Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2019-06-26
А. Петровская
―
11 часов 5 минут на часах в студии «Эха», у микрофона Александра Петровская. Это «Особое мнение» историка Льва Лурье. Лев Яковлевич, здравствуйте.
Л. Лурье
―
Добрый день.
А. Петровская
―
Я напомню наши средства связи: СМС-портал +7 931 291 58 00, а так же в Youtube -трансляция на канале «Эхо Москвы Спб», можно задавать вопросы, комментировать и общаться. У меня первый вопрос: есть ли зависимость между скоростью ухудшения качества грузинского вина и увеличением градуса накаленности международных двусторонних отношений?
Л. Лурье
―
Ну, да. Это старинный такой способ, «способ Онищенко», когда всякое ухудшение отношений с какой-либо страной непременно влечет ухудшение ее продуктов. Мы это видели на примере Европы в целом, на примере Белоруссии много раз, Украины, Грузии, и вот теперь снова Грузии. Здесь уж все понятно.
А. Петровская
―
В конце концов, может, все еще хорошо обернется. Пока «Коммерсантъ» говорит, что только информацию у сетей запрашивают. Возможно, что действительно отконтролировали. Ну, совпало. Вы верите в совпадения?
Л. Лурье
―
Нет, в совпадение я совершенно категорически не верю. Конечно, грузинское государство, по крайней мере, страшно не хочет ухудшения отношений с Россией, и думаю, что если эта агрессия не является заранее придуманным нашим руководством очередным способом ухода от внутренних проблем к внешним – здесь всё можно урегулировать в ближайшее время.
А. Петровская
―
А с другой стороны – кто хочет, со стороны Российской Федерации? Граждане России точно не хотят.
Л. Лурье
―
Почему? Думаю, что довольно большое количество граждан России вполне даже и не против. Отношения к грузинам довольно сложное, смешанное. В советское время Грузия была одной из самых богатых республик Советского Союза. И большое количество молодых грузин приезжали в большие города – Ленинград, Москву, и другие – в основном на деньги, которые добывали их родители в сельском хозяйстве, каким-то образом поступали здесь в вузы, и были такими мажорами.Я думаю, что вообще нелюбовь к грузинам, путь к этому - из детства идет, потому что грузин – в данном случае это не Иоселиани, Руставели и Шеварднадзе – а некая фигура с триадой лайка-лейка-гайка. Лайка – это кожаное пальто в пол, лейка - это часы электронные, гайка – золотой перстень. Он вот так вот крутил ключи от «Жигулей» и стоял у станции метро «Маяковская». То есть, это был обычный городской персонаж, такой «богатый мальчик». Я думаю, что нелюбовь к этому богатому мальчику, на мой взгляд, была, как к евреям, как антисемитизм – фоновой частью городской культуры, в некотором смысле. Не лучшей частью. И думаю, что это отчасти сохраняется.
А. Петровская
―
Подождите, там статистику дали: россияне чуть ли не на первом месте среди турпотока в Грузию. Не любим, но ездим?
Л. Лурье
―
А причем здесь турпоток? И в Англию большое количество россиян…
А. Петровская
―
А, мы просто любим ездить.
Л. Лурье
―
Не все россияне ездят в Грузию. Большинство россиян не ездят никуда.
А. Петровская
―
«Правительство компенсирует российским компаниям потери от запрета полетов в Грузию», - сообщает нам вице-премьер Максим Акимов. У меня вопрос: а кто выплатит россиянам компенсации за потерянный отпуск?
Л. Лурье
―
«Аэрофлот».
А. Петровская
―
За билеты. А как за то, что «не сложилось» теперь.
Л. Лурье
―
Вы знаете, бывает. Форс-мажор, что же делать.
А. Петровская
―
Неудача. Хорошо. Как вы думаете, история с Грузией все-таки не получит продолжения?
Л. Лурье
―
Мы начали про это рассуждать… Не знаю. С точки зрения последствий поведение России довольно безумно, потому что совершенно очевидно, что режим Иванишвили шатается, что его противники использовали историю с православным коммунистом Гавриловым для того, чтобы свергнуть то, что они считают олигархическим засидевшимся руководством, и, конечно, главная сила в борьбе с Иванишвили – это Саакашвили. Понятно, что Саакашвили наше руководство терпеть не может, прямо пена бьет изо рта. И, конечно, всякое ухудшение, намеренные меры, как туризм, вино – льет воду на мельницу Саакашвили.То есть, если мы хотим получить режим Саакашвили в Грузии, а потом, скажем, с ним воевать – то это идеальный вариант поведения. Моя надежда заключается в том, что у нас, как правило, левая нога не понимает, что думает правая рука, и что одно с другим не соотносится. Но, по крайней мере, с точки зрения циничной и прагматической поведение российского правительства выглядит по-идиотски.
А. Петровская
―
Будем надеяться, что ситуация не пойдет по тому сценарию, который вы только что описали, и все закончится благополучно и в ближайшее время. Сроки нам пока не обозначили, по крайней мере о восстановлении авиасообщения. Сказали, что когда там настроения поменяются на благосклонные к россиянам.
Л. Лурье
―
Понятно, что от того, что мы будем делать, эти настроения…
А. Петровская
―
Будут меняться не в ту сторону?
Л. Лурье
―
…будут меняться не в ту сторону.
А. Петровская
―
Кстати, Грузия, вместе с Украиной, обиделись на решение европейцев вернуть России право голоса в ПАСЕ, и выступали активно против. Но обратно вроде как все-таки Россию взяли. Вам как кажется, эта история с возвращением России в Совет Европы – победа российской дипломатии?
Л. Лурье
―
В общем, да, это победа российской дипломатии. Я довольно плохо понимаю, какие аргументы были у главных лоббистов – это, конечно, Франция, Германия – для того, чтобы простить России ее прегрешения и пустить ее в ПАСЕ. Думаю, что общая идея заключается в том, что лучше разговаривать, чем не разговаривать вообще, и это есть некий канал. Мне не кажется, что это убедительно, и мы просто будем читать в топе новостей «Яндекса» в 6 раз чаще, что думает господин Пушков по разным вопросам. Это какие-то люди похожие, скорее, на Соловьева и Киселева, то есть пропагандисты, чем дипломаты.С другой стороны, нам, россиянам, это отчасти выгодно, потому что эвентуальным условием было, что Россия будет стараться соблюдать решения Европейского суда в Страсбурге. И значит, вот эта инстанция последняя, к которой можно апеллировать, и как мы знаем часто, успешно - сохраняется.
А. Петровская
―
И, по статистике, как мы знаем, не только успешно, но и вполне часто со стороны России поступают туда жалобы.
Л. Лурье
―
Вполне часто и люди получают деньги, компенсации ощущения того, что их неправедно осудили, и это прекрасно.
А. Петровская
―
Но меняется ли что-то? Все-таки, я как я понимаю, история не в том, что кто-то нарушил права, а потом восстановил свои права через ЕСПЧ, получил компенсацию, а дальше снова получил нарушение собственных прав. Вроде как это должно работать иначе, когда руководство страны, скажем так, корректирует действия в связи с тем, что видит обращения или как-то…
Л. Лурье
―
Нет, ну это всё, конечно… Оно должно, но мы живем не в области римского права, у нас свои обыкновения. Что мы и заявляем все время.
А. Петровская
―
Хорошо, давайте пойдем от Европы к России, и к культуре чуть ближе. Есть ли в России цензура, с вашей точки зрения?
Л. Лурье
―
Несомненно. Она мягче гораздо, чем была в советское время, и какие-то время от времени возникающие в интернете возгласы о том, что «наступил 37 год!» и что-то еще, кажутся мне отвратительным преувеличением. Она такая, выборочная цензура. Существуют сферы, которые цензурируются практически полностью, типа телевидения. Или частично – радио; вот мы с вами говорим, что хотим; или «Новая Газета» печатает более-менее то, что они думают. Но это ограниченное количество, такой специальный аттракцион. Что касается книгоиздания, то я не заметил большой цензуры. С кинематографом что-то пытаются делать. Но, конечно, наличие интернета… Интернет сильнее самиздата. С ним бороться гораздо сложнее, чем было советской власти с самиздатом.
А. Петровская
―
К вопросу как раз про кинематограф: как вам кажется, эта история с «Рокетменом», с фильмом про Элтона Джона, где вырезали часть сцен – это цензура, или, какое-то, целомудрие что ли, беспокойство за граждан?
Л. Лурье
―
Это, конечно, цензура. Здесь проблема заключается в совпадении или несовпадении норм обычного права со свободой. Потому что - что такое свобода слова? Это нечто, что обеспечивает и меньшинству свободу слова. Меньшинству в любом смысле. То есть, если я адвентист седьмого дня или буддист, то я должен иметь возможность читать что-нибудь буддистское или адвентистское. Если я гей или считаю, что в том, что человек гей – нет ничего плохого, то я должен иметь возможность смотреть и про эту проблему, которая, конечно, существует. Поэтому я думаю, что здесь, со стороны власти имела место отчасти опаска.
А. Петровская
―
Со стороны власти или со стороны дистрибьютора?
Л. Лурье
―
А может быть, со стороны дистрибьютора. Потому что представляешь себе этих сумасшедших фундаменталистов, вот сейчас на Украине они не напали на этот…День гордости. В Грузии – вот если бы не эти события произошли, там были бы мощные кровавые столкновения на проспекте Руставели, потому что в Грузии очень сильные православные фундаменталисты. Собственно, эти фундаменталисты и устроили вот эту православную тусовку. Так что это объективная вещь, которую можно разруливать по-разному. Самое тупое – это цензура. И самое простое.
А. Петровская
―
Владимир Мединский не согласен, он говорит: «Цензуры здесь нет». Если бы не вырезали все эти кадры, то просто пришлось бы не пускать, по законам Российской Федерации, кино в прокат. Так что это просто по законам, а не по законам цензуры.
Л. Лурье
―
Я не знаю. Закон о запрещении пропаганды гомосексуализма – я не понимаю, что такое пропаганда гомосексуализма. Если я сообщаю, что Петр Ильич Чайковский был гомосексуалист, или что Сергей Есенин находился в гомосексуальных отношениях с Николаем Клюевым – это реклама или нет?А. Петровская
―
Не знаю. Но сейчас в любом случае в прямом эфире прозвучало. Если реклама, то в прямом эфире.
Л. Лурье
―
Мне непонятно просто. Я иногда побаиваюсь. Скажешь на экскурсии, что «великий князь Константин Константинович был гей» – это реклама? С одной стороны, он великий князь, такой отличный, православный, стихи писал, умер, бедняга в больнице военной. А с другой стороны – гей. Я бы хотел, все-таки, чтобы Виталий Милонов как-нибудь мне это разъяснил.
А. Петровская
―
Ну, это для отдельной передачи. На самом деле, мне кажется, мы с вами просто ничего не понимаем в искусстве, и народ вообще неразборчив стал, по какой-то причине. И, переходя к другой теме, хочу вас спросить: как вам кажется, почему и чем таким отвлекся и увлекся народ, что, в частности, не обратили внимания на Прямую линию? Говорят, рейтинги упали.
Л. Лурье
―
Это не имеет отношения к культуре. Все-таки, Владимир Владимирович не пел, это был не рэп.
А. Петровская
―
А я и говорю: «Мы к другой теме переходим». От культуры к телевизионному продукту. Это можно называть телевизионным продуктом?
Л. Лурье
―
Я, в отличие от большинства российского народа, смотрел Прямую линию Владимира Владимировича Путина.
А. Петровская
―
Нельзя сказать «от большинства», я думаю, что все-таки там рейтинги весьма себе высокие. Просто ниже, чем раньше.
Л. Лурье
―
Слушайте, один и тот же жанр, песня все та же, репертуар мало меняется – естественно, каждое последующее прослушивание менее эффективно, чем предыдущее. Показалось, что некоторая усталость есть у Владимира Владимировича. Нам понятно, что вообще люди с возрастом всё больше впадают в детство. Ясно, что Владимир Владимирович был воспитан на приключенческой литературе, приключенческом кинематографе и фильм, благодаря которому он обрел свою специальность, «Щит и меч» - он тоже про геополитику, в сущности, про борьбу двух мощных европейских держав, Советского Союза и гитлеровской Германии. Ему вообще это интересно. Когда речь касается внешней политики, то у него глаза горят, у него тысяча знаний и аргументов, он хорошо знает географию, в общем, неплохо знает историю, как известно, за словом в карман не лезет - и получается неплохо. Неважно, что он говорит, давайте форму возьмем.А когда речь идет о том, что пенсии увеличились на 3.2%, а инфляция на 2.4%, то он тоже эти цифры выдает с необычайной силой, но видно, что ему это не очень интересно. И то, что эта роль ему не очень нравится – чувствовалось зрителем. Кроме того, они смазали драматургию тем, что когда бывают вот эти пресс-конференции большие, обязательно есть какой-нибудь корреспондент, не знаю чего – «Эха Москвы», «Znak-а», который задает острые вопросы. «Владимир Владимирович, зачем вы посадили мать восьми детей Карапузикову?» И он тогда говорит, что «во-первых, мы не посадили, вы не разобрались». Но, тем не менее, возникает некий конфликт, повод для того, чтобы он нагрубил, пошутил, или вдруг неожиданно сказал Пескову: «Чего мы, действительно, Карапузикову-то посадили? Давайте выпустим ее». А здесь не было ничего.
А. Петровская
―
Было, как же! Он же прочитал с экрана смс-ку и сказал: «Чтобы вы не думали, что мы уходим от острых вопросов». Там что-то было про «Единую Россию», какой-то вопрос, и он высказался, сказал: «Вот прочитаем я прямом эфире». Было, было.
Л. Лурье
―
Так как я не заметил этого, то не помню, что это был какой-то уж очень острый вопрос.
А. Петровская
―
С остротой не знаю.
Л. Лурье
―
Мне кажется, что все-таки они увели Владимира Владимировича от острых вопросов.
А. Петровская
―
А почему?
Л. Лурье
―
Не знаю, мне кажется, что это недоработка Администрации президента. Плохо подготовились.
А. Петровская
―
А, просто плохо подготовились.
Л. Лурье
―
Владимир Владимирович был прекрасно готов, в замечательной форме, мог бы нас порадовать, российский народ, а они не подготовили.
А. Петровская
―
Еще быстренько коротко хочу вам задать вопрос в отношении того, что волнует сегодня, и занимает умы российского народа – может быть, ностальгия по Советскому Союзу. «Левада-Центр» тут провели опрос, выяснилось, что большинство считает, что во время СССР государство заботилось о простых людях и, в частности, 39% респондентов убеждены, что для советского периода было характерно постоянное улучшение жизни людей. Заскучали почему-то по Советскому Союзу.
Л. Лурье
―
А почему «почему-то»? Они заскучали по разумным основаниям. В советский период, если мы говорим про последние десятилетия, про брежневские десятилетия – да, действительно наблюдалась положительная динамика. Медленная, но положительная. Здесь даже говорить не о чем. Посмотрите, сколько домов было построено в советское время в городе Ленинграде. И они были бесплатные, не нужно было брать ипотеку. Да, нужно было стоять длинную очередь; да, это было непросто, но жизнь улучшалась. Медленно, но улучшалась, это правда.
А. Петровская
―
Подождите. Ну, с квартирами понятно. Но если взять какой-то простой ежедневный вопрос, не знаю – покупка…
Л. Лурье
―
Простой ежедневный вопрос – это количество станций метро, которые строились. Их строили гораздо больше, даже сравнить невозможно.
А. Петровская
―
Ну, а в магазин сходить? Тут как?
Л. Лурье
―
В магазин сходить – да, количество фасонов было ограничено, нарастал дефицит. Но зато все, что продавалось – было, в общем, по деньгам. То есть, угроза голодной смерти, или, во всяком случае, неопрятной старости, которая стоит перед каждым постсоветским человеком, в советское время была не такой угрожающей. Это правда.
А. Петровская
―
Вы присоединяетесь к тем 39%?
Л. Лурье
―
Я не присоединяюсь к этим 39%, просто нужно понимать, что люди разные. Некоторым больше нравится свобода и риск, а некоторым эта свобода и риск нафиг не нужны, им нужны гарантии следующего дня. Идеальное - или хорошее - общество таково, что дает возможность свободным людям себя свободно выражать и рисковать, а людям, у которых нет возможности рисковать – чувствовать, что они находятся в safety.
А. Петровская
―
Под защитой.
Л. Лурье
―
Под защитой, да.
А. Петровская
―
Лев Яковлевич, тогда у меня такой вопрос: скажите, а люди, которые выходят на митинг против строительства мусорного полигона в Шиесе, и в Петербурге выходят в поддержку Архангельской области – это люди, которым нужен протест, или их экология волнует?
Л. Лурье
―
Я думаю, что здесь две вещи. С одной стороны, волнует экология, конечно. А с другой стороны, у людей есть чувство собственного достоинства, они понимают, что их «обувают», причем нагло «обувают». Что им врут в глаза, что им говорят, что они – шелупонь. Мы помним, как губернатор Полтавченко сказал про петербуржцев, что они недостаточно хорошо приветствовали премьер-министра Медведева. И что они жлобы. И что ему ответил стадион «Петровский», когда он туда зашел? «Губернатор – жлоб!» Вот и губернатор Архангельской области должен понимать, что если он будет называть людей шелупонью, то он получит в ответ.
А. Петровская
―
Ну, хорошо. Вопрос тогда в другом: кроме строительства мусорного полигона есть какие-то политические моменты, политические вопросы, в частности, для Петербурга, кроме строительства в Шиесе этого ЭкоТехноПарка. Есть вопрос, например, ближайших губернаторских выборов. И тут тоже всё довольно непросто. Штаб Навального опубликовал видео, где рисуют подписи за врио губернатора Александра Беглова; с муниципальной кампанией вообще какой-то квест, чтобы зарегистрироваться. На этом фоне все-таки экология важнее или политика? Или нельзя вообще противопоставлять, и экология, и политика?
Л. Лурье
―
Я думаю, что - пользуясь модными выражениями политологов - не институциализировано наше отношение к выборам, особенно к муниципальным. Условно говоря, эти выборы волнуют нас меньше, чем мусор в Шиесе, закрытие очередного сквера, настоящих буйных по этому поводу мало. Особенно того, что касается муниципальных выборов. Действительно, просто отвратительно смотреть за этими неприглядными уловками с использованием полууголовного элемента, к которым прибегает наша городская власть на этих выборах, не давая зарегистрироваться людям.Боюсь, что народ заметить это, когда произойдет какой-то настоящий эксцесс. Если же его не будет – то «ну и что?» У нас никогда не работали эти муниципалитеты сколько-нибудь интересно и независимо. Трудно сказать: «А вот, ребята, смотрите, как прекрасно работает муниципалитет «Аптекарский, он самый лучший!» Нет таких муниципалитетов, мы как-то их не отличаем. Интерес к этому небольшой. Гораздо больший интерес к губернаторским выборам, здесь довольно много можно ожидать, время еще есть.
А. Петровская
―
А что может быть?
Л. Лурье
―
Может быть Хабаровск-Хакасия-Ивановская область.
А. Петровская
―
Да, протест?
Л. Лурье
―
Да, конечно. Может случиться протестное голосование. Хотя бы два человека будет в бюллетене, не знаю – Беглов и Бортко – многие люди будут голосовать за Бортко, даже не потому, что им так нравятся его фильмы, сколько потому, чтобы им вот такими способами навязывали Александра Дмитриевича Беглова.
А. Петровская
―
Я слышала мнения экспертов на тему того, что «Петербург все-таки не проголосует за абы какого кандидата». То есть, если будет кандидат, который не устраивает Петербург по разным точкам зрения – например, Бортко не устраивает, потому что он принадлежит к Коммунистической партии, еще кто-то еще чем-то не устраивает – то протест сорвется. Вы не разделяете эту точку зрения, я так понимаю?
Л. Лурье
―
Не могу сказать, что я на 10% уверен, но достаточно власти совершить еще несколько ошибок, достаточно трем большим скандалам случиться… Да просто если Александр Дмитриевич Беглов еще раза три выступит по телевизору - у него так замечательно получается, что вполне возможно, что этого будет достаточно. И если люди к 8 сентября поймут, что для того, чтобы возразить власти, достаточно проголосовать за кого угодно, кроме Беглова, что «против всех» нет, и что если ты не идешь голосовать, то это не имеет никакого значения - то это вполне может случиться. И это замечательно. Потому что я вижу, что власть совершает много… не чтобы хорошего, но она старается понравиться. Даже самим давлением на власть мы заставляем ее быть лучше.
А. Петровская
―
Лев Яковлевич, на несколько минут прервемся на московские новости.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Петровская
―
Мы продолжаем «Особое мнение» историка Льва Лурье. Лев Яковлевич, поговорили с вами про муниципальные выборы, которые никому не интересны, и про выборы губернаторские, на которых ещё что-то интересное может произойти – главное, чтобы все в это время на дачу не уехали и не пропустили всё самое интересное.
Л. Лурье
―
8 сентября никто на даче не будет, я думаю.
А. Петровская
―
Ну, это какая погода будет, там ещё посмотреть надо. Ладно, мы за этим будем обязательно следить.Давайте ещё обратим внимание на то, что сейчас происходит на истфаке СПбГУ. Там студенты обеспокоены сокращением преподавательского состава. Очень многие хорошие преподаватели уходят, 15 преподавателей за последнее время с истфака ушли. И не только уход преподавателей, там ещё и меняется схема по специальным курсам, которые идут по выбору – теперь необходимо будет, чтобы минимум 10 студентов записались. А если на курс не записались 10 студентов, то и не будет этого курса. И, как говорят студенты, на большинство подобных специальных дисциплин ходило всегда меньше 10. В общем, потери для истфака и с точки зрения преподавательского состава, и с точки зрения вообще смысла здравого, могут быть серьёзные.
Л. Лурье
―
Речь идёт, вообще говоря, об общей деградации Петербургского университета. Мы это видим и по последним результатам списка… как это, когда меряют…
А. Петровская
―
А, рейтинги!
Л. Лурье
―
Рейтинги, да. Где Петербургский университет впервые за свою историю уступил Новосибирскому. То есть, он не второй в стране после МГУ, а третий. Мы это чувствуем интуитивно, а я и не интуитивно, а статистически на основе того, сколько выпускников гимназии, где я работаю, поступает в какой вуз. У нас очень хорошая гимназия, очень высокие результаты ЕГЭ. Дети всё меньше идут в университет, всё больше – в Высшую школу экономики, в ИТМО или в какие-то другие вузы. Первый мед.
А. Петровская
―
Хотя, казалось бы, классическая гимназия как раз должна готовить кадры для большого такого…
Л. Лурье
―
Она вначале и готовила, да. Я знаю отзывы своих выпускников об университете, прежде всего как раз о гуманитарных факультетах: филфаке и истфаке. Мне не чужой истфак, я кандидат исторических наук, защищал на истфаке; мой дед был деканом истфака, а отец закончил истфак. И, конечно, то, что происходит с истфаком вообще на протяжении моего существования или того, как я занимаюсь историей, условно говоря, эволюция с 1960-х годов по нынешнее время – она, конечно, чрезвычайно печальна.Кто-то сказал, что это курсы для абитуриентов. Моя дочка, которая преподавала на филфаке и закончила филфак, называет его «языковым ПТУ». Да, постепенно с уничтожением специалистов гуманитарные факультеты превращаются в такого рода ПТУ. Я абсолютно убеждён, что это на пользу конкурентам. То есть, в Петербурге я поздравляю ректорат и профессуру петербургского филиала Высшей школы экономики и Европейского университета, которые получат лучших аспирантов и лучших студентов. Господин Кропачев, вам придётся довольствоваться тем, что останется.
А. Петровская
―
Ключевой вопрос, известный на Руси: кто виноват?
Л. Лурье
―
Виновата не реформировавшаяся с советского времени, даже со сталинского времени, советская высшая школа, очень жёстко составленная. Виноват погром 1949 года, когда были уничтожены лучшие кадры исторического факультета и филологического факультета, и так называемая обратная эволюция. К власти на гуманитарных факультетах пришли, прежде всего, идеологически хорошо подкованные кадры, плохо знавшие иностранные языки и иностранную литературу и не позволявшие вольнодумия. Их ученики, которые их заменили, были, соответственно, хуже, чем они; ученики этих учеников – ещё хуже, чем они. И вот эта отрицательная эволюция происходила.А господин Кропачев введением казарменных порядков в университете, когда нужно заполнять какое-то безумное количество бумажек, когда разница между зарплатой рядового сотрудника и какого-то чиновника из ректората вопиющая, как в России в целом. Он эту ситуацию усугубил. Я надеюсь, что Владимир Владимирович Путин, если экономическая ситуация будет ухудшаться, всё-таки отправит правительство Дмитрия Медведева в отставку. Как мы понимаем, господин Кропачев держится за своё место в значительной степени потому, что он товарищ Дмитрия Медведева. И тогда, может быть, будут шансы найти какого-то по-настоящему крупного деятеля – такого, как, например, ректор ИТМО Васильев, который бы сумел всё-таки каким-то образом сделать из университета что-то, за что нам, выпускникам, было бы не стыдно.
А. Петровская
―
Лев Яковлевич, ну вы закрутили! То есть, чтобы поменялось что-то в университете, правительство в отставку должно уйти.
Л. Лурье
―
Да.
А. Петровская
―
Не знаю…
Л. Лурье
―
У нас только так меняют начальников. У нас, как в брежневские времена, бережное отношение к кадрам. У нас выносят только вперёд ногами таких людей, как Кропачев.
А. Петровская
―
С университетом много всяких разговоров в последнее время ходит, посмотрим, что в итоге выйдет. Кстати, ещё про вузы хотела у вас спросить… Не совсем, немного тоже на другую тему, но остаёмся в фарватере образования. Все эти скандалы, которые происходят: с МГИМО – Соловей, который ушёл; в Высшей школе экономики московской до этого были про оптимизацию и объединение политологии и департамента социальных наук – вот это всё как-то вообще связано в единую цепь, или это всё отдельные частные случаи?
Л. Лурье
―
Да, конечно, они связаны в единую цепь. Я бы сказал, что это в некотором смысле эффект Улюкаева. Власть летит на двух крыльях: на сислибах и силовиках. Вот эти умеренные либералы необходимы, прежде всего, для того, чтобы не принимать рискованных решений в важнейших экономических областях. Это люди, которые нуждаются в некоторых свободных обсуждениях, в науке, в теориях, в связях с западом и т.д. и т.п. Им иногда это разрешается, то есть, создаются некоторые места, некоторые оазисы внутри системы. В частности, чтобы своих детей туда отдавать, не всё же в Оксфорд посылать. Такими оазисами были в Москве и являются ещё до сих пор МГИМО и Высшая школа экономики.Но власть неформально даёт понять, что существует некая красная линия, которую переходить нельзя. Поэтому как только те, кто в этом загоне находится, переходят через барьер, тут же идёт окрик и принимаются некие меры, как я видел из большого интервью Кузьминова «Эху Москвы»: он старается затушевать то, что происходило, вещи не называет своими именами, но совершенно понятно, что что-то людям, которые находятся на государственной службе, а это государственные вузы, делать не позволяется. Вот, собственно говоря, что происходит.
А. Петровская
―
То есть, скажем так, академическая сфера тоже подвергается некой цензуре, возвращаясь к вопросу о цензуре.
Л. Лурье
―
Несомненно. Академическая сфера, несомненно, подвергается цензуре, особенно гуманитарная. Мы это многократно наблюдали.
А. Петровская
―
Возвращаясь к культуре. Ещё одно важное для Петербурга дело, связанное с тем, что Музей Анны Ахматовой потерял возможность пользоваться Шереметьевским садом. И кстати, тоже интересный момент, что все эти события происходили ровно к 130-летию Анны Андреевны.
Л. Лурье: К 130
―
летию Анны Андреевны ни один из руководителей города не пришёл для того, чтобы поздравить Музей-квартиру Ахматовой с 30-летием её существования, для того, чтобы помянуть Анну Андреевну. И главным подарком, который город подарил этому действительно выдающемуся, думаю, что самому лучшему городскому музею, самому активному, проводящему наибольшую, как это любят говорить, культурно-массовую работу… Главным подарком было то, что это место, где эта культурно-массовая работа происходит, Шереметьевский сад – было сказано, что там особенно не нужно устраивать никаких народных праздников. Сидите где-нибудь в будке, мы вам устроим отдельный вход, чтобы вы нам не топтали газоны.
А. Петровская
―
Объясните мне, пожалуйста, всех правда газон так волнует, или есть какие-то интересы, которые за газоном?
Л. Лурье
―
Вы знаете, я не понимаю. Мне кажется, что, с одной стороны, там есть вполне возможная, я не разбирался в этом, некоторая бюрократическая борьба, как в «12 стульях» между конторой Полыхаева и каким-то трестом. Там есть Театральный музей и…
А. Петровская
―
Театральный – он федеральный же музей? Нет?
Л. Лурье
―
Нет, мне кажется, что он тоже городской.
А. Петровская
―
Может быть.
Л. Лурье
―
Ну и они… Можно было, наверное, как-то договориться на этом уровне. В общем, главный прогрессивный лозунг, под которым Беглов хочет стать нашим губернатором – это лозунг «Создание креативных пространств». И даже кое-что он сделал, прямо сказать, всё-таки – Ватный остров решили не застраивать судебным кварталом. Что, кстати, поражение Кропачева. Если вы так любите креативные пространства, если собираете непрерывные совещания – вот вам, пожалуйста, креативное пространство!
А. Петровская
―
Уже готовое причём.
Л. Лурье
―
Уже готовое, делать ничего не надо. Городское, единственное городское. И «Севкабель», и «Новая Голландия», и «Голицын Лофт» не принадлежат государству. А вот здесь вы можете отчитаться. Вот Сергей Собянин сделал «Зарядье», а у нас это уже давно. Ещё давно, до «Зарядья» мы это организовали.
А. Петровская
―
И значительно дешевле!
Л. Лурье
―
Нет, вместо этого нужно этот единственный росток, который вырос и который надо поливать, нужно его топтать.
А. Петровская
―
Так я и не поняла, зачем и кто, кому это нужно в условиях того, что вы объяснили, что, в общем, это не нужно даже городской власти. Казалось бы, с точки зрения политических очков.
Л. Лурье
―
Политически это абсолютно бессмысленно. Зачем бороться с Волковым и НРЗБ? Там нет никакой политики.
А. Петровская
―
То, что произошло это именно в эти дни – это тоже совпадение? Мы просто сегодня с вами про совпадения и случайности.
Л. Лурье
―
Это, что называется, хуже, чем совпадение. Это недоработка. Как говорил Лазарь Каганович: «У всякой недоработки есть имя, фамилия и отчество». На месте Беглова я бы выяснил, кто вредит его кампании, и расстрелял бы публично этого человека на Дворцовой площади.
А. Петровская
―
Так, без расстрелов давайте. Но вредит на самом деле в отношении Беглова-то его кампании уже кто-то давно и часто. Непонятно, это один и тот же человек или там целая команда вредителей.
Л. Лурье
―
Нет, мне кажется, что там несколько команд, во-первых. Вот как в Шереметьевском саду столкнулись интересы Ахматовой и Театрального музея, так и в Смольном. Это едино просто по этике, то есть, это не нечто прямое, а это нечто вихляющее – кампания Беглова. Он то такой, то такой, то такой, то такой. *делает змейку рукой* . Ни одна из этих компаний не побеждает.
А. Петровская
―
Кстати, ещё про Беглова раз заговорили. Про предложение Олегу Капитанову, у нас с вами 30 секунд есть. Вам как эта идея кажется?
Л. Лурье
―
Это огромный удар по мне. Я хотел голосовать за Олега, а теперь мне…
А. Петровская
―
Я чувствую, это специально.
Л. Лурье
―
Знаете почему? Потому что он молодой и красивый. И поэтому есть тётечки, которые приходят на участок, смотрят на портреты и говорят: «Опа! Я за этого блондина». Вот чтобы не было «за этого блондина», его и назначили руководить нашим многонациональным городом.
А. Петровская
―
Вот такое «Особое мнение» сегодня историка Льва Лурье. Спасибо большое. Хорошего дня!
Л. Лурье
―
Спасибо!