Николай Усков - Особое мнение - 2019-06-27
27.06.2019
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Добрый день.
Н. Усков
―
Добрый день. Вечер.
О. Бычкова
―
И начнем мы, конечно, с Сергея Петрова. Основателя компании «Рольф», где сегодня проходили обыски. В офисах. Это что такое теперь. Пришли за Петровым. Каждый день за кем-нибудь приходят.
Н. Усков
―
К вопросу об инвестиционном климате, как пошутил Андрей Макаров, председатель комитета по налогам ГД, что идет третий день форума и еще не арестован ни один инвестор. В общем, по всей видимости, должны привыкнуть.…
О. Бычкова
―
Смешная такая шутка.
Н. Усков
―
…к тому, что инвестиционного климата в России не будет. По всей видимости, власть не понимает всей серьезности ситуации, в которой мы оказались. Когда правоохранительные органы действуют по непонятным совершенно причинам, наносят систематический вред инвестиционному климату. Вообще настроению бизнеса крупного в том числе.
О. Бычкова
―
Если ты помнишь, на том же экономическом форуме была такая дискуссия, сейчас я сообразила. В которой принимали участие такие важные люди экономические и финансовые. Кудрин, Набиуллина, Силуанов, по-моему. Они говорили как раз про источники роста экономики, говорили про всякие инвестиции, еще какие-то деньги, цифры, рубли и так далее. А потом все свелось к тому, что вообще, конечно, надо как-то с правоохранительной системой разобраться. И тогда все остальное как-нибудь само…
Н.Усков: Главная проблема – бессилие. Власть не может решить проблему, не нанося урон по элитам, может, людей нет
Н. Усков
―
Это ключевой вопрос. И та же попытка пришить наркоту Голунову демонстрирует, что ситуация с правоохранительной системой критическая. Наверное, из всех мер по росту экономики действительно главная мера – навести порядок в правоохранительной сфере. Прежде всего, я считаю, надо разобраться с судами. Потому что это ключевой элемент правоохранительной системы. Но должно коснуться, конечно, и ФСБ, и МВД. Мы не должны терроризировать, не просто терроризировать бизнес, мы должны думать о том, как создать условия для роста экономики. А государство, которое декларирует заботу о росте экономики по факту втянуто в какую-то малоприглядную кампанию по полной дискредитации всех экономических возможностей страны.
О. Бычкова
―
А это отсутствие понимания, как ты говоришь.
Н. Усков
―
Это, я думаю бессилие.
О. Бычкова
―
Или отсутствие возможностей.
Н. Усков
―
Это бессилие, это вакуум власти. На самом деле ситуация с Голуновым как раз продемонстрировала, что какие-то мелкие жулики, контролирующие, как считается похоронный бизнес Москвы, способны нанести такой удар по информационной вообще системе страны. Когда важнейшее экономическое и политическое событие полностью вытесняется за несколько часов из повестки дня. И я думаю, что такое оперативное освобождение было вызвано именно шоком власти, которая вдруг обнаружила, что властью она не обладает и что нужно что-то делать срочно. Потому что это полное же безобразие. И в большинстве случаев я думаю, где-то, наверное, есть какие-то законные основания для возбуждения уголовных дел. Но в большинстве случаев, конечно, это манипулирование правоохранительной системы со стороны других бизнесменов, со стороны коррумпированных чиновников.
О. Бычкова
―
Со стороны коррумпированных правоохранительных органов, несомненно.
Н. Усков
―
И я думаю, что главная проблема – это бессилие. Власть не в состоянии решить эту проблему. Теми средствами, видимо, не нанося урон по каким-то элитным группам, может быть, в принципе людей нет. Это вечная проблема. Кого назначить. Ну, хорошо, уволим мы этих судей и этих ментов. И кого мы назначим на их место. Таких же жуликов. То есть это сложная проблема. Я не говорю, что ее просто решить. Но ее надо решать системно.
О. Бычкова
―
Она выглядит не то что сложной. Она выглядит просто нерешаемой. Никаким способом.
Н. Усков
―
Россия была много столетий подряд страной произвола. В том числе полицейского произвола. Но удалось же императору Александру Второму провести судебную реформу. Наверное, все возможно. И создать подлинно независимый суд. Примеров того, что судебная система при царе была гораздо справедливее, эффективнее множество. Это и дело Бейлиса, например, когда в атмосфере антисемитизма жутчайшего совершенно, которому покровительствовало государство и правоохранительная система, суд присяжных оправдывает Бейлиса. И указывает на то, что вероятнее всего виноваты в убийстве этого мальчика русского совершенно другие силы, а вовсе не евреи. Много примеров. Я думаю, что это вопрос политической воли. Должна быть политическая воля, должна быть системная работа. Отдельные посадки громкие - наверное, важно, но это пиар. Иногда пиар достаточно плохой для власти.
О. Бычкова
―
И вот нам в это время президент Путин говорит, не нам, а слушателям одного из силовых вузов, что нужно развивать систему социальных гарантий для силовиков. Я не знаю, ты слышал, чтобы например, много говорили о социальных гарантиях, соцпакетах для учителей и врачей. Этих пресловутых.
Н. Усков
―
Да нет, говорят много. Я не думаю, что силовики самая страдающая область власти. Но просто силовики охраняют власть. Соответственно власть должна заботиться о них. Об их привилегиях, об их самочувствии, доходах. Это важно. Потому что это основа режима любого. И мне кажется, что Путин здесь не говорит ничего сенсационного. Ну, то же говорит про учителей и врачей часто. Просто все социальные пакеты мы же знаем, какие. Повысили пенсию на 10 млрд. рублей, потом выясняется, что это на 200 рублей каждому.
Н.Усков: Россия была много столетий подряд страной произвола. В том числе полицейского произвола
О. Бычкова
―
Размазали тонким слоем.
Н. Усков
―
Мы же знаем, что такие речи произносятся, называются какие-то прекрасные цифры, потом речь идет об очень незначительном изменении условий жизни людей.
О. Бычкова
―
Это ты сейчас про кого говоришь.
Н. Усков
―
Про всех на самом деле. Поэтому не нужно сейчас яростно ненавидеть силовиков за то, что им увеличивают социальные пакеты. Мы знаем, что это за социальные пакеты по большому счету.
О. Бычкова
―
Ну да. Но с другой стороны и как бы с одной стороны да, с другой стороны это люди, которых не выпускают, например, в отпуск за границу.
Н. Усков
―
Бессмысленная мера. Я, честно говоря, не понимаю вообще, чем она мотивирована. То есть вы набрали людей, которым вы не доверяете?
О. Бычкова
―
Заботой о благополучии безопасности граждан. Какие вопросы вообще могут быть. Телеканал «Дождь» утверждает, что Кремль дал Министерству внутренних дел указание прекратить массово штрафовать за оскорбление Путина, чиновников и силовиков. Потому что каждый день приходят теперь новости про то, что в каком-то городе какая-то женщина уборщица с маленькой зарплатой, разумеется, написала что-то в Одноклассниках про судебных приставов. И там телефон ей сделал какую-то автозамену какого-то слова на какое-то слово и ее штрафанули на 30 тысяч. Хотя она удалила это сообщение. И так далее. То есть с одной стороны Кремль говорит, что нехорошо, неправильно это. С другой стороны вот появляются такие каждый день истории. Кто из них говорит правду, а кто нет?
Н. Усков
―
Истории появляются действительно, потому что закон репрессивный и на самом деле откровенно антиконституционный, честно говоря. Ну, как можно ограничивать свободу слова в самом важном аспекте свободы слова – в критике власти. А между критикой и оскорблением очень тонкая грань и пойди, докажи. Тебя оскорбляют, говоря о недостатках твоей работы или это нормальная критика. Мне кажется, что государство должно стремиться к отсутствию таких законов. Эти законы двусмысленные, которые могут быть применены против базовых прав гражданина - крайне опасны. И то, что вал дел – это сейчас работает на самом деле против имиджа власти. То есть это создает этот негативный фон информационный. То есть в этой стране не просто нельзя заниматься бизнесом – здесь жить опасно. На самом деле мне кажется, что… Вот это, кстати, не так, тут действительно опасно заниматься бизнесом, но иногда можно им успешно заниматься. Жить здесь в принципе безопасно. И назвать этот режим полностью не демократическим тоталитарным тоже нельзя. Умело балансирует на грани здравого смысла. Все-таки. Но власть я не знаю, почему, она создает очень негативный пиар вокруг себя. В частности, принимая такие решения. И потом пополняя информационное пространство всем этим бредом. Кто-то назвал управдома козлом, теперь он, значит, нарушил закон.
О. Бычкова
―
Песков теперь сказал, что сам закон не надо дорабатывать, а надо доработать именно его применение. Потому что можно критиковать, вернее наоборот, неуважение распространяется только на президента, правительство, обе палаты парламента и суды. А не на мэров, не на губернаторов, не на полицейских и так далее. Их можно, уважаемые граждане, критиковать. Разъясняет нам якобы Кремль. По сведениям «Дождя». То есть тоже как-то это…
Н. Усков
―
Это странно звучит. В принципе в демократическом обществе критика власти в той форме, в которой удобно гражданину должна присутствовать. Это элемент здоровья. Если власть эту критику запрещает – значит, не все хорошо.
О. Бычкова
―
А Путин вообще сказал, что это закон только про символы государства. Флаг или герб. Закон так написан блестяще, что…
Н. Усков
―
Это же принцип, который Наполеон ввел. В конституционное законодательство. Пишите коротко и неясно. Потому что это дает возможность государству в принципе по-своему интерпретировать всякий раз в зависимости от ситуации ту или иную норму закона или превращать ее в дубинку. Либо в вату.
О. Бычкова
―
А вот объясни мне такую вещь. Я все равно не понимаю. Там же сидят такие дядьки в основном, которые это все пишут или применяют эти законы. И в Кремле тоже сидят такие дяденьки очень уважающие себя и понимающие какие-то пацанские правила. Они же должны понимать, что когда они вот так себя со всех сторон огораживают, они выглядят же абсолютным лузерами какими-то. Это же такая беспомощность. Неужели такой нормальный уважающий себя мужик может своими собственными руками из себя делать вот такое смешное.
Н. Усков
―
Там рук-то много. И все стараются. Но есть определенные настроения власти. А поскольку идиотов кругом такое количество, просто черпай ложкой, то каждый идет, начинает порождать вокруг себя в духе власти, как ему кажется определенную активность. И появляются законопроекты о суверенном Интернете. Мне кажется это оттуда же все. То есть, есть какие-то вещи, которые просто не надо делать. Но поскольку тренд есть и огромное количество чиновников, депутатов, которым надо доказать свою нужность, то соответственно этот тренд обрастает всем этим абсурдом. А дальше уже что делать. Сдавать назад – трудно часто. Система заработала. Путин часто очень говорит, что система заработала, ее трудно остановить. Но мне кажется, все равно это в конечном итоге упирается в неуверенность в себе, конечно, в страх открытого диалога с обществом. В страх откровенных вопросов. Я думаю, что, конечно, здесь многое связано с тем, что власть чувствует себя шатко. Потому что без диалога с обществом открытого, без диалога с разными политическими силами невозможно добиться стабильности подлинной. И будущего у этого режима тоже нет. Потому что какое может быть будущее у режима, который не верит в собственные силы. И не уверен в собственной правоте. Мне кажется с точки зрения в принципе организации человеческого сообщества, если ты не уверен в собственной правоте, ты в конечном итоге, рано или поздно, уйдешь. Так нельзя. Ты должен быть прав, должен чувствовать себя правым и должен свободно отстаивать свою позицию, доказывать фактами, что ты эффективнее других.
Н.Усков: Должна быть политическая воля, системная работа. Отдельные посадки громкие - наверное, важно, но это пиар
О. Бычкова
―
Когда в Петербурге, например, в муниципалитетах в нескольких как уже признал избирком городской в Петербурге, нарушили закон при приеме документов кандидатов. Сотрудники некоторых комиссий скрыли решение о назначении выборов. То есть это вообще какая-то странная история, как будто бы больше людям неоткуда узнать, когда будут выборы проводиться. В этом месте. Как будто бы просто нет никаких других источников информации, никто ничего не проверит, никто не схватит за руку. Вот у тебя есть объяснение, что это такое вообще? Что это было?
Н. Усков
―
На самом деле выборы будут или…
О. Бычкова
―
Будут. Но выяснилось, что в некоторых округах решение о назначении выборов обнародовали позже заявленной даты. Ну и там еще какая-то была махинация с информацией и с приемом бумаг.
Н. Усков
―
Это надо разобраться. Если это является основанием для отмены итогов выборов.
О. Бычкова
―
Нет, а выборов еще не было.
Н. Усков
―
В принципе потенциально.
О. Бычкова
―
Они только осенью будут.
Н. Усков
―
Если нарушены процедуры, то в принципе это основание для того, чтобы выборы отменить в случае чего. То есть…
О. Бычкова
―
То есть думаешь, это какая-то превентивная какая-то история.
Н. Усков
―
Кто знает. Я полагаю, что здесь надо разбираться. Это может быть связано с тем, что это же муниципальные выборы, что, может быть, политическая система просто не видит в муниципальных выборах пока какой-то важности. И относится достаточно спокойно.
О. Бычкова
―
То есть не специально это все сделали…
Н. Усков
―
Бардак.
О. Бычкова
―
А просто бардак. Подумаешь, там фигня какая-то. Одно дело выборы губернатора…
Н. Усков
―
Да, выборы губернатора, все резонансные выборы – это выборы. А это - таких непонятных управдомов выбирают. Какая разница. Я думаю, что здесь могут быть разные объяснения. Но, скорее всего, вечное русское слово – «бардак».
О. Бычкова
―
В муниципальном округе Ржевка попытка сдать документы закончилась дракой. Читаю я сообщение у нас на сайте. Накануне независимых кандидатов силой вытолкали из помещения, закрыли перед ними дверь. Охранники пропускали внутрь людей только из своего списка. Ну, вообще конечно. Фантастика. А почему в Петербурге так прямо поддерживают Беглова. Я имею в виду не избиратели, это мы узнаем дальше, а вот видно же, что власть…
Н. Усков
―
Кандидат власти и против которого, в общем, все складывается неудачно. Снег выпал очень обильный в Санкт-Петербурге.
О. Бычкова
―
Не повезло. В кои веки, можно сказать, выпал снег в Петербурге зимой.
Н. Усков
―
Там был какой-то период, когда снега почти не было. И казалось, что…
О. Бычкова
―
Все предыдущие столетия. Там никогда не было снега.
Н. Усков
―
Нет, там я имел в виду, несколько лет подряд была довольно бесснежная зима. И казалось, что может быть наконец-то Петербург будет похож чуть-чуть на Москву. По степени убранности. Выяснилось, что просто губернаторам везло. Со снегом. Матвиенке не везло, а Полтавченко – почему-то везло. Видимо, потому что он молился много. Какие-то другие объяснения даже я не вижу. А Беглову не повезло. Только его назначили исполнять обязанности…
Н.Усков: В этой стране не просто нельзя заниматься бизнесом – здесь жить опасно
О. Бычкова
―
Как пошел снег.
Н. Усков
―
Пошел снег в Петербурге. И, естественно, поскольку власть в городе, видимо, ничем не занимается особенно, кроме организации помпезных торжеств. Соответственно выяснилось, что ходить по улицам совершенно теперь невозможно. Помню, была дикая катастрофа. И конечно будет забавно…
О. Бычкова
―
А ты был зимой в Петербурге?
Н. Усков
―
Да, я был зимой в Петербурге. У меня было ощущение, что я оказался неожиданно в блокадном Ленинграде. Потому что, ну вот ровно те картинки, которые мы привыкли видеть. Это как часто выезжаешь за пределы Садового кольца и ощущение, что война до сих пор не кончилась. Потому что все в таком странном состоянии и чем дальше от Москвы – тем оно страннее. Это всегда путешествие во времени в России. Вот путешествие не только в пространстве, а путешествие во времени. И, к сожалению, Петербургу в этом смысле повезло не больше, чем другим городам за пределами Садового кольца.
О. Бычкова
―
Ну да. Пошел снег. Потом еще что-то произошло.
Н. Усков
―
Все, что угодно. Дождь пошел. Крыши все потекли в одночасье.
О. Бычкова
―
Потом назначаешь…
Н. Усков
―
Фасад обваливается.
О. Бычкова
―
… например, руководителя комитета по межнациональной какой-то политике, вот этого достойного человека большого интеллектуала из ЛДПР, а он сразу лепит про Россию для русских. Ну что же такое. И так интересно было смотреть на лицо Беглова в этот момент, который пытался изобразить как бы такое отеческое осуждение.
Н. Усков
―
Но в результате, поскольку город важный, важна очень фигура его губернатора, конечно, власть будет делать все возможное, чтобы победил ее кандидат. И победил с убедительным счетом.
О. Бычкова
―
Получше не нашлось что ли никого.
Н. Усков
―
Это вопрос не ко мне.
О. Бычкова
―
Или хотя бы поразнообразнее просто.
Н. Усков
―
Вопрос не ко мне.
О. Бычкова
―
Не к тебе. Согласна.
Н. Усков
―
Этот вопрос можно задавать по поводу очень многих государственных деятелей. Но какие есть. Других писателей у меня для вас нет.
О. Бычкова
―
Нет у нас других писателей. Мы сейчас прервемся. Это программа «Особое мнение». Николай Усков вернется через короткое время.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Продолжим говорить о выборах. В это воскресенье 30 числа в Москве будет согласованный с мэрией день подписи, когда можно будет прийти на Трубную площадь и поставить подпись за одного из независимых кандидатов. Ну, вот все усилия просто прилагают активисты, кандидаты для того, чтобы эти выборы были похожи на выборы. Получится, как ты думаешь?
Н. Усков
―
Наверное, получится в какой-то мере, в какой сейчас возможно в современной России. Но мы видим, что все равно власть настолько неуверенная в себе, что она сделала все возможное для того, чтобы независимым кандидатам было как можно труднее добиться прохождения в органы власти. И неважно, о каких выборах идет речь. Это и неравный доступ к телевизионным эфирам и, собственно, всевозможные преследования, оттирания от кампаний. Этот инцидент с нападением на сборщиков подписей. Тоже какие-то смехотворные люди якобы поспорили за бутылку водки, что они обольют фекалиями. Я себе даже не могу представить этих спорщиков. Что неужели у них другого предмета для спора не нашлось. Я, например, не видел сейчас еще ни одного сборщика подписей на московских улицах.
О. Бычкова
―
Я видела.
Н. Усков
―
Но вот это же надо как-то специально подстроиться. И что за предмет спора. Пойдем-ка мы обольем фекалиями сборщиков подписей. А тот, кто первым обольет фекалиями, тот получит бутылку водки. Я даже не могу себе представить. Все это мне кажется, говорит о том, что у нас очень власть не уверена в себе или может быть какие-то местные мелкие начальники не уверены в себе. И боятся, что где-то чего-то недосмотрят. И потом дадут по шапке. Мне хочется порекомендовать московской власти дистанцироваться хотя бы от подобных действий. Это очень дискредитирует…
О. Бычкова
―
А она не дистанцируется разве?
Н. Усков
―
Она дистанцируется. Но в принципе они же должны отвечать за порядок. Обеспечивать порядок. В городе.
О. Бычкова
―
Ну случилось такое. И поставили полицейских, например, охранять сборщиков. Пытаются действительно что-то делать. Не то чтобы я сильно хочу защищать московскую власть и особенно в связи с выборами. Или не особенно, а в том числе в связи с выборами. Тут поводов много разных других, чтобы не защищать. Но, тем не менее, всегда можно действительно сказать, что причем тут власть вообще, это какие-то идиоты. Непонятно откуда взявшиеся.
Н. Усков
―
Я не исключаю фактор идиотизма… Но мне кажется, что это в данном случае не идиотизм. Потому что такое неубедительное объяснение. Как бы, это я понимаю люди из побуждений свести счеты с какой-нибудь теткой, которая собирала подписи, решили учинить. Это было бы убедительно. Но когда речь идет о том, что мужики собрались и поспорили, а давай пойдем на сборщиков подписей. Я не могу в это поверить.
О. Бычкова
―
Да, это как-то странно очень.
Н. Усков
―
Не верю. Мне кажется за этим кто-то стоит. И я не думаю, что это оппоненты политические кандидата конкретного. Это, скорее всего, все-таки что-то связанное с нашей государственной машиной, которая всегда отличалась способностью к перестраховке.
О. Бычкова
―
Ну да. И такими тонкими, надо сказать, изысканными методами работы.
Н. Усков
―
Тут почерк он чувствуется. Изысканный.
Н.Усков: То, что вал дел – работает против имиджа власти. Это создает этот негативный фон информационный
О. Бычкова
―
Дорогие московские избиратели, еще раз скажем. 30-го числа в воскресенье будут собирать подписи в городе прямо. Мэрия согласовала. Просто нужно пойти, найти ближайшее место и найти подходящего кандидата, а может быть даже не одного в вашем округе. Потому что это не выборы, можно за нескольких подписаться. Я вот уже за двоих подписалась. Например. Я успела это сделать раньше. Но если вы не успели, то действительно есть смысл пойти 30-го и поставить свою подпись за того, кто вам больше нравится. Потому что ну как-то хочется, чтобы выборы были, хотя бы все способы нужно для этого реализовать. По крайней мере.
Н. Усков
―
Да.
О. Бычкова
―
Не могу пройти мимо истории с сестрами Хачатурян. Конечно же. Новая больная точка для общественного мнения. Почему такое упорство законодателей, правоохранительной системы, всего этого комплекса государства в отношении домашнего насилия.
Н. Усков
―
Тут можно разные делать предположения. То есть с одной стороны возможно просто слишком много заявлений и государство просто не справлялось с их потоком. Я встречал цифру, Романова ее приводила в статье для «Форбс» -64,5 тысячи в 2016 году. Около 65 тысяч жертв насилия. Это довольно большой поток дел.
О. Бычкова
―
Пострадавших.
Н. Усков
―
Да. Я встречал цифру: 14 тысяч ежегодно погибает в результате домашнего насилия. Я не знаю, корректна она или нет. Я думаю, что просто государство в какой-то момент стало ощущать лавинообразность тематики. Думаю, что большую роль сыграла декриминализация домашнего насилия. Православная церковь якобы, говоря о том, что у нас таким образом пытаются сохранить институт брака. Мне кажется это какая-то очень странная логика. Потому что как раз домашнее насилие это путь к разрушению института брака. Скорейшему. Потому что люди, глядя на это, скорее всего, предпочтут в какой-то момент вообще не вступать в брак. Потому что брак - это некая индульгенция. Когда, собственно, отношения более независимые, может быть и насилия меньше будет в семье. Хотя тоже не факт.
О. Бычкова
―
Не факт. Какая разница, женаты официально люди, которые живут под одной крышей и один, например, там избивает другую.
Н. Усков
―
Все-таки люди, когда нет штампа в паспорте, нет совместного имущества, они чуть более независимы друг от друга.
О. Бычкова
―
Это правда.
Н. Усков
―
И меньше власти одного супруга над другим. Есть всегда возможность уйти. Потому что, что держит обычно. Дети, имущество. Когда ты более независим, когда ты ведешь хозяйство автономно, у тебя больше как бы свободы и воздуха. Поэтому я думаю, что как раз домашнее насилие и ведет к тому, что происходит отказ от брака. Я это от очень многих женщин слышал. Что это способ держать мужчину хоть на каком-то расстоянии. И заставить его соблюдать какие-то нормы приличия.
О. Бычкова
―
Неужели все объяснение только в том, что законы пишут и применяют люди, которые искренне считают, что это хорошо и нормально.
Н. Усков
―
Как в России всегда говорят: бьет – значит любит. Это возмутительная ложь.
О. Бычкова
―
И что это ничье дело, что происходит там за дверями квартиры.
Н. Усков
―
Мне кажется, что мы должны исходить из того, что государство обязано защищать права и свободы, и здоровье граждан. Неважно, в браке или нет. Что, те, кто в браке, они что, утрачивают права? Я не очень понимаю это.
О. Бычкова
―
Получается, что да.
Н. Усков
―
Если тебя избил муж в семье или жена избила мужа, то тебя штрафуют как будто машину припарковал неправильно. А во всех других случаях тебя могут в принципе посадить. Мамаев с Кокориным сидят за драку. А если бы они соответственно своих жен избили, то они бы заплатили штраф.
О. Бычкова
―
Или никто бы не узнал об этом. Как обычно не узнают.
Н. Усков
―
Мне кажется какой-то абсурд. Безумие. И с этим что-то надо делать. И вот эта история сейчас с сестрами Хачатурян свидетельствует о том, что в особенности женщина не защищена в российском обществе. Никак. То есть если на тебя нападает насильник, и ты случайно оказываешься ловчее его и разобьешь ему голову и он умрет – ты виноват в том, что убил человека. А то, что ты оборонялся – не принимается вообще во внимание. То же самое в семье. А почему вы молчали, а почему вы не сообщили своему депутату. И так далее. Ну, это же сплошь и рядом.
О. Бычкова
―
А еще же сколько случаев, когда не молчали, а шли, например, в полицию и пытались там как-то жаловаться.
Н. Усков
―
Пока не убьют…
Н.Усков: Чем дальше от Москвы – тем оно страннее. Это всегда путешествие во времени в России
О. Бычкова
―
А им говорили: пока не убьют, когда убьют, тогда приходите. Или вообще идите, разбирайтесь сами. Что у вас там происходит.
Н. Усков
―
Мы не лезем в ваши отношения. Это, конечно, возмутительно особенно на фоне борьбы женщин за равноправие, довольно успешное, в том числе в России, почему русские женщины до сих пор не консолидировались и не заставили этих законодателей мужчин обратить внимание на эту проблему…
О. Бычкова
―
А почему, кстати, этого не сделали?
Н. Усков
―
Я думаю, что в этом виновата, конечно, некая атомизация общества. Некое равнодушие. И конечно, архаическое мышление. Бьет – значит любит. В это же не только мужчины верят. В это женщины верят. Это ужасно.
О. Бычкова
―
Можно, наконец, ты будешь тем человеком, который мне переведет на русский язык, что это значит. Это значит, что он таким образом проявляет чувства, свое неравнодушие… А если он просто сидит и молчит, то это плохо.
Н. Усков
―
Это хуже с точки зрения русской женщины. Причем это не сегодняшний день. Я помню, что я об этом читал у Сигизмунда Герберштейна. Извините. 16-й век. Он описывает с полным изумлением взаимоотношения одной из русских семей. О которых случайно узнал. И там, собственно, речь шла о домашнем насилии. Просто в ежедневном режиме.
О. Бычкова – С 16
―
го века прошло немножко времени. Некоторые события случились с тех пор.
Н. Усков
―
Мало что меняется. Можно «Остров Сахалин» Чехова почитать. Те же истории, как женщины наказываются на каторге. Потому что они, не выдержав насилия в семье, убивали своих мужей. Или защищались, наносили тяжкие увечья. Это история очень русская. Она должна быть осмыслена, прежде всего культурологически. Нашим обществом. То есть мы должны понять, что не так в нашей семье, в нашем браке. Что не так с отношением к женщине. Но, во-вторых, законодатели должны вернуться к вопросу криминализации именно домашнего насилия. Потому что это единственный способ защитить гражданина от произвола. Во всех случаях мы защищаем, почему-то дома ты перестаешь быть гражданином России. Это как это объяснить.
О. Бычкова
―
Это не единственное место, где ты не очень защищен. Но это другой разговор и другая тема. Спасибо большое Николаю Ускову. Это была программа «Особое мнение».