Азию, сколько там за президента отдают голосов.
О. Журавлева
―
Больше 90.
К. Рогов
―
В лучшем случае 85, в Азербайджане был стандарт – между 80 и 90. Вот от 80 и выше. Это такой стандарт там, в конкурентных авторитаризмах там обычно власти получают 65%. Вот две трети.
О. Журавлева
―
Тогда у нас все пока не так плохо.
К. Рогов
―
А сколько у нас президент получил на последних выборах? 78 практически. Это ближе уже туда. Это почти там.
О. Журавлева
―
Понятно.
К. Рогов
―
Потому что на самом деле это голосование, что вот нам показывает цифры, две трети, когда за власть голосует и когда 85. Если за власть голосует две трети, это значит, в этом обществе с одной стороны там нет как бы равных возможностей у разных политических сил. И большинство олигархов большого бизнеса поддерживают власть и как бы здесь согнаны в кучку. Но все-таки треть голосует против. А это значит, что есть часть бизнеса, которая поддерживает этих несогласных. Есть инфраструктура СМИ, есть какая-то оппозиция, они не выигрывают никогда. Но они есть и легитимны. А вот в центрально-азиатских режимах, когда 15% - это вся структура уже разрушена. Ее нет. И поэтому нет этой трети, которая не может выиграть, но, по крайней мере, есть как такая легитимная оппозиция.
О. Журавлева
―
И мы пришли к этим теоретическим разговорам о том, как устроены авторитаризмы через закон о митингах и жалобы на него. И его неконституционность. Интересно, что в нынешней ситуации при тех выборах, которые у нас были, при той ситуации с оппозицией, которая видимо, уже практически стремится к нулю, протесты вдруг начали вспухать повсюду. И с одной стороны репрессии становятся все жестче и законы не только о митингах позволяют власти хватать большое количество людей, а с другой стороны эти люди продолжают протестовать. Что это за ситуация, о чем она говорит?
К. Рогов
―
Да, чтобы закончить ту тему и плавно перейти к этой, надо сказать, что все-таки Россия в Центральной Азии только одной ногой. У нас все-таки 78%, это не 85 и не 90 и действительно в России остаются признаки другой политической культуры. И они во многом проявляют себя и на выборах и на тех же региональных выборах прошлого года. Где вдруг – раз – люди начинают голосовать. Что, в общем, в странах Центральной Азии такого не бывает. Чтобы в каких-то регионах вдруг люди проголосовали против основного кандидата. Это другая политическая культура. И она жива, парадокс в том, что в принципе эта политическая культура, которая в России свойственна большим городам, она в численном отношении довольно большая. Это большие города – 40% населения России. Это очень большое активное население. Это огромная часть экономики России. То есть две трети или три четверти экономики при этом. Но эта культура существует, но она находится в подавленном усыпленном состоянии. Но она существует и это отличает Россию от большинства других стран с консолидированным гегемонистическим авторитаризмом. Про митинги. Действительно мы видим довольно витальную какую-то жизнь протестную, и она вспыхивает то там, то здесь. Это в принципе значит ситуация довольно странная. Потому что всю вторую половину прошлого года социология нам показывала, что вообще протестные настроения на очень высоком уровне. Небывало высоком уровне. Они немножко спали в самом конце того года, начале этого. Но все равно еще остаются на высоком уровне. И в принципе та протестная активность, которую мы видим, она низкая по сравнению с тем, которую можно было бы предсказать из этих социологических данных.
О. Журавлева
―
Но социологические данные все-таки имеют некие особенности. Тот человек, который говорит в интервью социологу, что он возмущен, что он совершенно необязательно пойдет сейчас под дубинки.
К. Рогов
―
Да, но есть корреляция. То есть совершенно не все сейчас пойдут. Но в принципе это некоторый индикатор, это замер температуры. Как всякая социология. Тем более что мы там имеем временной ряд. Мы видим за много лет, как это колебалось и где вспыхивало. И, скажем так, что протестные настроения, готовность принять в политическом протесте в середине прошлого года была выше, чем в конце 11-го, начале 12-го года.
О. Журавлева
―
Как раз на улицах…
К. Рогов
―
Тогда было больше на улицах. Поэтому это не одно и то же, но это связанные вещи. Так вот та протестная активность, которую мы видим, она в принципе ниже той, которую можно было бы ожидать из социологических данных. Но она есть, и она даже как мы видим, в Екатеринбурге достаточно успешна.
О. Журавлева
―
Не только в Екатеринбурге она успешна.
К. Рогов
―
А где еще?
К.Рогов: Протестная активность, которую мы видим, ниже той, которую можно было бы ожидать из социологических данных
О. Журавлева
―
Истории со строительством культовых учреждений, в том числе и мечети есть в этом списке, не только православные храмы. В нескольких городах либо власти испугались и сразу сдали назад. Либо начались какие-то переговоры, потому что есть люди, которые говорят о том, что они против. Так что это не только Екатеринбург.
К. Рогов
―
Все-таки Екатеринбург большая история. Это большой город и федеральная история. В нее вмешался Путин и получил на этом некоторые дивиденды. Так вот в принципе если посмотреть суммарно на истории такого типа, которые были за последние 2-3 года, за последние 2 года, то в принципе мы видим, что протестной волны нет. Она не складывается. Что эти истории остаются внутри себя.
О. Журавлева
―
Но это же локальные причины. Это же не за смену власти, не за что-нибудь. Это против мусорного полигона или против строительства.
К. Рогов
―
Да. И в большинстве случаев это не складывается в некоторую единую волну. И в большинстве случаев начальству, режиму удается с этим справиться. Вспомним ту же Ингушетию, там нет эскалации. Режим использует такую тактику такой одновременной респонсивности и репрессивности.
О. Журавлева
―
А вот новые репрессии они помогают режиму?
К. Рогов
―
А чего они новые-то…
О. Журавлева
―
Ну репрессивность, вроде бы обсуждают гуманизацию, тем не менее, она добавляется. Вот тебе еще и оскорбление власти. Вот еще что-нибудь.
К. Рогов
―
Это немножко другая история. Непосредственно если смотреть на то, как развиваются эти протесты, там начинается некоторый процесс, власти действуют довольно осторожно, осмотрительно, чтобы не вызвать очень большую волну негодования сильными репрессиями. И когда они такую волну предполагают, они немножко отступают. И, например, в Екатеринбурге они сочли за благо для себя отступить. Путин заработал на этом даже очки. Подумаешь, хорошо, отступили. В других ситуациях мы видим, что они не отступают. И они, постепенно втягивая в долгий процесс, они репрессиями и какими-то другими этими самыми локализуют и давят. И они не позволяют этим историям сцепиться в некоторую цепь. В некоторое ощущение, в некоторую волну. И это, в общем, делается довольно грамотно. Именно с сочетанием такой респонсивности, то есть готовности пойти на уступки где-то, где опасно сильное давление они стараются применять репрессии тогда, когда они уверены, что они не вызовут волну ответного негодования. Как это часто бывает, если вспомните опыт революций, последних революций, он именно устроен так, что сначала есть какое-то выступление, власти применяют чрезмерную силу. Это вызывает возмущение в обществе. И начинается эскалация. Они этого не допускают, и, в общем, все локализуют. Но что тут важно – что нет некоторой общей повестки солидарности у этих протестов. И каждый раз те, кто протестуют, вот как люди сегодня в Москве в Орехово-Зуево, они один на один с этим.
О. Журавлева
―
В Очакове, по-моему.
К. Рогов
―
Да. И как бы структур общественных, которые бы включались в это и расширяли повестку этого локального протеста – их нет. Их специально давят…
О. Журавлева
―
Они запрещены.
К. Рогов
―
Да.
О. Журавлева
―
Состоять в этих организациях опасно.
К. Рогов
―
Да. И пока это удается. Это то, что мы видим.
О. Журавлева
―
А что касается дополнительного бонуса для активистов - это оскорбление власти. Эта штука была придумана, мы долго ее обсуждали. А сейчас выясняется, что власть у нас выражается ровно в одном человеке и по большому счету все уже имеющиеся эпизоды это в общем, ретвиты одного и того же твита. Или что-то в этом роде. Вот Леониду Волкову, уже имеющему проблемы с законом, скажем так, еще дополнительно оскорбление туда принесли. Зачем?
К. Рогов
―
Это к первой власти нашего разговора. Во всех центрально-азиатских странах есть такие законы про то, что нельзя оскорблять первое лицо и начальство. И наоборот, например, в России до этого такого закона не было. Это тоже один из показателей, как переходит режим из режима одного типа в режим другого типа. В этих консолидированных авторитаризмах центрально-азиатского типа, таких жестких в них во всех есть такие законы. И всюду за обиду, нанесенную лидеру нации, тебя волокут в тюрьму. Что ты там про него плохо сказал публично. В таких режимах они живут спокойно без этого. Это тоже один из показателей транзита в эту новую другую реальность.
О. Журавлева
―
То есть нам нужно ожидать, что Москву переименуют во Владимир. И дальше все пойдет, как положено.
К. Рогов
―
Владимир только непонятно, во что переименовывать.
О. Журавлева
―
Владимир переименуют во Владимира Владимировича. Это уже обсуждалось, по-моему, совершенно очевидно. Как вам кажется, власть…
К. Рогов
―
Кстати, эта ваша шутка про Москву и Владимир, она нас обращает к другой теме. К теме того, что в 24-м году Путину надо будет занять какую-то новую позицию, и ему для этого нужно иметь примерно тот статус, в центрально-азиатских режимах они придумали такой особый статус для некоторых своих президентов - лидер нации.
О. Журавлева
―
А почему Конституцию можно топтать где угодно, а в этом вопросе нет.
К.Рогов: Это некоторая деградация наших знаний о социальной реальности
К. Рогов
―
В каком вопросе.
О. Журавлева
―
Вопросе бесконечного срока президента.
К. Рогов
―
Это тоже очень интересный вопрос. До этого мы были другого типа режимом. И там нельзя менять, в того типа режимах не меняют Конституцию. Там нельзя ввозить пожизненное президентство. Там это не проходит, там так не принято.
О. Журавлева
―
А в нашем.
К. Рогов
―
Сейчас мы переходим, где это положено делать. Но мы туда перешли только одной ногой. И вот успеем мы туда перейти к 24-му году или нет – это вопрос. И там нужен такой статус лидера нации, это у нас Рахмон лидер нации, Назарбаев, был Сапармурат Ниязов лидер нации. Теперешний Бердымухамедов он покровитель, я забыл, как по их звучит, он покровитель нации.
О. Журавлева
―
Большой ученый, во всех науках познавший высший толк. Кирилл Рогов политолог у нас сегодня в гостях. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость - политолог Кирилл Рогов. И мы все никак не доберемся до какого-то светлого и перспективного, я бы сказала хода. Вы говорите о том, что власть предпринимает определенные шаги для того, чтобы себя сохранять. Она не ошибается? Она не вызывает большего отторжения вот этими чудесными своими мероприятиями. Все тонко, четко и все работает?
К. Рогов
―
Пока нормально. Да. Взять населению в один год повысить пенсионный возраст, повысить налоги – и хоть бы хны.
О. Журавлева
―
И запретить ругаться при этом.
К. Рогов
―
Да. Но хоть бы хны. Для таких двух событий, которые одновременно проведены, то, что мы имели в протестах это пшик. Это отсутствие протестов. Это очень спокойная ситуация. И налоги повысили, и пенсионный возраст и все.
О. Журавлева
―
И поэтому Росгвардия может в принципе бить палками протестующих. И ничего не будет.
К. Рогов
―
Да, покуда этого нет, нет этой волны, ничего не будет. Они это чувствуют и пока вполне нормально мониторят.
О. Журавлева
―
Ну, хорошо. А вы сказали, что трансформации эти происходят в связи с экономическими проблемами. Вот у нас Росстат мониторит эти проблемы. Я все волновалась, в Кремле в курсе, что у нас не очень все с экономикой в порядке. И Росстат им видимо, хочет как-то помочь. У 48% опрошенных нет финансовой возможности приобретать товары длительного пользования. Почти 15% российских семей хватает денег только на еду. У них вызывает затруднение покупка одежды и оплата услуг ЖКХ. Так себе.
К. Рогов
―
Сегодня все цитируют эти данные. Тут есть несколько вещей, которые надо сказать. Во-первых, эти данные лучше, чем данные год назад.
О. Журавлева
―
Улучшилось на 0,7%
К. Рогов
―
Там небольшие улучшения в этих опросах. Это очень большое репрезентативное исследование. Хотя если смотреть на данные внимательно, там есть какие-то странности некоторые. Но не суть. Действительно, как мы говорили, репрессивность она растет у режимов именно, когда у них не очень хорошо идут дела. И мы как раз тот самый режим, у которого не очень хорошо идут дела в экономике. У нас роста нет, есть опять снижение доходов, которое фиксирует тот же Росстат. Уже в своей статистике, а не в опросах. И это снижение доходов совершенно ожидаемо. Потому что власти повысили НДС в прошлом году. Соответственно повысились цены. А так как рост нулевой более-менее, то зарплаты не повышаются. Тем более что было повышение зарплат в 18-м году под выборы. А сейчас они не повышаются. Соответственно, если у вас цены выросли, а зарплаты те же, то у вас снижаются реальные доходы. И реальные доходы снижаются, но пока люди это терпят. Примерно 15% от пиков доходов есть снижение за последние годы, люди это вытерпели, они не считают чем-то очень страшным. У них не собирается негативная эмоция в какое-то единое облако. Но что я бы хотел обсудить еще, что на самом деле в данных Росстата в последнее время все время происходят какие-то сбои. Все время какие-то выстреливают цифры странные. Вот и последние данные по промышленному росту Росстат опубликовал, сразу отозвал. Потому что там были какие-то цифры, там некоторые были цифры, которые не бьются ни с чем другим. И это сейчас у Росстата постоянно происходит. И его как-то лихорадит, это особая проблема. Что касается социального самочувствия и оценок Росстата. Здесь тоже есть какие-то странности. Например, мы видим, что притом, что в исследовании Росстата немножко улучшилась ситуация, при этом субъективные оценки, которые мы видим в других социологических опросах, показывают нам, что ситуация оценивается хуже, несколько хуже, чем несколько месяцев назад. И там есть некоторый негатив.
О. Журавлева
―
Здесь просто тоже это не посчитали доходы, это именно ощущение людей.
К. Рогов
―
Это большой опрос домохозяйств.
О. Журавлева
―
Но просто люди, когда с Росстатом беседуют, ощущают себя лучше, чем те, которые беседуют с кем-то другим.
К. Рогов
―
Возможно. Такое кстати возможно, потому что во всех опросах есть всякие такие сдвиги, связанные с тем, как задан вопрос, на чем сфокусировано. Какие вопросы были до этого.
О. Журавлева
―
Как сформулировано.
К.Рогов: В России абсолютно выборы не похожи на реальную картину. Это не выборы. Это игра в одни ворота
К. Рогов
―
Да, здесь много чего есть. Но я хочу сказать про еще одну вещь довольно важную. Что данные Росстата они довольно и там есть два рода данных по этому поводу, но и те, и другие данные довольно слабо дают нам представление о реальном уровне безработицы. У нас с точки зрения Росстата с безработицей все прекрасно. То есть, ее практически нет и более того, когда у нас колеблется, ухудшается-улучшается динамика экономическая, безработица на это практически не реагирует. И здесь есть несколько проблем. При этом в некоторых опросах, когда людей просто спрашивают, что их волнует и какие проблемы экономические. То там всегда безработица будет на первом месте. Или, например, людей спрашивают, какой информации меньше всего хватает. Не хватает на телевидении. На первом месте будет что? – больше всего люди говорят, что не хватает информации на телевидении о безработице. Реальном уровне безработицы. Это тема, которая людей волнует.
О. Журавлева
―
Ну очевидно же, любая государственная структура считает по своим государственным принципам. Вот у нас биржа труда, на которой никто не регистрируется. А вот эти 30 миллионов, которые неизвестно, как выживают и неизвестно где работают, они не входят в этот счет.
К. Рогов
―
Там много аспектов этой темы. Если у человека есть немножко работа, он, скорее всего, будет говорить, что она вроде как у него есть. И там по некоторым методикам он будет записан в то, что у него есть. А то, что у него рабочее время уменьшилось реально…
О. Журавлева
―
А зарплату полгода не платят.
К. Рогов
―
Да. Это может быть не отражено. Но здесь есть некоторая проблема, которая и возможно есть в социальном самочувствии, есть некоторые зоны, где все гораздо хуже, чем выглядит на первый взгляд. И более того, проблема заключается в том, что чем более авторитарным становится государство, тем больше оно старается контролировать административными методами различные параметры социальной политики. И успешности регионов. И чем больше оно вставляет в KPI губернаторам про то, чтобы у них обязательно была низкая безработица…
О. Журавлева
―
Высокая рождаемость.
К. Рогов
―
Чтобы у них не падали доходы и что все это отражается в KPI. Вот чем больше им вставляют в этот KPI, тем меньше мы будем знать про реальную ситуацию по этим направлениям. И это некоторая деградация наших знаний о социальной реальности. Она, на мой взгляд, происходит, и сейчас будет еще больше происходить. И она представляет собой одну из тех ошибок авторитарных систем управления, которые часто потом для них оказываются и большой проблемой. Но это действительно есть такой тренд, а сейчас еще протестная активность им включат в KPI. В общем, там все…
О. Журавлева
―
Я думаю, что не официально, но все равно процент на выборах «Единой России» входит в обязательную программу.
К. Рогов
―
Конечно.
О. Журавлева
―
А в результате как вам кажется, выборы в последние сезоны все-таки в России более-менее похожи на реальную картину? Или все-таки рисовать приходится в каких-то случаях.
К. Рогов
―
В России абсолютно выборы не похожи на реальную картину. Это не выборы. Это игра в одни ворота.
К.Рогов: Если граждане дают украсть свои голоса, то дальше уже неважно, какое будет голосование, электронное или нет
О. Журавлева
―
Но ведь происходят же какие-то неожиданности.
К. Рогов
―
Да, происходят, потому что люди находят способы какое-то протестное голосование устраивать. Они поддерживают коммунистов и ЛДПР, лишь бы не поддерживать власть. Когда они видят, что можно снести, они все идут голосовать и сносить этого самого кандидата от «Единой России». Но это на самом деле не выборы. Это поломки в машине неконкурентных выборов. Вот нам устроили такую машинку, которая выглядит как выборы, но выборами не является. Но люди подносят какую-то железную штуку – раз, и она ломается. Это единственное, что с этой машинкой можно сделать. Ты не можешь на ней проголосовать за какого-то реального кандидата. Но ты можешь вставить какую-то болванку, чтобы машинка сломалась. Там в этих 4-х регионах больше, чем в 4-х, 4-х губернаторских регионах люди такую болванку засунули. Чтобы машина сломалась. Но это все равно машина для голосования. Это не выборы.
О. Журавлева
―
Как вы видите перспективы эксперимента по электронному голосованию на выборах в Мосгордуму? Если будет подписан соответствующий закон и это можно будет попробовать.
К. Рогов
―
Слава богу, надо попробовать, конечно. И в перспективе надо переходить к чему-то такому. Но все равно главное тут не способ голосования, электронный, не электронный, какой угодно, а главное – могут ли граждане отстоять свои голоса. На самом деле это тоже не бином Ньютона. Это устроено во всех режимах одинаковым образом. Если граждане уступают, дают украсть свои голоса, то дальше уже неважно, какое будет голосование, электронное или нет. И если они не уступают, не дают украсть голоса, тогда тоже уже можно обсуждать, электронное или нет. Мы страна, в которой граждане дают украсть свои голоса. Они не могут с этим бороться.
О. Журавлева
―
Не все граждане дают украсть свои голоса. Ну, вспомните, были и суды, и скандалы.
К. Рогов
―
Конечно. Ну и что. И к чему они привели.
О. Журавлева
―
В разных случаях по-разному.
К. Рогов
―
Подождите. Мы немножко про разное говорим. Я говорю про результат, а вы про процесс. Да, граждане и с 11-го года, многие граждане страны пытаются бороться с этой бедой. С тем, что крадутся голоса. Но пока в целом результат не в их пользу. И голоса крадутся и то, что выборы крадутся – это фундаментальное как бы основание, это фундаментальная демонстрация того реального политического баланса сил, который есть в обществе. Вот у этих граждан, которым хочется, чтобы на выборах выбирали, у них мало сил, чтобы не позволить этим красть голоса. А если у вас крадут голоса, то там меняется очень много. Например, недовольным элитам бессмысленно инвестировать в оппозицию, если голоса будут украдены. Ну как, ты…
О. Журавлева
―
Да оппозиция будет просто не зарегистрирована.
К. Рогов
―
Неважно. Там можно найти какую-то оппозицию. Но просто всё, эта машина сломалась. Вы не можете отстоять свои голоса. Тогда чего вам давать деньги. Что сюда инвестировать, что сюда вкладывать силы и ресурсы. Лучше я пойду тогда встроюсь в эту самую вертикаль власти, получу там какой-то бюджетный пирожок и буду его сосать. Это нормальный выбор делового человека. Потому что здесь ничего не получается.
О. Журавлева
―
Можно подумать, что деловые люди у нас точно такие же, как в идеальном демократическом государстве.
К. Рогов
―
Деловые люди всюду одни и те же и только они может быть прагматичнее, чем люди, которые пишут в газетах и разговаривают по радио.
О. Журавлева
―
Но они же тоже все под Богом ходят.
К. Рогов
―
Они под Богом ходят, но они в принципе такие же, как все. И если они увидят, что можно против режима как-то, вот есть какая-то сила, которая что-то может делать и отстаивать свои права, то они будут и к этой силе присоединяться. Если они видят, что нет такой силы, то они приклеиваются к другой стороне шкафчика.
О. Журавлева
―
Это Кирилл Рогов, политолог. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.