Валерий Соловей - Особое мнение - 2019-06-07
М.Наки
―
Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. В студии с нами сегодня — Валерий Соловей, политолог.
В.Соловей
―
Добрый вечер, Майкл.
М.Наки
―
А мы не можем не начать с задержания специального корреспондента «Медузы» Ивана Голунова. Пока он остается задержанным. Появляются новые подробности. Адвокат опубликовал, в частности, фото ссадин. История постоянно меняется как со стороны и официальных органов и МВД. У них — то фотографии одни, потом они говорят, что они принадлежат другим. С точки зрения самой этой конструкции, насколько подброс наркотиков, нарушение профессиональной деятельности вам кажется правдоподобной версией событий?
В.Соловей
―
Мне он кажется абсолютно правдоподобной версией событий. Это указывает на снижающийся профессионализм тех, кто, говоря жаргонным выражением, шьет дела. То есть беззаконие уже давно не удивляет после Болотного дела, после попыток фабрикации дел против Алексея и Олега Навальных.Но то, что снижается профессиональный уровень даже в том, как стряпают эти дела, — вот это вызывает нарастающее изумление. И плюс у меня еще вызывает изумление нарастающий идиотизм тех, кто принимает подобные решения.
Поскольку Голунов относится к той профессиональной группе, которую надо в последнюю очередь трогать, потому что трогая одного журналиста, работающего в Москве в издании, имеющим репутации определенную (и сам Голунов имеет ситуацию очень хорошую), вы тем самым трогаете всех сразу, кто принадлежит к этой корпорации. То есть вы сразу возбуждаете огромное количество людей, многие из которых принадлежат к лидерам общественного мнения. Возбуждаете тем самым какие-то международные институции.
И плюс меня не перестает удивлять атрофирующийся инстинкт самосохранения у исполнителей — наверняка никаких письменных приказов нет, — которые выполняют эти противозаконные распоряжения. Ведь рано или поздно кому-то придется нести ответственность. А обычно несут ее исполнители.
М.Наки
―
Почему придется нести ответственность?
В.Соловей: Беззаконие уже давно не удивляет после Болотного дела
В.Соловей
―
Потому что в стране сменится политический режим. Это очевидно, это неизбежно. Это произойдет быстрее, чем многим кажется. И тогда начнутся поиски тех, кто несет ответственность за беззаконие. Как обычно ключевые фигуры, им удается улизнуть, уехать в эмиграцию или каким-то образом увернуться. А ведь они никаких письменных следов от себя не оставляют, понимаете? А вот те, кто конкретно этим занимался, они будут легко доступны. Как правило, они чаще всего оказываются жертвами возмездия. Им стоило бы уже сейчас об этом задумываться. Я знаю, что многих уже это начало беспокоить — что же будет потом.
М.Наки
―
Разве понадобятся какие-то письменные свидетельства для того, чтобы сменившийся режим, так сказать, тех, кого и так все знают…
В.Соловей
―
Для суда — да, нужны документы, если это суд, а не судилище.
М.Наки
―
А это будет судом или судилищем при смене режима, на ваш взгляд?
В.Соловей
―
Это будет судом, несомненно, потому что нельзя уподобляться тем методам действий, которые используют нынешние. Безусловно, так.
М.Наки
―
А то, что нельзя — это значит, что не будут или это нельзя — просто какой моральный императив?
В.Соловей
―
Я не только рассматриваю с позиции моральной презумпции, хотя она имеет некоторое значение. Для того, чтобы новой власти утвердиться, она должна показать, что она в своих принципиальных основаниях отличается от прежнего. То есть она опирается на закон, она опирается на мораль, и она откликается на общественные потребности.
М.Наки
―
Немножко вернемся к Голунову. Вы сказали, что это насколько безрассудно — задерживать и шить такое дело, по крайней мере, человеку, который имеет каналы к тому, чтобы быстро опубличить эту историю. Скажите, пожалуйста, какой уровень власти. условного заказа должен быть, чтобы, несмотря на безрассудство…
В.Соловей
―
Сразу скажу: высокий.
М.Наки
―
Например.
В.Соловей
―
Это очень высокий. Это пожелание, подчеркну. Это никогда не высказывается как распоряжение, приказ. Это высказывается исключительно в форме пожелания, причем часто обезличенного: «Вы как-нибудь решите проблему. Он вообще, очень надоел. Сколько можно?» Другое дело, что бывают очень не в меру рьяные исполнители, о чем я говорил, которые начинают в такой варварской буквально манере устранять проблему.Это очень высокий. От одного из тех людей, которые определяют российскую политику в полном смысле слова, влияет на нее. Таких людей не очень много.
М.Наки
―
Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, насколько широкое влияние оказывали расследования Голунова на общество? Это нужно, чтобы понять, вот всё, что сейчас делается, если мы предположим, что это действительно заказ…
В.Соловей
―
А вот это очень хороший вопрос. Мне кажется, вы попали в точку. Объясню. Не интересует общественный резонанс, интересует тот резонанс, который возникает у тех людей, от которых зависят судьбы «героев» расследований. Потому что, скажем, президенту России не нравится, когда высшие чиновники оказываются жертвами скандальных расследований. Материалов подобных расследований недоброжелатели того или иного человека могут положить на стол президенту — вот это беспокоит. Не общественный резонанс. На общественный резонанс, скажу вам откровенно, давно плюют в России, давно плюют. Здесь действует принцип к чиновникам категории А: ты им плюй в глаза — они скажут, что это божья роса. Вы посмотрите, как они реагируют.Причем здесь есть циничный, но довольно верный расчет, потому что одно расследование вытесняется другой, еще более сенсационной новостью. И новость живет не так долго. Просто люди о ней забывают. Но они очень боятся попасть под микроскоп, под пристальный взор тех людей, от которых зависит их карьера.
В.Соловей: Не перестает удивлять атрофирующийся инстинкт самосохранения у исполнителей
М.Наки
―
В те самые папочки?
В.Соловей
―
В те самые пресловутые папочки — в папочки для доклада. Что кто-то скажет: «Посмотрите, что творится. Он же компрометирует нас всех». Вот это их пугали.
М.Наки
―
Вы сказали, что всем уже плевать на общественный резонанс. Значит ли это, что вот этот маховик против Ивана Голунова невозможно развернуть путем общественного резонанса?
В.Соловей
―
Возможно развернуть. Потому что если бы не было возможно развернуть, мы бы сейчас уже, наверное, видели дело против группы журналистов-наркоторговцев. Это было бы естественно. Резонанс нежелателен, потому что он привлекает внимание. Вот я говорю, в чем была ошибка. То есть тронули человека, а дело автоматически вызывает очень сильную реакцию. Потому что сегодня реакция отечественных журналистов, завтра это будет реакция западных журналистов. Все начнут задавать вопросы на пресс-конференциях. Они начнут звонить Пескову. Вы знаете, что есть такая возможность задавать вопросы. Скажут: «Давайте как-нибудь это закроем, отделаемся от этого побыстрее». В конце концов, выяснится, что это были не наркотики, а мука. Произошла чудовищная ошибка.
М.Наки
―
Скажите, пожалуйста, мы в целом в последнее время, несмотря на происходящие ужасы — под ними я понимаю тех, кто работает с повесткой, с новостями, со всем остальным — мы уже много видели…
В.Соловей
―
Натерпелись.
М.Наки
―
Да. Но история с подбросом наркотиков, по крайней мере в последнее время, это была история про то, что далеко от Москвы. То есть мы видели дело Оюба Титиева и прочее. Сейчас это в Москве. Сейчас это случайность?
В.Соловей
―
Нет, это не случайность. Это деградация тех, кто занимается такими делами. И они просто не хотят уже изощряться. А чего этим заниматься-то, придумывать какие-нибудь дела, сложные схемы оперативные? Давай просто… Это же работало в 90-е годы, это же работало в начале «нулевых». Ну, давай подбросим и всё.Вот они не думают. Это очень важно. Они перестали вообще думать и перестали напрягаться. Это характерно для всей управленческой системы в целом: минимизировать умственные усилия и беречь свои силы для будущего.
М.Наки
―
Где они могут не пригодиться в силу его отсутствия.
В.Соловей
―
Но они надеются хотя бы выжить. Это очень важно. Для них главная сейчас проблема — это выжить, в том числе, иногда физически. Остаться на свободе — это очень важно. Поэтому они ничего не делают. И сохранить свои активы, если у кого-то они есть.
М.Наки
―
Если в этой ситуации дело будет доведено до суда и будет приговор Ивану Голунову — за то, в чем его обвиняют, ему грозит от 10 до 20 лет — будет ли это сигналом к тому, что это можно делать и что можно так разбираться с журналистами?
В.Соловей
―
Я уверен, что это не будет. Я рискну заявить, потому что власть пока к этому не готова. Она сама боится этого, потому что она не знаете предела, за которым всё начнет рассыпаться, в том числе, ее действия. И очень опасно доводить ситуацию до такого предела. Вот как в Екатеринбурге довели — и вдруг оказалось, что динамика протеста нарастающая. Отыграли назад. Как могут довести сейчас в Архангельской области вокруг мусорного полигона Шиес. Поэтому лучше не доводить.И до сих пор находились люди, которые говорили: «Не надо доводить до прямого, открытого столкновения». В данном случае не надо превращать всех журналистов в последовательных врагов власти, потому что до этого еще была возможность для себя находить какие-то объяснения, уловки. Ну, вы знаете, как мы занимаемся рационализацией.
М.Наки
―
Самоуспокоение.
В.Соловей: В стране сменится политический режим. Это очевидно, это неизбежно
В.Соловей
―
Да. Наверное, не знают, наверное, что-то не так. Наверное, были злоупотребления, как с Серебренниковым, помните? А здесь предельно ясно и прозрачно. Спрятаться уже некуда.
М.Наки
―
Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я напомню, что это особое мнение политолога Валерия Соловья. А после перерыва поговорим немного о Шиесе.РЕКЛАМА
М.Наки
―
У микрофона — Майкл Наки. В студии — Валерий Соловей. Вы привели в пример Шиес. И были видео на этой неделе. И там было видно, как ОМОН как будто бы вместе с ЧОПом…
В.Соловей
―
Вместе с ЧОПом, да.
М.Наки
―
Вот вроде там говорили, что всё, приостанавливают.
В.Соловей
―
Замечательная история, ярко характеризующая управленческий стиль российской политики и то, как в России формируется вокруг президента виртуальная реальность. Вот Владимир Владимирович сказал, что не надо доводить дело до конфликта, надо договориться с обществом. Но с обществом договариваются с помощью ЧОПа, который выступает при поддержке ОМОНа. А вот 20-го числа, когда должна пройти прямая линия президента, готовится прямое включение Шиеса. Сейчас «Мегафон» получил указания от администрация президента — готовить.
М.Наки
―
Это отрытая информация?
В.Соловей
―
Она не совсем открытая, но она не является… как говорят, классифицирована. Слушайте, в это же дело вовлечено множество людей. Это технически непростая операция. Вопрос, кто будет выступать от имени тамошних.
М.Наки
―
ЧОП с ОМОНом.
В.Соловей
―
Вы в точку попали. Сегодня областная власть стала формировать — пытается — группу жителей, которые выйдут и скажут: «Владимир Владимирович всё прекрасно. Обо всем договорились. Засыпайте мусор. Нам нравится, когда нашу почву отравляют, когда отравляют грунтовые воды, когда наши и болеют раком. Нам нравится. Мы уже обо всем договорились с администрацией».Большинство тех, кому делают такие предложения, не бесплатные предложения, отказываются. Но всегда найдется группа — наверное, из лучших намерений объясняющих себе, что это надо — готовых выступить. Владимиру Владимировичу скажут, что вот — продукт общественного согласия. Всё решено. Конфликты урегулированы. Он посмотрит, пожмет плечами. В самом деле молодцы какие — сели за стол переговоров.
Вот так формируется российская политика. Вот это та виртуальная реальность, которая создается у всех на глазах.
М.Наки
―
И это сработает?
В.Соловей
―
Да, это сработает. Вот сейчас, когда мы об этом оповестили, возможно, придется отыграть, потому что могу сказать, что одновременно активисты Шиеса готовятся организовать параллельную трансляцию. Они там сейчас готовят свою студию. И они покажут тех людей, которые в самом деле отстаивают свою землю, свою родину, и которые скажут всё, что они думают.
М.Наки
―
А параллельная трансляция в «Прямую линию» президента?
В.Соловей
―
Ну, к сожалению, или к счастью, им не удастся включиться в «Прямую линию» президента, иначе это был бы общенациональный скандал.
М.Наки
―
Это было бы эффектно.
В.Соловей
―
Но они готовы провести свою прямую линию с теми, кто заинтересуется тем, что там на самом деле происходит.
М.Наки
―
Скажите, пожалуйста, помимо Шиеса на прошлой неделе был большой антимусорный митинг в Сыктывкаре, мало замеченный СМИ. Но, как поначалу было и с Шиесом и с Санкт-Петербургом…
В.Соловей
―
СМИ замолчали. Для Сыктывкара это беспрецедентно многочисленный митинг, который вызывал тихую панику в руководстве республики и в МВД. Такого количества людей они не ожидали. Они там пытались организовать в пику митингу ряд альтернативных мероприятий: джазовый фестиваль, детский праздник. Завлекали бесплатным квасом, обещали бесплатный квас.
В.Соловей: Для суда — да, нужны документы, если это суд, а не судилище
Горожане проявили удивительное сплочение. Никто на эти альтернативные мероприятия не пошел, а пошли на митинг. Для Сыктывкара беспрецедентно много собралось людей.
М.Наки
―
Так к чему я вел: Шиес, Сыктывкар, Екатеринбург… То есть один раз — случайность, два — совпадение, а три — тенденция. Это тенденция или три случайности?
В.Соловей
―
Конечно, это тенденция.
М.Наки
―
Тенденция чего?
В.Соловей
―
Тенденция нарастания локальных протестов. Их будет становиться всё больше. Обращаю ваше внимание, что первопричиной протестов выступает вовсе не политика, а какие-то нерешенные проблемы, чаще всего экологические, но есть и другие. Их будет становиться всё больше. В следующем году мы увидим.И это количество перейдет в качество. И когда эти протесты дойдут до Москвы и Питера, вот в Москве и Питере они будут носить политический характер, видимо, в ряде крупных городов. И, с моей точки зрения, это очень важное изменение в российской политике. Здесь традиционно протест носил центральный характер. То есть они возникали в столице. А сейчас, смотрите: они возникают в провинции, эта волна будет подниматься, и она накроет уже и столицы. Такого раньше не было в России.
М.Наки
―
Смотря какую историческую перспективу брать. Пугачев, он как бы не из столицы пришел…
В.Соловей
―
Мне кажется, что вы исторический оптимист.
М.Наки
―
Скажите, пожалуйста, власть будет с этим как-то работать и какие у нее есть опции?
В.Соловей
―
Конечно. Во-первых, она будет замалчивать. Если этого нет на центральном телевидении, с ее точки зрения, этого нет вообще. Но это будет удаваться всё хуже. Это так, потому что аудитория интернета, социальных сетей, она в этом месяце уже превысила аудиторию телевизора.
М.Наки
―
Но это, наверное, не о городах типа Шиеса и Сыктывкара или применимо?
В.Соловей
―
Это уже применимо. В Архангельске прекрасно знакомы с интернетом. В Северодвинске очень активно… Там очень много активистов, они очень сплочены. Там децентрализованный протест, то есть там практически невозможно найти лидеров. Это первое.Второе: будут привлекать ОМОН, причем с соседних территорий, не со своих. Потому что есть очень серьезные сомнения в лояльности сил правопорядка, которые квартированы и живут на тех же территориях, где происходят протесты.
М.Наки
―
Обоснованные сомнения?
В.Соловей
―
Абсолютно обоснованные, потому что случаи саботажа уже налицо. Это именно саботаж по-русски, когда фактически не выполняют приказы. Вот приказывают разогнать, а у вас что-то случилось: шины… бензина… мне надо заехать… там что-то происходит, рации вышли из строя…
М.Наки
―
Кишечный грипп — тоже вариант.
В.Соловей
―
Сразил, свалил там сразу весь офицерский солдат. То есть от уровня от майора и ниже там лояльность крайне сомнительная, я могу точно сказать, с очень высокой уверенностью. Поэтому будут привлекать с соседних территорий. Но смотрите, если в Екатеринбург везли из Челябинска, а если сразу будет в пяти-шести городах, вы откуда ОМОН будете набирать?Соответственно, возникнет ситуация, патовая для власти, когда выяснится, что разогнать, невозможно, купить невозможно. И здесь встанет уже вопрос для оппозиции ключевой: А какую перспективу вы можете предложить? «Вы» — это Москва в первую очередь. Потому что предложить общенациональную перспективу могут только отсюда. Не из Петербурга, не из Екатеринбурга — только из Москвы. Потому что так устроено ментальное и коммуникативное пространство в России традиционно.
Что будет предложено отсюда? Какая стратегия, какой путь объединения, какие цели провозглашены?
М.Наки
―
Предложено в плане выборов федерального масштабе или в плане чего?
В.Соловей
―
Проблемы России не будут решаться на выборах. Это уже довольно очевидно. Я думаю, что выборы в Мосгордуму и выборы губернатора Санкт-Петербурга — это наглядно продемонстрируют для всех, у кого еще оставались сомнения, что нет, на выборах вы не сможете изменить.
М.Наки
―
А что тогда должна будет московская оппозиция или оппозиция, которая локализована в Москве, предложить Сыктывкару.
В.Соловей: На общественный резонанс, скажу вам откровенно, давно плюют в России
В.Соловей
―
Я бы сказал, скорее общенациональная. Предложить стратегию гражданского неповиновения, мирного, ненасильственного сопротивления, которая прекрасно работала во многих странах, приводило к успеху.
М.Наки
―
А люди из Сыктывкара, которые хотят довести до президента правду, они не будут смотивированы слушать вот эту общенациональную оппозицию?
В.Соловей
―
Да. Поскольку их попытки достучаться до президента, к сожалению, для них остались безрезультатными. Если 4–5 месяцев тому назад в Архангельске, в Сыктывкаре они начинали с того, что надо использовать все законные средства борьбы, надо обратиться к президенту. Они искренне надеялись и верили, что Путин им поможет.
М.Наки
―
А чем отличается ситуация протестов, которые не были с политическими заявками, с политическими целями, неудавшиеся, которые ни к чему не привели, например, с «Платоном» — чем они отличаются от той ситуации, которую вы описываете в будущем?
В.Соловей
―
Отличается не тип протестов, отличается сам контекст. Общий контекст изменился, изменилось массовое сознание.
М.Наки
―
Так быстро?
В.Соловей
―
Не быстро. Это накапливалось. Просто в прошлом году после президентских выборов произошло качественное изменение. То есть то, что накапливалось годами, особенно интенсивно в последние 5 лет, а еще более интенсивно где-то с 16-го года, это стало результироваться именно в изменение общественного сознания, которое зафиксировала уже любая социология. Белановский НРЗБ назвали это революцией массового сознания. Я полностью разделяю это оценку.Собственно, эта революция началась еще до президентских выборов. Сейчас мы видим первые манифестации революции массового сознания в виде новых практик социальных, а потом и политических. Эти практики приобретут массовый характер. Ничего сверхъестественного здесь нет. То же самое происходило в Советском Союзе на рубеже 80-х, 90-х годов: революция массового сознания, новые политические практики. Новые политические практики привели к новой политической реальности.
М.Наки
―
Действующие, воспринимаемые, по крайней мере, лидеры оппозиции будут иметь отношение к тем, о ком вы говорите?
В.Соловей
―
Безусловно, если они почувствуют, куда направлен ветер перемен, и они предложат разумную стратегию. По крайней мере, часть из них совершенно точно будет в этом участвовать. У меня нет в этом никаких сомнений.
М.Наки
―
Давайте конкретней попробуем попрогнозировать, коль скоро вы даете прогноз по ситуации. Вот кто сможет в это влиться или возглавить, или помогать?
В.Соловей
―
Я отвечу абстрактно, но это чистая правда: те, кто готовы будут объединиться на основании некой общегражданской платформы. Потому что надо понимать, что речь пойдет не о политической коалиции. Речь пойдет о создании широкой гражданской коалиции по образцу «Демократической России» 89-го года, по образцу гражданских коалиций в других странах, которая будет выдвигать общенациональные цели. И объединять она будет не политические партии, не политических лидеров, хотя инициатива может исходить от политиков, безусловно.Объединять она будет гражданские организации самого разного профиля и граждан, то есть людей, готовых взять на себя ответственность за судьбу своей страны и своего народа.
М.Наки
―
Это особым мнением политолога Валерия Соловья. Мы сделаем перерыв на новости, а затем вернемся в наш эфир.
М. Наки
―
У микрофона Майкл Наки и в студии со мной политолог Валерий Соловей. Питерский форум проходит - в Питере, как это ни странно. Сегодня там выступал президент Путин. В частности, по нескольким вопросам он высказался впервые или в один из первых разов. Много внимания привлёк прямой вопрос к нему, когда его спросили о каких-то планах возможного объединения с Республикой Беларусь. Он сказал «нет, невозможно». Он сказал, что когда-то белорусы, русские и украинцы были одним народом, но дальше разделились и мы это уважаем. Вы верите президенту России Владимиру Путину, что таких планов нет?
В. Соловей
―
Я верю президенту Владимиру Путину, что это невозможно. А план такой был, действительно. Но этот план, эта гипотеза (я бы академически всё-таки назвал это гипотезой) натолкнулась на непреодолимые препятствия - на консолидированное нежелание белорусской элиты и белорусского общества. И те потери, которые пришлось бы понести при преодолении этого нежелания, значительно превзошли бы те выгоды, которые Россия получила бы от братского поглощения Белоруссии.
М. Наки
―
То есть вам кажется, от этой идеи отказались совсем?
В. Соловей
―
Совсем - нет. Потому что если сложатся благоприятные обстоятельства, этот план могут достать из одного из ящиков, где лежат планы на все случаи жизни, как это было с планом возвращения Крыма в родную гавань, который был подготовлен на 2017 год. О чём, собственно, и сказал генерал Шаманов. Но обстоятельства сложились так, что его использовали раньше - в 2014 году. Так что планы есть. Другое дело, что вряд ли изменятся настроения белорусской элиты и белорусского общества.
В.Соловей:Сегодня реакция отечественных журналистов, завтра это будет реакция западных журналистов
М. Наки
―
Что за упомянутые вами обстоятельства должны произойти, чтобы вернулись к возможности рассмотрения этого плана?
В. Соловей
―
Кризис, начало «цветной революции» в Минске. Это та красная черта, которая для Кремля абсолютно недопустима.
М. Наки
―
Значит ли это, что у Кремля есть мотивация...
В. Соловей
―
Спровоцировать революцию? Нет, давайте даже в наших самых смелых предположениях не заходить так далеко. Потому что всё-таки пилить сук, на котором сидишь, никто не станет. Самый страшный, самый большой страх официальный Москвы - это «цветная революция».
М. Наки
―
Тогда как решать проблему, которая уже стала мемом?
В. Соловей
―
Да никак её не решить. Придётся поддерживать статус кво. В общем, всё было нормально. Белоруссия - действительно абсолютно надежный союзник. Уж не говоря о том, что это единственный союзник. Не партнёр, а именно союзник Российской Федерации.
М. Наки
―
Северная Корея не тянет?
В. Соловей
―
Она не союзник и не партнёр. Китай мы можем назвать партнёром, но Китай нам, конечно, никакой не союзник. Единственный союзник Российской Федерации - это Беларусь.
М. Наки
―
До Китая сейчас доберёмся. Единственное что я спрошу - про проблему, о которой я говорил. Это транзит власти, 2024 - вот это всё. Как её тогда решать, если не этим белорусским бликригом?
В. Соловей
―
Существует множество вариантов. Я не понимаю, почему всё сфокусировалось на объединении с Белоруссией. Потому что изменить Конституцию можно и без этого. Спокойно изменить Конституцию. Этих вариантов несколько. Указание их разрабатывать было дано ещё в конце 2017 года. Они подготовлены. Но всё же будет зависеть от контекста и от воли человека, который выступает гарантом российской Конституции и, соответственно, гарантом транзита. Когда запускать, что запускать? Но у меня ощущение - и уже не только у меня, а, могу сказать, у тех людей (часть из них - это российская элита) - что динамика в России может оказаться такой неожиданной и неожиданно высокой, что любые планы транзита - стройные и хорошо продуманные - будут скомканы.
М. Наки
―
Из-за чего?
В. Соловей
―
Из-за непредсказуемости внутриполитической динамики. Из-за политического кризиса.
М. Наки
―
Вызванного теми самыми протестами, о которых мы говорили, или чем-то ещё?
В. Соловей
―
Сочетанием ряда обстоятельств. Во-первых, протесты, во-вторых, попытки начать какие-то изменения. Ситуация выглядит буквально так: пока вы ничего не трогаете... Это, знаете, как с системой отопления, скажем, или лучше с кранами в квартире. Старый дом, старая квартира, старый кран. Пока вы ничего не трогаете, это работает. Но как только вы решили что-то заменить, начиная с прокладки, выясняется, что вам надо уже менять, как в анекдоте, всю систему. Возможно, и несущую стену. Поэтому, как мне говорили, лучше ничего не трогать. Тогда оно, возможно, будет держаться. Но не трогать уже тоже нельзя будет. Вот в чём проблема. В 2020 году уже нельзя будет не трогать.
М. Наки
―
То есть развязка или, по крайней мере, её предзнаменование близко?
В. Соловей
―
Начало. Это затянется. Это будет продолжаться года 2-2,5.
М. Наки
―
Но мы уже будем это фиксировать каким-то образом? Или это будет внутреннее...?
В. Соловей
―
Нет, конечно, это всё будет очевидно. Это вещи, которые не удастся спрятать. Это те бульдоги, которые прорут любой ковёр, под которым они были, и ковёр начнёт гореть по своим краям. Так что нас ожидает в высшей степени интересные, динамичные события, крайне любопытные для историка. Может быть, не очень приятные для обывателя - но что делать?
М. Наки
―
Ну смотрите, если мы с вами договоримся ровно через год встретиться в этой или, может быть, в какой-нибудь другой студии, тогда вы уже сможете описывать конкретные проявления этих изменений? Будет достаточный срок - июнь 2020?
В. Соловей
―
Конечно. Какой смысл описывать то, что будет находиться у нас перед глазами? Это означает оскорбление в глазах Господа. Реальность будет у нас перед глазами. Мы будем описывать - точнее, предполагать - то, что произойдёт в будущем. Это будет гораздо интереснее. Никого не интересует настоящие. Всех в России сейчас интересует будущее. Спрос на будущее в России вырос. Обратите внимание, какой спрос на предсказателей, гадалок и прочее. В Москве он сейчас беспрецедентен. И основные потребители элитных гадалок - это федеральные чиновники. Основные клиенты. Те просто не простаивают.
М. Наки
―
Это звучит очень грустно... Немножко коснёмся Китая, раз уж заговорили о нём. Вот Си Цзиньпинь, наш друг, цитирует русских классиков. У нас с Китаем что?
В. Соловей
―
У нас с Китаем ограниченное партнёрство, где первая скрипка у Китая. Россия зависима от Китая. Это чистая правда, это все знают.
М. Наки
―
Но когда ты от кого-то зависим, он выставляет тебе какие-то условия или что-то у тебя забирает, так бывает.
В. Соловей
―
Да нет, Китай выставляет нам условия, в каких экономических проектах он участвует, в каких не участвует, до какой глубины доходит сотрудничество. А мы ему особых условий, к сожалению, выставить не можем. Потому что это же мы хотим им продавать нефтегаз, правда? А нам нужны его деньги.
М. Наки
―
А Китаю он зачем?
В. Соловей
―
Это очень хороший вопрос. Китаю мы нужны, по крайней мере, в двух видах. Во-первых, он хочет обезопасить себе стратегический тыл. То есть в случае конфликта...
М. Наки
―
С кем?
В. Соловей
―
Скажем, в случае возвращения Тайваня в родную гавань или в случае обострения отношения с Японией, с Вьетнамом, Соединёнными Штатами иметь гарантию, что самая протяжённая в мире сухопутная граница будет по-прежнему оставаться границей дружбы, а не вражды. Кстати, Россия в этом равно заинтересована. Второе: он заинтересован в диверсификации поставок энергоносителей для себя. И третье: диверсифицируя энергоносители и привязывая Россию, он тем самым создаёт отношения зависимости России от Поднебесной.
М. Наки
―
То есть ресурсы и стеночка.
В. Соловей
―
Ресурсы, лояльность. Таким образом он отчасти покупает лояльность. И зависимость, да.
М. Наки
―
Немного оскорбительно, конечно, для России.
В. Соловей
―
Я думаю, надо смотреть на вещи реалистично. ВВП Китая во сколько раз превосходит наш? В 7-7,5 раз.
М. Наки
―
Может быть, мы не зациклены, так сказать, на деньгах?
В. Соловей
―
Это заметно по размерам доходов наших чиновников. Заметно, что присущее русским нестяжательство, аскетизм проявляется в них, а также у высшего клира со всей силой.
М. Наки
―
Да, наиболее заметно, возможно, по тем элитным гадалкам, которым они эти деньги отчасти передают.
В. Соловей
―
Да, они повышают цены, а всё равно отбоя от клиентов нет. Гонорары уже запретительные, я бы сказал.
М. Наки
―
Наша публичная политика - по крайней мере то, что мы видим на выходе, то, что транслируется инструментами государственной пропаганды или телевидения (как угодно можно называть) - она как раз настаивает на том, что, по крайней мере, для лидера нашей страны и для его окружения вот эта история про зависимость, независимость, а также кто в отношениях с каким-либо партнером главный, очень критична, и они прямо не потерпят какой-либо зависимости. У них у самих это работает по-другому?
В. Соловей
―
Нет. Они пытаются себе объяснить, что это всё временно. Что главное для нас сейчас - это нахлобучить Запад. И что если мы будем держаться (это концепция стратегического терпения), то откроется «окно возможностей» на Западе и мы реализуем свои цели. Ну а Китай нам нужен, чтобы продержаться. Никто не рассматривает Китай как брата навек, нет, помилуйте. Они в этом смысле вполне реалистично-циничны.
М. Наки
―
Про «окно возможностей» в противостоянии с Западом - это их иллюзия или их прогноз? По вашей оценке.
В. Соловей
―
Это и надежда, и стратегический прогноз. Более того: в конце 2016 года было ощущение, что, в общем, этот прогноз чуть было не оправдался. Вы вспомните: победа Трампа...
М. Наки
―
В Госдуме чокались шампанским.
В. Соловей
―
Да, и не только в Госдуме, поверьте. Брексит, кризис Евросоюза... Казалось, что вот, всё. Люди, с которыми я беседовал в марте-апреле-мае 2014 года, говоря о рисках, которые подстерегают Россию на пути противостояния с Западом, мне говорили: «Мы же тебе объясняли, что это гениальный план. Вот сейчас ты убедишься в этом!». Да, были близки. Но спустя 3 месяца оказалось, что всё-таки переоценили. Но ожидают новой возможности, стараются как-то готовить в меру сил. Ресурсы невелики, понимаете? Ресурсы современной России гораздо меньше, чем ресурсы Советского Союза.
М. Наки
―
У нас с вами остаётся меньше минуты. Я бы хотел спросить вас про одну вещь, про которую вы писали. Это история про то, что россиянам будут продавать продукты в кредит. Это как-то характеризует современное общество?
В. Соловей
―
Мне кажется, это прекрасный маркетинг. Маркетинговые исследования показывают, что люди будут нищать. Вот и всё. Соответственно, надо модифицировать свою политику. И торговые сети свою политику модифицируют.
М. Наки
―
То есть это история про обнищание?
В. Соловей
―
Про будущее. Это история про массовую бедность и массовое обнищание.
М. Наки
―
И это касается каких-то определённых регионов или классов или это общее?
В. Соловей
―
Где-то это идёт быстрее, заметнее. В Москве медленнее, но в Москве это тоже происходит.
М. Наки
―
А не слишком ли большое обобщение по одному шагу со стороны продуктовых сетей?
В. Соловей
―
Это не единственный шаг. Есть же ещё много разного рода оценок: насколько снизилась стоимость среднего чека; как снижается оборот в ритейле; что происходит с бизнесом. Это лишь индикатор, но очень красноречивый сам по себе.
М. Наки
―
Спасибо большое! Это было особое мнение политолога Валерия Соловья. Эфир провёл Майкл Наки. Всего доброго!