Александр Баунов - Особое мнение - 2019-06-18
18.06.2019
О. Журавлева
―
Добрый вечер. У нас в гостях сегодня Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте.
А. Баунов
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
У нас Алексей Кудрин дал интервью, в котором говорил о росте нищеты, который может привести к социальному взрыву. В Кремле с этими опасениями не согласны. А вы как думаете?
А. Баунов
―
А вы…
О. Журавлева
―
А вы в Кремле сейчас или вы Кудрин.
А. Баунов
―
Отчасти мне кажется, что Кудрин дает пессимистические оценки именно потому, что не в Кремле. Очевидно, что его надежды все-таки мне кажется, были связаны с более высоким постом и более ответственным. Тем более что правительство, по сути, реализует его программу или, по крайней мере, программу, построенную на его стратегии в качестве основного своего дела до 24-го года. А он за ней присматривает немножко со стороны.
О. Журавлева
―
Из Счетной палаты.
А. Баунов
―
Из Счетной палаты. Которая является органом не исполнительной власти, не правительства, а парламентского контроля. Я думаю, что дело не в самой по себе бедности, а в том, как эти бедные смотрят на перспективу из нее выйти. Мы видим, что с 15-го года реальные доходы плавно падают. И это главная проблема России. Россия впервые при Путине сталкивается с ситуацией падения реальных доходов. Путин привык быть президентом экономического успеха. В какой-то момент экономический успех был заменен внешнеполитическими успехами. Тем более и в крымский 13-14-й год, год майдана, Сочи и Крыма доходы все равно росли. Перестали это делать в 15-м году. Ну и соответственно бедные не просто бедны, а бедны без движения. Кудрин назвал цифру 12, 5 миллионов человек. Уровень бедности в российских регионах рассчитывается, насколько я помню, по-разному. Нет единого уровня бедности для всей России. Я думаю, что это где-то надо смотреть по уровню минимальных пенсий. Я думаю, что порядка 15 тысяч рублей. По крайней мере, в не самых бедных регионах. Я думаю, что в бедных может быть 12 тысяч на члена семьи. Не на семью, естественно. У богатых, наверное, повыше в районе 17-18. Но такие порядки. То есть это 15 тысяч рублей, на сколько евро или долларах. 300. Нет? 250. Понятно, что любая бедность в мире относительна. В США это 1000 долларов в месяц на человека примерно. В мире бедными экстремально считаются те, кто живет меньше, чем на один доллар в день. Соответственно 30, а не 250. Но еще раз говорю, вопрос в том, как люди смотрят на свои перспективы.
О. Журавлева
―
Ну и как вам кажется, с социальным взрывом это коррелируется? Все-таки 12,5 миллионов по оценке Кудрина это серьезное количество.
А. Баунов
―
Это вопрос, как они распределены и вопрос, насколько они подключены к серой и не официальной экономике.
О. Журавлева
―
То есть может быть они живут на какие-то другие деньги.
А. Баунов
―
Ну, конечно. Например, начиная с натурального хозяйства, что конечно слабое утешение, и заканчивая рынком сдачи аренды жилья, который до сих пор в России серый. Поэтому, например, московский бедный с официальными доходами ниже 15 тысяч или московских условных 20-ти, может при этом иметь неплохой источник заработка в виде сдачи квартиры. В провинции это меньше.
О. Журавлева
―
То есть вы тоже не опасаетесь социального взрыва на фоне этих цифр.
А. Баунов
―
А что считать социальным взрывом. Если это люди, которые по образцу 90-х выйдут, приедут в Москву из какого-то обедневшего региона, вроде кузбасских шахтеров - пока я такого не вижу. Социальным взрывом что можно считать в режиме типа нашего. Это когда люди перестают делегировать режиму власть или свои свободы в обмен на экономику. Политика в обмен на экономику. Когда этот контракт перестает действовать, это можно считать социальным взрывом. Если Путин не решает проблему, я бы сказал не бедности, а экономического недовольства к 24-му году, мы можем увидеть картину, похожую на ту, которую мы видели в регионах во Владимирской области, Хакасии, Хабаровском крае и Владивостоке, Приморском крае. Когда весь политический вес президента, брошенный на поддержку кандидата, окажется бесполезным. Речь, правда, будет идти не о региональном кандидате, а о будущем президенте России в 2024 году. И это можно считать социальным взрывом. Социальный взрыв в понятиях этого стабильного спокойного российского режима с населением, которое очень плохо переносит мысль о нестабильности, терпимость к переменам у него очень низкая. Ожидания, связанные с переменами, всегда находятся в отрицательной зоне. Всегда вызывают тревогу. И если вдруг президент России не сможет рассчитывать на поддержку большинства избирателей, это и будет по нашим понятиям социальный взрыв. Совершенно необязательно это будет сопровождаться массовым выходом на улицу.
А.Баунов: Путин привык быть президентом экономического успеха
О. Журавлева
―
Вот эти протесты самого разного свойства в разных регионах, которые мы наблюдаем постоянно, Ингушетия немножко заморозилась с вопросом границ, Чемодановка – с вопросом цыган. Екатеринбург- с вопросом строительства церкви в конкретном месте. Вроде все разное. Шиес – соответственно с мусорным полигоном или свалкой. И вроде бы это все не связано с экономическим положением. Это какие-то другие точки. Это не тревожный знак в плане тоже социального недовольства. Это не может наслоиться. Понятно, что в каждом регионе свои проблемы. И каждый протестует против своего. И это вроде не политика.
А. Баунов
―
Вообще это очень положительный знак. Потому что как раз тревожный знак – это абстрактный протест против всего сразу. А протест, связанный с конкретными локальными проблемами – это хороший знак. Это знак того, что гражданское общество формируется не вокруг абстрактных лозунгов «долой всех», которые редко приводят к успеху. Это мы видим и по собственной истории и на примере соседних стран. Потому что «долой всех» было произведено, в общем, реализовано дважды в Украине. Это было однажды реализовано в российской истории. Но если протест формируется вокруг конкретной локальной повестки, - это правильно растущее гражданское общество. Оно как дерево должно расти на своем месте. Оно должно расти из местной почвы. И в этом смысле я не понимаю упреков москвичам, связанных с тем, что вот вы вышли за Ивана Голунова сначала на Петровку, потом к суду и были готовы выйти вообще куда угодно. В любом количестве. Не в любом - в значительном. А вот при этом вы точно также не вышли за человека в Сочи или за Дмитриева в Петрозаводске. В этом ничего плохого нет. Сочи тоже не вышло за Ивана Голунова. И Петрозаводск не вышел за Ивана Голунова. И у меня лично ни к Сочи, ни к Петрозаводску, ни даже к Екатеринбургу претензий нет. Почему те же самые люди, которые вышли против храма, не вышли против ареста Ивана Голунова в Екатеринбурге. Им, что там наркотиков не подбрасывают. Вон у них целый Ройзман есть по этому поводу. Он кстати большую роль сыграл…
О. Журавлева
―
Немалую роль в этой истории.
А. Баунов
―
Как главный консультант всего этого дела, я имею в виду, против этого дела он работал со своей экспертизой успешно. Но протест хороший растет из почвы. Если петрозаводцы, жители Петрозаводска…
О. Журавлева
―
Петрозаводчане наверное.
А. Баунов
―
Конечно, Господи, петрозаводчане вышли бы за Дмитриева так же, как вышли в Москве за Голунова. Потому что это здесь совершенно конкретный человек, который либо лично знаком людям, либо знаком через одного. Это совершенно другое ощущение. Чем где-то там абстрактный общественник вызвал недовольство где-то там абстрактных властей. Мы видим здесь этого человека, мы его знаем. Мы знаем, насколько он мил, непосредственен, скромен и так далее. И мы знаем примерно тех, кто стоит на другой стороне.
О. Журавлева
―
Насколько они милы и непосредственны.
А. Баунов
―
Непосредственные абсолютно точно, по-своему, правда. Судя по тому, как было сделано дело, это люди крайне непосредственные. Поэтому Москва, безусловно, на интеллектуальном уровне, на уровне разговоров, лоббизма, статей, постов в сетях и выступлений в эфирах, конечно, поддержит любой справедливый локальный протест. Но требовать, чтобы Москва выходила на улицы по поводу проблем Петрозаводска, Сочи, Шиеса и Екатеринбурга – совершенно невозможно и неправильно. Как раз правильный протест - местный.
О. Журавлева
―
Интересные ваши идеи по поводу того, что локальный протест это правильно, справедливо и разумно. А разумно ли поведение разнообразных властей по реакции на эти протесты. Практически в каждом протесте есть послевкусие. Приходят силовики и разбирают активистов. Кому-то что-то подбрасывают, кого-то к чему-то подтягивают. Кому-то шьют экстремизм, кому-то еще что-то такое. Это помогает бороться с локальными протестами, как вам кажется?
А. Баунов
―
Мне кажется, что Россия здесь не едина. Очень много зависит от того, даже не просто от того, кто губернатор, а еще от того, кем представлены силовые ведомства, гражданское общество. Я не буду говорить о Кавказе. Который является отдельным случаем. Внутренней заграницей. Но и остальная Россия не равна сама себе от региона к региону. Что хорошо. А плохо – если она не равна в смысле бесправия. Равенство прав от региона к региону конечно, должно соблюдаться. Это правда. Что касается реакции, мы видели, что ровно на эти выходные был отменен окончательно официально проект храма в Екатеринбурге.
О. Журавлева
―
Церковь официально отказалась от претензий.
А. Баунов
―
Митрополит сказал, что конечно щек, чтобы подставлять, у нас больше не осталось. Сразу многощекое существо. Поскольку это не два раза переносили строительство храма, а это 4-я площадка, с которой его уводят. Значит, как минимум 4 щеки уже использованы. С другой стороны мы не обязаны требовать от митрополита соблюдения этой стилистики. Точных биологических описаний и стилистической грамотности на уровне журфака. Поскольку надо смотреть на существо высказывания. А оно, конечно, очень обиженное. Но, тем не менее, этот отказ официальный. Мне писали из Екатеринбурга накануне все недели после того, как был проведен опрос, что вопрос не закрыт. Что губернатор Куйвашев, который объявил результаты опроса. Где 74% было против при 79% православных христиан как о России, так по Свердловской области. Людей, которые заявляют себя православными христианами в России 79%. Это официальная статистика. Я думаю, что она близка к реальности. Вопрос, что мы понимаем под православными христианами. Те, которые отвечают «да»…
О. Журавлева
―
Что они имеют в виду.
А. Баунов
―
Естественно, не совсем то же самое, что церковь хотела бы услышать или либеральное богословие какое-нибудь хотело бы услышать под этим. Тем не менее, мне говорили, что там продолжается интрига. Что и православные бизнесмены, меценаты хотят дальше продавливать этот проект и отодвинут от микрофона и.о. губернатора и подвинуты к нему другие спикеры. И речь идет о новом опросе, более тщательном, поименном, поквартирном и так далее. Мы понимаем, что поименный и поквартирный опрос, да еще хорошо и тщательно подготовленный мог бы дать другие результаты. Более того, у меня было ощущение, что екатеринбургские власти думали, что они подставили Путина таким результатом. Когда Путин им сказал «проведите опрос», у меня нет уверенности, что он предполагал, что такое подавляющее большинство противников. Именно исходя из того, что мы имеем – мы имеем как всегда более-менее солидарное с властью большинство, которое не ходит на улицы, потому что оно занято работой, домашними делами, семьей. А на улицы выходит меньшинство. Но оно очень горластое, активное.
О. Журавлева
―
И ему платит Госдеп, не забывайте.
А. Баунов
―
Да. Может, платит Госдеп или Римская католическая церковь. Ватикан в данном случае. Они вообще может быть хотят извести…
О. Журавлева
―
Извести веру православную.
А.Баунов: Петрозаводчане вышли бы за Дмитриева так же, как вышли в Москве за Голунова
А. Баунов
―
И я думаю, что когда он предлагал провести опрос, он не ожидал такого ответа. И когда ему принесли эти результаты, скорее всего, наверное, в администрации президента не были довольны этими результатами. Но они были объявлены. Сделать с этим было уже ничего нельзя. И вы представьте перспективы местного начальника. Его взгляд на проблему. Его взгляд на проблему связан со словами: спрос и отчетность. Ему дали решить проблему в нужном для федеральных властей ключе. Он принес противоположное решение. Как ему за это отчитаться. С него спросят, ему лучше что-то предпринять, как-то прикрыть себя и так далее. И я думаю, что второй опрос всерьез рассматривался. Почти как второй референдум по брекзиту сейчас рассматривается. И то, что они этот вопрос закрыли, все-таки свидетельство того, что и в Кремле, и не знаю, как называется… Екатеринбургский Кремль, как там они называют то место, где сидит власть.
О. Журавлева
―
Екатеринбургском Белом доме. Грубо говоря.
А. Баунов
―
Да, решили, что переломить, конечно, они цифры опроса могут, если правильно поменять методику. Мы же видели, что у нас это умеют. Но это будет означать превращение горячего конфликта в теплый, но долгий и тлеющий и так далее. Который будет вспыхивать все время. И они решили этого не делать. Так что бывают разные реакции. А в Петрозаводске Дмитриева посадили снова, как мы помним.
О. Журавлева
―
Да. Это тянется история, к сожалению…
А. Баунов
―
А Голунова наоборот, вписалась местная власть, очень быстро среагировала. И на общественные настроения, и на собственное…
О. Журавлева
―
Как вы видите эти общественные настроения. Потому что есть общественные настроения определенного градуса, на которые нельзя не реагировать. Это необязательно многотысячный митинг, это какая-то реакция, на которую они реагируют, грубо говоря. Представители власти. В других регионах, может быть, просто не знаем, там тоже могут быть какие-то настроения. Но просто они никак не проявляются.
А. Баунов
―
Несомненно. Всегда есть региональные…
О. Журавлева
―
Где этот уровень, когда становится страшно?
А. Баунов
―
В Москве очевидно страшно было с самого начала, потому что часть статей Ивана была посвящена именно государственным закупкам мэрии. Конкретное имущество у конкретного вице-мэра. И в этой ситуации не то что встать на сторону обвинения хотя бы косвенно, а просто промолчать – это значит тень подозрения навести на себя в соучастии. Поэтому так важно было то, что прозвучало в конце заявления Колпакова после, по-моему, даже еще не освобождения Ивана, Колпаков - это главный редактор «Медузы». А после того как выигран был первый этап и судья принял решение о домашнем аресте. Когда он заявил, что мы продолжим расследование, оно будет опубликовано. Оно будет продолжено уже силами не одного Ивана, а разных людей. И будет опубликовано не в одном СМИ, а в нескольких. И постскриптумом шло: и оно не касается московской мэрии. Потому что это было очень важно и видимо, и тем людям из мэрии, которые вписывались, скажем так, на сторону людей, которые сначала взяли очень резко дистанцию этого дела и потом потихоньку начали создавать впечатление, что это не они. В общем, я думаю, что действительно не они. Это опять же к вопросу о разных реакциях разных местных властей на разные локальные формы протеста. А протест по поводу Ивана был локальный, но поскольку в Москве локализованы основные федеральные СМИ, он так быстро получил федеральный масштаб.
О. Журавлева
―
А вот постоянно вспоминалось, что скоро-скоро прямая линия президента. И многие события помимо даже самого громкого, то есть дела Ивана Голунова, как бы вот через призму скорой прямой линии. К прямой линии надо замазать максимально то, что тлеет. То, что торчит убрать. Вдруг внезапно Волкову сокращают срок, который непонятно откуда взялся. И непонятно куда он закатился.
А. Баунов
―
Там было какое-то толкование странное законов в его случае.
О. Журавлева
―
Повторное привлечение за организацию митинга, на котором он не был, но трансляцию с которого он вел. Это уже очень сомнительно выглядит. Но вдруг подчистили. Это действительно прямая линия – такой дамоклов меч. Потому что пройдет прямая линия, и можно будет делать опять все, что угодно. Прям на улицах хватать людей и сыпать им наркотики прям в руки.
А. Баунов
―
Мы видели, что хватают на улицах людей иногда как раз для демонстрации того, что конструкция сбалансирована после того, как силовики выпустили жертву…
О. Журавлева
―
Они же пошли с палками.
А. Баунов
―
Они же пошли бить людей, просто показывая, причем аресты были не просто аресты, у нас после каждого митинга есть аресты. Даже иногда после разрешенных просто тех, кто ведет себя особенно буйно, выходит за флажки и так далее. А все-таки 500 человек это половина от официального счета и четверть от неофициального. По-моему, такого процента задержанных еще ни разу не было. Половина или четверть. Невероятно. И это конечно, довольно тщетная, на мой взгляд, но, тем не менее, демонстрация того, что рано списывать нас со счетов. Поскольку я изучаю разные режимы в последних стадиях терминальных так сказать, не терминальных в том смысле, что они обязательно как-то болезненно умрут, а просто такие стареющие режимы. Я видел как те группы, которые заинтересованы в более жестких формах, в том, чтобы режим политический продолжал существовать в более жесткой форме, они эту форму пытаются навязать доступными им средствами. Где-то это армия, где-то полиция, спецслужбы, где-то массовые плебейские организации. Типа Фаланги и каких-то массовых движений. Где-то само первое лицо режима.
О. Журавлева
―
У нас первое лицо совсем не такое.
А. Баунов
―
Просто есть режимы, где первое лицо самое страшное, а есть где не самое страшное. На мой взгляд, ну правда…
О. Журавлева
―
Мы уже обнаружили, что наш режим тоже стареющий.
А. Баунов
―
Ну конечно. Что вы хотите после 20 лет.
О. Журавлева
―
Что он тоже имеет свою фалангу, не фалангу, но нечто, которое настаивает на жесткости. И кто же это у нас?
А.Баунов: У меня было ощущение, что екатеринбургские власти думали, что они подставили Путина таким результатом
А. Баунов
―
Я думаю те, кто, как я сформулировал в статье недавней – те, у кого нет других конкурентоспособных компетенций, кроме лояльности. Обычно это люди как раз больше всего заинтересованы в мобилизации, в изоляции. В монолитности. Потому что любое отклонение от текущего состояния означает, что те другие, у которых эти конкурентоспособные компетенции есть, грубо говоря, понимаете, хороший пекарь, хороший булочник – он при любом режиме продаст себя, так или иначе. Если только это не будет режим социалистического типа. Связанный с дефицитом зерна и муки. Тогда не продаст. Или режим с госэкономикой. И то он пойдет на хлебозавод работать. Будет оттуда яйца воровать с молоком. Как было. Все равно он куда-то устроится. А вот человек, у которого главная компетенция, собственно, силовая или идеологическая, человек, который продает, прежде всего, лояльность, слова об этой лояльности, контроль за ситуацией. То есть человек, который продает услугу, связанную с тем, чтобы все было, как сейчас и не было по-другому, - естественно, когда станет по-другому, этот его товар будет менее востребован. Или не востребован совсем.
О. Журавлева
―
Мы с вами тоже продаем слова.
А. Баунов
―
Они и есть в нашем случае, мне кажется самые страшные.
О. Журавлева
―
Но мы не страшные. Мы вернемся в студию после небольшого перерыва. Ольга Журавлева, Александр Баунов ждут вас здесь.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость - Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Мы все никак не доберемся до прямой линии. К которой многие приурочили всякие внезапно гуманные движения, которые может быть нам кажутся гуманными. Может быть случайность, а может быть все придумано, чтобы как-то было посвежее выглядело, поменьше вопросов острых было.
А. Баунов
―
Не думаю, что напрямую так. Если говорить об обвинениях против Ивана Голунова, то проблемой была бы пресс-конференция большая. Другое ежегодное шоу Владимира Путина, там действительно мог бы случиться флешмоб.
О. Журавлева
―
Когда все журналисты задавали бы один вопрос.
А. Баунов
―
Когда все журналисты один за другим задавали бы один и тот же вопрос. И это, конечно, поставило бы его в совершенно невыносимое или трудное положение. Ясно, что народ этот вопрос задавать не будет. Еще раз, по двум причинам. Во-первых, потому что народ включается из разных мест. А протест Ивана он корпоративно-локальный. То есть он имел, безусловно, поддержку и сочувствие по всей России, тем более что Иван жил в Новосибирске в том числе. Он москвич, но он уезжал в Новосибирск на несколько лет. Просто так. А не пожить ли мне в Новосибирске. Но эти два города в основном включились в протест. Но прямая линия с народом еще гораздо более срежиссированная вещь, чем итоговая пресс-конференция. И я думаю, что если бы даже один такой вопрос поступил, флешмоба бы точно не было. Владимир Путин ответил бы на него так, как он отвечает и много лет на такие вопросы. Что есть обвинение, ведется следствие. В рамках процедур соответствующих юридических материалы будут изучены. Суд разберется. А политическая власть не имеет права вмешиваться. Вы что хотите, чтобы у нас власть вмешивалась в правосудие.
О. Журавлева
―
Да, мы хотим. Если честно.
А. Баунов
―
Если честно…
О. Журавлева
―
Мы видим, что мы этого хотим. Потому что получается то, что получается. Потому что «Новое величие» продолжает величествовать.
А. Баунов
―
Смотрите. Какая интересная вещь получается. Мы доверяем политической власти, которую ругаем, больше, чем органам правопорядка и судам. То есть судебная власть…
О. Журавлева
―
Которых мы просто на дух не переносим.
А. Баунов
―
Которых мы вообще боимся и это опять же одна из причин, почему это дело имело такой отклик. Не каждый русский чувствует себя протестующим против политического режима в целом и против Владимира Путина в частности. Зато каждый русский чувствует абсолютную незащищенность и бессилие перед машиной правопорядка. Которая по нему проедет в случае чего, если понадобится взятка, бизнес, личная месть, квартира, женщина. И так далее.
О. Журавлева
―
И мотоцикл.
А. Баунов
―
И мопед. Не мой. И с этим ничего нельзя будет сделать. Или почти ничего. Ну, конечно, есть люди более защищенные, менее…
О. Журавлева
―
Здесь тоже есть радостная новость. И есть такая оттепель. Конституционный суд запретил властям разного уровня отказывать в проведении митингов из-за немотивированной ссылки на неопределенность форм и методов обеспечения правопорядка. Об этом сообщается на сайте суда. Человек подал жалобу и он пытался организовать митинг у себя, в регионе, не в Москве. Ему сказали, что он не сможет обеспечить безопасность, поэтому в митинге отказали. И вдруг Конституционный суд сказал: ну как же, это власти должны обеспечивать безопасность. А не организаторы митинга. В принципе лежало на поверхности.
А. Баунов
―
Теперь письмо Верховного суда должно разойтись по региональным судам. Они должны принять к рассмотрению. Примут или нет – видимо, зависит от того, какой в этих регионах суд, кто там судьи и так далее. Но это хорошо. Я тут в прошлом декабре был в Норвегии на конференции с таким незамысловатым названием «Россия под Путиным» или при Путине. Фонд Freedom Foundation норвежский делал конференцию. Из русских, европейцев, политологов и поэтов. И художников. Лев Рубинштейн был, Мария Степанова. Среди выступающих. А не только эти знаете все зануды. И были социологи и я заметил, насколько удивило норвежскую и вообще западную аудиторию, потому что действительно из заглавия конференция видно, что есть Россия, есть Путин. А им рассказывают, что есть локальные протесты. Локальные какие-то судебные решения. Локальные недовольства. Вот люди вышли там под такими-то лозунгами. Вот там под такими-то. Для них эта пестрота картины, во-первых, совершенно шокирующая. Как это возможно. Это же, они представляют себе, конечно, очень монолитную страну, где все управляется одним человеком. И вся повестка связана с этим человеком. Ты за Кремль или против Кремля. Поэтому для них, например и для людей, которые там со свободолюбивой стороны тоже склонны упрощать, для них этот факт интервью Ивана Голунова RT каналу является шокирующим. Так же, как для тех, кто заметил футболку «Редакция хочет крови». Требует крови. На Иване в день ареста.
А.Баунов: Прямая линия с народом еще гораздо более срежиссированная вещь, чем итоговая пресс-конференция
О. Журавлева
―
Он же сотрудничал с «Раша тудей».
А. Баунов
―
Нет, он не сотрудничал. Это было для прикола. Но, собственно, человек возвышенно свободолюбивых идей не для прикола не наденет RT, потому что это харам. Просто не мыслит такими абстрактными категориями. Потому что RT… мыслит людьми, а не абстракциями. Это просто немножко другой тип мышления.
О. Журавлева
―
Вы открыли норвежцам и прочим глаза.
А. Баунов
―
И норвежцам, хорошо, что меня к ним вернули. Они были с одной стороны поражены пестротой этой картины, которая для них немыслима в тоталитарном обществе. По модели, по которой они нас представляют. А с другой стороны они даже несколько были раздражены, то есть они сказали: что это вы такое нам рассказываете, товарищи социологи. Это вы нам какую-то нормальную страну тут показываете.
О. Журавлева
―
Они еще про конфликты вокруг 43-го округа не в курсе.
А. Баунов
―
Конечно. Там вот храм, тут. Это еще до Екатеринбурга, правда, было. То есть люди выходят, как это у них локальные поводы, как это вообще может быть. Этого не может быть ничего. Есть Путин и не Путин.
О. Журавлева
―
Как раз 43-й округ…
А. Баунов
―
Та же Москва и провинция.
О. Журавлева
―
Казалось бы, который для всей страны вообще микроскопически неважен, да и для Москвы по большому счету из других округов неважен. Но тоже как капля воды. Мы видим, что все гораздо сложнее, чем нам бы хотелось. Хотелось бы, чтобы были «ихние» и наши. Плохие и хорошие. А получается то, что получается.
А. Баунов
―
Даже не удалось выбрать между лучшим и хорошим. Вы знаете, что я против единственно верного кандидата, в любой ситуации. Кто бы мне ни навязывал единственно верного кандидата. Власть мне его навязывает или противники власти.
О. Журавлева
―
А разве не государство собиралось вам навязывать?
А. Баунов
―
Государство мне сейчас навязало футболиста. Во-первых, это не мой округ. Итогом всей истории в 43-м округе, где Любовь Соболь, прежде чем одолеть Пригожина и стоящего за ним Путина в пределах одного отдельно взятого округа и за этим округом всей Москвы, должна была обязательно выселить оттуда Анну Федермессер, итогом стало, что там не будет, скорее всего, ни ее, ни Анны Федермессер. А будет вот футболист, имя которого я услышал первый раз два дня назад.
О. Журавлева
―
Не интересуетесь футболом. А знаете, есть еще одно яичко к Христову дню. Не знаю, насколько к прямой линии, но в любом случае это интересно. В официальном сообщении международного трибунала по Боингу говорилось, что в среду на пресс-конференции будут сообщены новые сведения о расследовании этой катастрофы. И по некоторым данным может быть будут названы имена.
А. Баунов
―
Это очень интересно, если удастся установить имена.
А.Баунов: Человек возвышенно свободолюбивых идей не для прикола не наденет RT, потому что это харам
О. Журавлева
―
А какой-нибудь big скандал может из этого выйти? Я имею в виду в России. Внутри России. Потому что очень может быть, что эти имена могут оказаться кому-то знакомыми. И журналисты найдут концы.
А. Баунов
―
Во-первых, сформировать официальную позицию, основанную на отрицании, совершенно несложно.
О. Журавлева
―
Как бывший дипломат вы знаете, о чем говорите.
А. Баунов
―
Ну конечно, для этого не надо быть, для того чтобы понаблюдать за тем, как это делается. Тут не надо даже смотреть на это изнутри. Просто да, нам назвали какие-то имена, нам, может быть, даже привели какие-то доказательства, но мы не считаем их достаточными. Всё. До свидания. Вы нас не допустили к расследованию, я даже так скажу. Мы, значит, российское правосудие с самого начала, скажут в МИДе, хотело участвовать в расследовании. Вы Россию не допустили. Считая ее заинтересованной стороной. А теперь вы нам предъявляете доказательства, к изготовлению которых мы не имеем никакого отношения. Мы считаем, что их недостаточно. Или что они не являются неопровержимыми.
О. Журавлева
―
Из вас вышел бы неплохой Песков.
А. Баунов
―
Да ладно. И они, конечно, ответят так. И если будут названы имена. Другое дело, что западная сторона, судебный консорциум из голландцев, малазийцев и я не помню, кто еще участвует. Самая пострадавшая сторона но, по-моему, кто-то еще участвует. Конечно, эти имена и эти доказательства сохранят, что называется, до лучших времен. И такие лучшие времена наступают. Мы видим это и на примере Катыни. И на примере пакта Молотова-Риббентропа.
О. Журавлева
―
Здесь ведь проблема Украины.
А. Баунов
―
…они снова наступают, но те люди, чьи имена будут названы, безусловно, не будут чувствовать себя комфортно, спокойно и в безопасности, хотя не исключено, что они доживут свою жизнь нормально.
О. Журавлева
―
Как генерал (неразборчиво)
А. Баунов
―
Да как летчик, который сбил корейский Боинг в 1983 году, например. Другое дело, что там у них с совестью.
О. Журавлева
―
Это отдельная, конечно, история. Просто совсем недавно Путин говорил, что он так рассчитывает, что все наладится с Украиной. Отношения. А ведь катастрофа Боинга это еще одна проблема.
А. Баунов
―
Катастрофа Боинга - это проблема в отношениях Европы и России. Я, правда, недавно разговаривал с голландскими политиками, один из них, между прочим, большой пост в сенате занимает. Честно говоря, они не поднимали в разговоре этот вопрос со мной. То есть у меня не было ощущения, то есть мы разговаривали о чем угодно, о санкциях, об украинской политике, о внутренней политике, о майских указах, не помню, о чем угодно.
А.Баунов: Не будет, скорее всего, ни ее(Соболь), ни Анны Федермессер. А будет вот футболист
О. Журавлева
―
Не так-то это их беспокоит.
А. Баунов
―
Они не касались этого вопроса. Видимо, он не является таким большим политическим приоритетом для Нидерландов. Сейчас. Наверное. Хотя я думаю, что какие-то партии будут его поднимать больше, какие-то меньше. Не бывает просто голландских политиков. Бывают просто российские политики. А голландские политики представляют те или иные партии. И я думаю, что есть партии, которые этот вопрос поднимут. Ну, вот как-то это будет тянуться долго и корейская история 1983 года, когда Советский Союз сбил пассажирский самолет над Охотским морем. Я думаю, что скорее мы увидим политические перемены, чем приговор по этому делу.
О. Журавлева
―
Спасибо большое. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.