Юрий Сапрыкин - Особое мнение - 2019-06-10
10.06.2019
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением журналист Юрий Сапрыкин. Добрый вечер.
Ю. Сапрыкин
―
Здравствуйте.
О. Бычкова
―
Свежая новость, только что стало известно, решением суда в Москве Леонид Волков арестован на 15 суток, как сказал директор ФБК Иван Жданов: за трансляцию митинга против повышения пенсионного возраста в Москве. Он уже отсидел 20 суток за трансляцию этой акции в Москве. Теперь он получает Петербург. Сам он при этом не находился ни в одном из этих двух городов и даже в РФ не находился. Мы уже привыкли к тому, что нам так на голубом глазу выкладывают какие-то совершенно все более абсурдные обвинения и соображения. Или еще все-таки восприятие сохраняется.
Ю. Сапрыкин
―
Как подсказывает случай Ивана Голунова, мы к этому не привыкли. Как подсказывает нам случай Леонида Волкова – мы к этому привыкли. Это два разных случая и я постараюсь объяснить, в чем их различие. При формальном и сущностном сходстве. Различие исключительно в восприятии. Во-первых, мне бы хотелось сказать, что это, конечно, форменное безобразие. Так накидывать один за другим административные сроки за, в общем, одно и то же деяние, даже если вы решили, что оно преступно и подлежит наказанию.
О. Бычкова
―
Что тоже вызывает большие вопросы.
Ю. Сапрыкин
―
Тоже большая натяжка. Но вот такое умножение сущностей без причины, умножение сроков без достаточных на то оснований – это полнейшее безобразие. И ни в какие ворота не лезет. И все это, разумеется, возмутительно и очень сложно относиться к этому иначе. Мы эту технологию, конечно, видели уже на примере самого Навального, которому за один и тот же митинг или случай добавляли все новые и новые сутки. Но все это не перестает удивлять и возмущать. Второе. Я уже вижу в фейсбуке, то есть я это вижу третьи сутки, риторические вопросы типа: а что же вы защищаете Голунова, а не защищаете Вышинского или людей, которые сидят по 228-й статье, вот рядовых граждан, которым подбрасывают наркотики. Или вот теперь новый поворот этой риторической фигуры: почему не защищаете Леонида Волкова. Да, привыкли. Да, когда политического активиста, который системным образом противостоит режиму, этот режим в ответ устраивает ему всякие пакости, - это уже за последние 10 лет стало выглядеть естественным. Когда человек кусает собаку – это не новость.
О. Бычкова
―
Наоборот.
Ю.Сапрыкин: Когда собака кусает человека – это не новость. Новость – когда человек кусает собаку
Ю. Сапрыкин
―
Когда собака кусает человека – это не новость. Новость – когда человек кусает собаку.
О. Бычкова
―
А тут кто человек, кто собака.
Ю. Сапрыкин
―
В этом случае собака кусает человека. Собака кусает Леонида Волкова, теленок бодается с дубом, дуб отвечает ему всей своей дубовой мощью или дубовым изяществом. Да, это история, которая с одной стороны возмущает, с другой стороны, в общем, какие-то законы социальной физики, которые есть в нынешней России – они таковы.
О. Бычкова
―
Я не понимаю, вы хотите сказать, что когда, например, собака кусает Леонида Волкова, то это издержки профессии Леонида Волкова быть оппозиционером. Или что.
Ю. Сапрыкин
―
В общем, примерно да. Это и хочу сказать. Это не издержки профессии Леонида Волкова. Это издержки той ситуации в РФ в 2019 году, а также во все предыдущие годы, в которой эта профессия оппозиционера реализовывается. Знаем, что за профессиональное занятие политикой вот такое бывает.
О. Бычкова
―
А у Голунова профессия – заниматься журналистскими расследованиями. И тоже можно сказать: чувак, ты же знал, на что шел
Ю. Сапрыкин
―
…И когда человека, который занимается журналистскими расследованиями, вот до такой степени цинично хватают на улице, нарушая все процедуры, тащат в полицию, пытаются закатать в тюрьму явно по заказу не администрации президента, не каких-то людей, которые системным образом борются с несистемной оппозицией. А просто каких-то барыг, которые стали объектом, скорее всего, журналистского расследования Ивана Голунова. Это действительно не укладывается, мы к этому не привыкли…
О. Бычкова
―
В смысле вам Голунова жальче больше, чем Волкова.
Ю. Сапрыкин
―
Мне не Голунова жальче больше, мне этот случай и не только мне, судя по всему, кажется вот в контексте последних лет гораздо более вопиющим, из ряда вон выходящим, не укладывающимся в наши представления о том, как это все устроено. Этот случай, несмотря на то, что журналист в России профессия непростая и неблагодарная, но этот случай единичный пока что. Именно в этом своем виде. И он вызывает гораздо более нервную реакцию, гораздо большее возмущение.
О. Бычкова
―
Но там идет речь о тюремном сроке в 20 лет.
Ю. Сапрыкин
―
Да, там идет речь о тюремном сроке в 20 лет. Не административном аресте на 15 суток. Мы сейчас не говорим о том, как оно по правде или как оно в принципе должно быть устроено. Мы говорим о том, как устроено человеческое восприятие. К каким-то вещам ты привыкаешь, какие-то вещи не укладываются в голове и вызывают крайне нервную реакцию.
О. Бычкова
―
Вот Алексей Навальный написал, что вообще…
Ю. Сапрыкин
―
Это не значит, что за Волкова не надо заступаться, не надо защищать и этому безобразию не надо противостоять.
О. Бычкова
―
Навальный написал, что 80 городов примерно, где была трансляция. Если за каждый город вот так по списку по 15 или 20 суток…
Ю. Сапрыкин
―
Да, можно досидеть.
О. Бычкова
―
Это можно несколько лет провести.
Ю. Сапрыкин
―
До сентября.
О. Бычкова
―
Какого сентября. 80 умножить на 20.
Ю. Сапрыкин
―
Да, я сейчас выступил математиком уровня Леси Рябцевой. Извините.
О. Бычкова
―
1100 или 1200 дней можно провести. Это аккурат 3 года.
Ю. Сапрыкин
―
Не могу удержаться от небольшого дисклеймера. Я попробую сказать максимально обтекаемо, и мне очень не хочется в этой ситуации действительно никого ни в чем обвинять. Но есть еще один момент, который невозможно обойти, если быть совсем уж честным. Момент заключается в том, что если сотрудник ФБК исходит из того, что все самое важное и заслуживающее внимания в стране делают только сотрудники ФБК, а любое несогласие с их словами и действиями или недостаточное к ним внимание или неготовность их поддержать является признаком трусости, предательства, продажности и прочих худших человеческих качеств. Если людей, которые выражают это несогласие называть в публичном пространстве трусами, идиотами, ипотечниками и так далее, то, конечно, в конечном счете можно прийти к тому, что тебя будут поддерживать только сотрудники ФБК. Это очень недальновидная коммуникационная стратегия. Но об этом мы говорим когда-нибудь позже, когда Леонид Волков будет на свободе. Потому что мы добрые честные русские люди, умеем прощать обиды и когда человек в беде, конечно, всегда готовы его поддержать. Свободу Леониду Волкову!
Ю.Сапрыкин: то не издержки профессии Леонида Волкова. Это издержки той ситуации в РФ в 2019 году
О. Бычкова
―
И мы даже умеем не обижаться с самого начала на такие вещи.
Ю. Сапрыкин
―
Да.
О. Бычкова
―
Это правда, действительно так. Но вопрос в другом. Предположим, на каждый такой безумный кейс поднимается громкий вопль отовсюду. И это все, что мы сейчас наблюдаем на самом деле с Леонидом Волковым тоже. Потому что все сейчас об этом тоже говорят. Это приводит к чему-то позитивному? Или в лучшем случае все заканчивается хорошо может быть для человека, за которого заступаются, а дальше потом еще будет 150 таких же кошмаров.
Ю. Сапрыкин
―
Да, если заканчивается хорошо для человека, за которого заступаются – это уже немало.
О. Бычкова
―
Это не обсуждается. Конечно.
Ю. Сапрыкин
―
Если Иван Голунов, например, в том состоянии, в котором он находился в субботу, со своим, в общем, не то чтобы богатырским здоровьем, сейчас находится дома, а не в СИЗО, в какой-то общей камере – то это для него и для всех, безусловно, хорошо. Если бы он находился на свободе – было бы еще лучше.
О. Бычкова
―
Да понятное дело.
Ю. Сапрыкин
―
А вот что будет дальше – а дальше будет всякое.
О. Бычкова
―
Потому что наркотики подбрасывают каждый день в нашей большой и прекрасной стране. Понимаете.
Ю. Сапрыкин
―
Будет длинная сложная жизнь, в которой много будет разных поворотов. Но что касается дела Голунова, мне кажется, что самим фактом своего задержания Иван как бы продолжает делать свою журналистскую работу. Именно в том жанре, в котором он ее делает. Он работает, как правило, с такими серыми зонами, которые вроде бы лежат под ногами. ЖКХ, какой-то там похоронный бизнес, риэлторы, рынки. Вещи, с которыми мы сталкиваемся в повседневности. Они абсолютно привычны, мы не задумываемся, как они устроены. Дальше разрывает эти серые зоны, оказывается, что там за этим стоит мрачнейшее криминальное чудовищное дно.
О. Бычкова
―
И здесь мы видим то же самое.
Ю. Сапрыкин
―
И сам факт его задержания… Или у нас перерыв.
О. Бычкова
―
Да, у нас перерыв. Мы на очень короткую паузу прервемся.РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Продолжая тему Ивана Голунова, я сегодня услышала, когда сказали, что не обнаружено никаких следов наркотиков на руках, под ногтями.
Ю. Сапрыкин
―
Можно я про Волкова еще два слова скажу.
О. Бычкова
―
Давайте.
Ю. Сапрыкин
―
На самом деле я, конечно, не совсем точно сформулировал эту разницу и позицию. Потому что, конечно, и Навальный, и Волков, и Соболь, и ФБК в огромной степени сегодня тоже журналисты. Они в огромной степени сегодня медиа. Которые занимаются ровно тем же самым, а именно - раскапывают какие-то темные истории о коррупции, о разных серых схемах. О том, какой от них вред всем нам и делают их публичными. То есть, в общем, в этом смысле разница между профессиональным журналистом с пресс-картой и сотрудником ФБК без пресс-карты – она есть, но она в каких-то случаях становится незначительной. Поэтому на самом деле, конечно, я уверен, что, несмотря на все трения и склоки и взаимные обвинения, конечно, журналистское сообщество чувствует в огромной степени солидарность с людьми из ФБК, когда их ни за что бросают в тюрьму.
О. Бычкова
―
Но это, несомненно, так, потому что, во-первых, журналистское сообщество, конечно, чувствует вне зависимости от того, насколько…Ю. Сапрыкин
―
Я вам не скажу за все сообщество, но меня эта новость по-человечески очень больно колет. Я с Волковым знаком, хотя мы много лет не общались уже. И ладно, не будем рассказывать все истории каких-то банов и удалений из френдов. Это совершенно неважно в этой ситуации. Но да, мне это страшно неприятно, я очень ему сочувствую, очень за него переживаю.Ю.Сапрыкин: Журналист в России профессия непростая и неблагодарная
О. Бычкова
―
А потом трансляцию может вести вообще любой человек и комментировать любой человек. Ему даже для этого не нужно быть журналистом.
Ю. Сапрыкин
―
Да нет, тут понятно, это акция, организованная Волковым как политиком, трансляцию с которой ведет Волков как журналист. Тут мы не можем сказать, что это такая история абсолютно чистая. Но при этом это не отменяет абсурдности обвинения, абсурдности наказания и стократной абсурдности повторного наказания за то же самое.
О. Бычкова
―
Она абсолютно не может быть названа абсолютно чистой ни с точки зрения закона…
Ю. Сапрыкин
―
С точки зрения конфликта интересов…
О. Бычкова
―
С точки зрения журналистская деятельность, профессиональная деятельность. С удовольствием обсудим это в профессиональных кулуарах, например, когда выпустят Леонида Волкова.
Ю. Сапрыкин
―
И потом, это даже не история, которую надо как-то специально обсуждать. Никто, ни Волков, ни Навальный, ни Соболь не называли себя журналистами.
О. Бычкова
―
Абсолютно.
Ю. Сапрыкин
―
Никогда. И не заявляли о том, что они подчиняются тем же профессиональным нормам. Они просто по факту работают как медиа. Иногда – как очень мощные медиа. Очень мощное сильное расследовательское медиа.
О. Бычкова
―
И нам предлагают таким образом постоянно считать преступлением то, что никоим образом не может быть никаким преступлением, правонарушением. Нарушением чего бы то ни было. Даже политическая деятельность – да ради бога. Совмещение политических и журналистских каких-то интересов - ну бывает. Но это точно не вопрос Уголовного кодекса. Это то же самое как я слышу, например, время от времени от каких-то разных людей типа таксистов, которые мне говорят: но ведь во всех странах нужно получать разрешение на проведение демонстрация и шествия. Нет, говорю, не во всех. То есть у людей уже складывается представление о преступлении и наказании совершенно извращенное, очень странное. Просто потому что им все время внушают: нельзя просто выйти на улицу с транспарантом - это преступление. За это нужно наказывать.
Ю. Сапрыкин
―
У нас, конечно, очень сильно искривленный взгляд. И ситуация, в которой мы находимся, это искривление просто естественным образом создает. Ну вот этот политический процесс, в котором есть власть или правящая партия и есть оппозиция. Есть острые вопросы, по которым они дискутируют. Вопрос пенсионной реформы в данном случае. Поскольку нет никаких институтов, где эта дискуссия могла быть проводиться, нет свободной прессы, нет парламента, нет дебатов, нет партий, которые могли бы топить за или против пенсионной реформы, не будучи управляемыми из одного кабинета. Нет никаких цивилизованных механизмов учета и согласования этих интересов. Кроме соцопросов, которое тоже сильно искажено. Но которые в какой-то момент могут убедить начальство в том, что действительно народ как-то недовольно бурчит.
О. Бычкова
―
Не вполне счастлив.
Ю. Сапрыкин
―
В результате отсутствия всех этих легальных механизмов люди выходят на несанкционированную акцию с одной стороны, а суд за трансляцию с этой акции сажает то на 20 то на 15, то еще на сколько-то суток. Такие искривленные формы принимает политический процесс. А мы рассуждаем о том, справедливо это или нет. Но это просто, как написал сегодня видимо, в связи с делом Голунова писатель Шамиль Идиатуллин: надо бороться не со следствием, а надо бороться с причиной.
О. Бычкова
―
Ну да.
Ю. Сапрыкин
―
Это не ошибка следствия, это ошибка причины. Изящная шутка на тему следствия по делу Ивана Голунова.
Ю.Сапрыкин: Самим фактом своего задержания Иван как бы продолжает делать свою журналистскую работу
О. Бычкова
―
Да, сегодня когда слышала, что когда экспертиза не нашла следов наркотических веществ нигде, например, на коже, ни под ногтями, ни в крови нигде у Ивана Голунова. И по идее он должен был через минуту после этого заявления быть отпущен. Так если рассуждали с точки зрения здравого смысла. Но где здравый смысл.
Ю. Сапрыкин
―
Тут все-таки тоже есть какие-то процедуры, которые надо…
О. Бычкова
―
Хорошо, не через минуту, через полчаса. О’кей. Но я думаю…
Ю. Сапрыкин
―
А может взять просто так и выйти из дома, потому что караул устал и ушел от его двери. Отдал ему ключ. Должен быть как минимум еще один суд, но свидетельств того, что все это просто какая-то чудовищная фальсификация – их все больше и больше. А суда, не какого-то суда, который срочно бы собрался, а суда, который как институт мог бы объективно и беспристрастно все это рассмотреть. Суда как института…
О. Бычкова
―
Я просто думаю с ужасом, у меня просто холодный пот, знаете, пробегает. Я цепенею от кошмара и думаю, что вышел человек на улицу с рюкзаком, его схватили. Ему что-то подбросили. И таких людей выходит на улицу довольно много. И им там что-то подбрасывают. И сейчас поднялся вопль и он получил бы 20 лет, притом, что он не имеет ни к каким наркотикам никакого отношения.
Ю. Сапрыкин
―
И кстати гораздо чаще это делается не потому, что человек написал какое-то смелое расследование про похоронный бизнес или черных риэлторов, а потому что просто майору нужно закрывать план. Просто потому что нужно, чтобы в этом году или этом квартале задержанных и раскрытых было больше, чем в прошлом году за тот же отчетный период. То есть люди становятся жертвами не просто Левиафана, который мстит таким образом за нанесенный ему вред, за то, что раскрыли его темные дела. А люди становятся жертвами, потому что так устроена система. Мы очень часто говорим о коррупции и очень часто переводим этот разговор и тут надо сказать, что это тоже какой-то способ, который свойственен ФБК. Мы очень часто переводим этот разговор на личности. Мы говорим, что вот смотрите, есть Чайка, есть Бастрыкин, есть депутат такой-то. Они украли много денег и построили себе дом в Праге. Давайте добьемся их увольнения и после этого наступит прекрасная Россия будущего. На самом деле понятно, что дело же не только и не столько в конкретных именах, а это коррупция институциональная. Что весь институт, вся полиция как институт, вне зависимости от того, хорошие люди в ней работают, плохие. Честные, не честные. Что вся она оказалась подвержена порче. Потому что такие ей заданы правила игры. И тут уже не в случае Голунова, наверное, где все просто совершенно вопиюще шито белыми нитками. А в десятках и тысячах других случаев подобных. Тут даже ты не понимаешь, кого обвинять. Люди привыкли играть в такую игру. Они поставлены в такие условия. Да, они делают ужасно плохо, но давайте бороться не с ошибками следствия, а с ошибками и причиной. И дело Голунова в этом смысле хорошо тем, что оно позволяет всю эту цепочку проследить. Как вся эта система устроена. Еще раз. Иван продолжает заниматься расследованиями, даже находясь под домашним арестом. Только результат этого расследования записывает уже не он, а его коллеги. Но его дело, его задержание, его арест очень многие вещи сделал как бы явными и вывел их из этой серой зоны, из зоны молчания, невидимости. История с фальсификациями уголовных дел, подбрасываниями наркотиков, истории с 228-й статьей и с тем, как она работает. История с тем, как нарушаются элементарные процедурные правила при задержаниях. И это нормально, это никакой суд совершенно не интересует. Что можно не давать человеку сделать звонок. Оформлять его задержание через половину суток после того, как он фактически задержан. Отказываться делать вот эти смывы и срезы. И это вроде бы как норма. Хотя просто какие-то элементарные вещи, дважды два. Азбука всего этого процесса. И все это мы видим, как это работает. На примере или в результате этого необъявленного журналистского расследования, которое проводит сейчас Иван Голунов.
О. Бычкова
―
Мы сейчас сделаем маленькую паузу. Это программа «Особое мнение». Журналист Юрий Сапрыкин в эту студию вернется через очень короткое время.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Пока мы тут прерывались в нашем эфире, как раз пришло сообщение о том, что Оюб Титиев судом в Чечне освобожден…
Ю. Сапрыкин
―
Условно-досрочное освобождение. Я от всей души поздравляю Оюба Титиева и всех его соратников. Всех его защитников. Всех, кто причастен к этому делу. С этим событием. Это совершенно невероятно, но кажется очевидным. Ура, справедливость восторжествовала. Напомним всем, что Оюб Титиев, глава чеченского «Мемориала», один из известнейших чеченских правозащитников, был задержан и отправлен в тюрьму после того, как ему, судя по всему, точно так же как в деле Голунова были подброшены наркотики. И точно также с нарушением всех процессуальных процедур, абсолютно грубо и беззастенчиво. И вот сейчас…
О. Бычкова
―
Почти полтора года он провел в СИЗО. Да, извините.
Ю. Сапрыкин
―
И вот сейчас эта история, я надеюсь, что…
О. Бычкова
―
Закончится.
Ю. Сапрыкин
―
Окажется законченной. Титиев окажется на свободе. Мне бы хотелось также сказать, что по моему глубокому убеждению, история Титиева не получила бы такой резонанс, если бы не статья «Монитор-1» Шуры Буртина, которая была опубликована в издании «Медуза». Которая на самом деле, статья - слишком скромное название, это тянет на материал для небольшой книги. Книги об удивительно честном и смелом человеке, ставшем жертвой чудовищной несправедливости. Если вы еще не читали еще текст, прочитайте его, пожалуйста, сегодня. Вы не пожалеете. «Монитор-1», Шура Буртин, «Медуза», Оюб Титиев. Это к вопросу о том, зачем нужна журналистика вообще и независимая журналистика в частности.
О. Бычкова
―
И почему нужно об этом кричать как можно громче.
Ю.Сапрыкин: Волков, и Соболь, и ФБК в огромной степени сегодня тоже журналисты и медиа
Ю. Сапрыкин
―
Потому что она не только спасает иногда конкретных людей или с нее начинаются какие-то общественные кампании в их защиту, но, в конечном счете, она меняет правила игры. Она вот так вот, делая тайное явным, вскрывает тайные пружины тех механизмов и того социального зла, которое существует вокруг нас, помогает, в конце концов, это социальное зло исправлять. И то внимание к осужденным по 228-й статье и то внимание к фальсификациям уголовных дел полицией, взрыв этого внимания в последние дни, согласитесь, мы не жили с мыслью об этом каждую секунду. До того как стали известны обстоятельства дела Голунова. Вот это и есть очень важный результат журналистской работы.
О. Бычкова
―
Объясните, как это работает. Потому что говорят, что когда сотни и тысячи никому неизвестных людей в других местах страны, не в Москве вашей столице, когда с ними происходит все то же самое, им подбрасывают наркотики, например, их сажают на годы, а таких людей действительно очень много сидит по разным зонам. Но вы об этом не кричите так громко. А тут схватили вашего журналиста и вы тут же все встали на уши.
Ю. Сапрыкин
―
Во-первых, вы об этом кричите. И тут вы знаете, журналистикой в России называются очень разные вещи. И когда вы говорите про меня - журналист Юрий Сапрыкин – понятно, что я не такой журналист, как Иван Голунов. Я вообще может быть в строгом смысле слова не журналист. Я публицист, я высказываю свое мнение, я пишу колонки. Наверное, у меня есть какие-то таланты, но это не таланты Ивана Голунова или отдела расследований «Медузы» или Шуры Буртина. Ни в коем случае. Вот они занимаются журналистикой в подлинном смысле слова. А я так, погулять вышел. Поэтому я не могу сказать «мы об этом не кричим», потому что мне к этой славе примазываться действительно не с руки. Но если вы посмотрите на издание «Медиазона», на издание «Такие дела», «Медуза», на те островки независимой журналистики, которые остались еще в стране, - они об этих делах пишут. И пишут регулярно. Это не журналисты об этом не кричат, это…
О. Бычкова
―
Читатели об этом не читают.
Ю. Сапрыкин
―
Это читатели об этом не читают. Действительно до того момента, пока эта история не коснулась какого-то всем известного, находящегося на виду, в каком-то смысле медийного лица, в отношении которого совершена вопиющая несправедливость, ты, скорее всего, проматываешь все эти заголовки в Ленте. Ой, опять что-то про посадки, ой, опять что-то про пытки, про наркотики. Да надоело.
О. Бычкова
―
Ой, опять эти ужасы. Чернуха ваша. Нескончаемая.
Ю. Сапрыкин
―
Слушайте, нет на это запроса. Сейчас нужно про лайфстайл что-нибудь побольше. Это мы слышим все последние годы. И нельзя сказать, что мы это слышим от каких-то специальных злонравных людей, которые решили так исказить картину реальности. Это опять же как бы естественная реакция людей. Но в какой-то момент эту броню что-то пробивает ,и в нашем случае этим чем-то стало дело Ивана Голунова. И теперь невозможно уже сказать, что мы про все это не знаем, мы это промотали в Ленте, мы про это не слышали. И журналисты, хотя бы журналисты вышеназванных изданий это последние, кого можно обвинить в том, что они об этом не кричали и не привлекали к этому внимание. Просто вот броня пробивалась долго, но оказалась пробита только сейчас.
О. Бычкова
―
В этом есть в каком-то смысле функция людей, про которых другие люди знают немного больше. Потому что ну вот да, к ним привлечено внимание, вот они страдают за чужие грехи в некотором смысле. Так часто бывает. Ничего не поделаешь с этим.
Ю. Сапрыкин
―
Да, кроме того с Голуновым история совсем уже как из сериала «Спрут».
О. Бычкова
―
Абсолютно.
Ю. Сапрыкин
―
Это же не история про то, что тебе просто подбросили пакетик в рюкзак. Это история про то, что человек писал, разоблачал какие-то темные криминальные дела и эти темные криминальные дела через полицию, через суды, через врачей, через журналистов, через черт знает кого до него дотянулись. Да, это все очень знакомая, вызывающая сочувствие, вызывающее дикий интерес история, про которую мы много раз читали в книжках и смотрели в кино. За нее очень просто эмоционально зацепиться. И еще одна важная вещь, которую я хотел бы сказать про Голунова. Почему сработало именно с Голуновым. Почему это все вызывает такое возмущение. По крайней мере, в журналистском сообществе, к которому я принадлежу весьма условно, тем не менее. Понимаете, я вот недавно задумался или прочитал в какой-то книжке, что может быть концепция рая и ада традиционная, как мы их себе представляем, она не совсем верна. Мы представляем, что мы нарабатываем в жизни какое-то количество добрых дел и в награду за эти добрые дела нам дается некоторая универсальная благодать. Одна на всех. Может быть все обстоит на самом деле не так. Даже если верить в загробную жизнь. Что может быть те дела, которые мы нарабатываем, они просто с нами в каком-то следующем существовании, на каком-то следующем витке существования и остаются. То есть если ты всю жизнь испытывал гнев, раздражение, пытался как-то жульничать, подличать и так далее, то ты в этом темном разодранном состоянии души и проведешь какой-то следующий виток своего существования. Это и называется ад. Нет никакого суда, который бы тебя наказал…
О. Бычкова
―
Сковородок тоже нет?
Ю.Сапрыкин:У Голунова собственное эго как бы отсутствует. Он занимается и интересуется исключительно своей работой
Ю. Сапрыкин
―
…за то, что ты был такой плохой. Ты просто сам от этих своих гадостей будешь страдать. Они с тобой и останутся. Ничего хорошего, доброго и светлого на этом витке не будет. Если ты делал хорошие и светлые дела, то они с тобой внутри и останутся. Вот история про Голунова – это в каком-то смысле подтверждение этой метафизической концепции. Для простоты ее можно назвать словом «репутация». Есть человек, который всегда, никогда не лез ни на баррикады, не называл себя совестью нации, никого не учил, абсолютно не тщеславный, не страдающий звездной болезнью, вообще не пытался получить от профессии журналиста какие-то вполне естественные плюшки и печеньки, которые иногда эта профессия журналиста дает. Ну вот как-то связанные с собственным эго. У Голунова собственное эго как бы отсутствует. Он занимается исключительно своей работой и интересует его только его работа. Он занимается очень профессиональным копанием в разных базах данных. Он из этих баз данных умудряется выуживать то, что другие выуживать не умеют. Он, как я уже говорил, рассказывает про окружающую нас действительность какие-то вещи, о которых мы не подозревали. Он делает это исключительно дотошно, вдумчиво, внятно и профессионально. И это очевидно всем его коллегам. И сегодня в колонке у Олега Кашина увидел выражение «настоящий мастер». И меня как-то так кольнуло, думаю: боже мой, а почему про Голунова. А потом я понял, что да, действительно мастер. В таком подлинном средневековом смысле слова. Очень высокопрофессиональный человек. Который очень здорово владеет ремеслом, до той степени, что это ремесло становится, как-то этически его что ли морально возвышает над всеми нами. Он настолько хороший мастер, что совершенно неважно, какую позицию он занимает в том или ином фейсбучном сраче или поддерживает ли он силы зла или силы добра. Но он вообще в них не участвует. Он просто очень хорошо делает свою работу. И этим он крут. И именно поэтому в тот момент, когда про него начинают писать, что он какой-то нарколыга и барыга и продает привезенные из Риги наркотики в ночных клубах, - всем абсолютно очевидно, что это полный бред. И это страшно возмущает.
О. Бычкова
―
У вас есть ощущение, что профессиональное сообщество, в котором мы сами…
Ю. Сапрыкин
―
Только количество дел, которое Иван сделал и создает ту реакцию на его задержание, которую мы видим.
О. Бычкова
―
Ну да.
Ю. Сапрыкин
―
Это не связано ни с какими интересами тусовочки либералов, журналисты защищают своего.
О. Бычкова
―
Я хочу про другое успеть спросить.
Ю. Сапрыкин
―
Это полная ерунда. Это исключительно вопрос репутации и отношения к этому человеку.
О. Бычкова
―
И того, что человек создал из своей жизни. Действительно. Есть ли ощущение у вас, что профессиональное сообщество и вообще общество, потому что не только журналисты уже теперь включились в эту историю, но и многие другие люди. Оно как-то совершенствуется в проведении таких акций и тренируется в солидарности…
Ю. Сапрыкин
―
Оно создается в такие моменты. Нет никакого сообщества. Вот в обычные дни с понедельника по пятницу с перерывом на выходные нет никакого сообщества.
О. Бычкова
―
Конечно, это нужно, когда что-то случается.
Ю. Сапрыкин
―
Да, мы все сами по себе.
О. Бычкова
―
Но у меня такое ощущение…
Ю. Сапрыкин
―
Более того, за последние годы мы искусственно приучены к тому, что мы все сами по себе, мы все выживаем по одиночке. Что лучших редакторов и журналистов увольняют и выдавливают из страны. Что мы постоянно слышим про то, что, не мы, не я, а настоящие журналисты постоянно слышат о том, что ты знаешь, вот у нас такая ситуация, ну ты сам все понимаешь. Ну невозможно же, нужно понимать, где границы и так далее. То есть это сообщество приучается к бесконечным компромиссам, на которые ему нужно идти, задавливая собственные представления о профессионализме, о том, как эту работу надо делать. И вот в этот момент сообщество про эти ценности вспоминает, общие для всех ценности, и через это становится настоящим сообществом.
О. Бычкова
―
Впечатляет, конечно, количество людей, которые сейчас вписались в эту историю…
Ю. Сапрыкин
―
Журналистика это не троллинг, это не кликбейт, это не набирание просмотров вирусными заголовками.
О. Бычкова
―
Впечатляет, конечно…
Ю. Сапрыкин
―
Это не отписывание ленты новостей, это не угодливость перед властями. А журналистика – это то, что делает Иван Голунов.
О. Бычкова
―
И впечатляет, конечно, и эти три полосы в трех больших газетах. Очень красивые. И огромное количество людей, которые подписывают петиции и пишут разные ролики, обращения, посты в фейсбуке.
Ю. Сапрыкин
―
А про три полосы тоже важная история, это же не только обращение к читателям, и не только какой-то символический жест. Первая полоса – это то, что видит начальство. Газета для начальства или журнал для начальства очень часто состоит только из первой полосы. И из обложки. Самые крупные неприятности, самые крупные увольнения в бумажной прессе или закрытие или переформатирование случаются из-за обложек и из-за первых полос. И это, конечно, не просто обращение к читателям. А это разговор еще и с этими людьми. То есть вы все последние годы приучали нас к тому, что мы обслуга, что мы работаем на дядю, что мы должны идти на бесконечные компромиссы и окружать себя двойными и тройными сплошными. Так вот, мы – Иван Голунов. Сегодня мы – Иван Голунов. Мы сегодня вспомнили об этом.
О. Бычкова
―
Это хорошее воспоминание про двойные и тройные сплошные. Потому что это примерно одни и те же люди.
Ю. Сапрыкин
―
Потому что не бывает абсолютно святых и абсолютно грешников. Мы все находимся в серой промежуточной зоне, и каждый день должны делать выбор. И сегодня «КоммерсантЪ», «Ведомости» и РБК этот выбор сделали правильно.
О. Бычкова
―
Спасибо большое. Юрий Сапрыкин. Это была программа «Особое мнение».