Константин Эггерт - Особое мнение - 2019-07-01
01.07.2019
А. Плющев
―
Здравствуйте. В программе «Особое мнение» у нас сегодня журналист Константин Эггерт. Костя, добрый вечер.
К. Эггерт
―
Добрый вечер, Саша.
А. Плющев
―
У нас много тем, связанных, так или иначе, с международной политикой и Россией. Но может быть с одной из тех, которые прямо сейчас на наших глазах разворачиваются. Гонконг. В Гонконге протестующие, там не первый день они протестуют. Но сегодня они даже ворвались в парламент, начали рисовать граффити какие-то. Все знают, что Китай вообще жесткая такая весьма история. Жесткое государство. Но Гонконг – особое место. Чем все это может закончиться. Куда это все может развиться?
К. Эггерт
―
Это не закончится сейчас. И будет развиваться дальше. Потому что Гонконг согласно соглашению Китая с Великобританией, когда Гонконг передавался в 1997 году Китаю, Гонконг имеет свою политическую систему. И то, что сейчас протестующие, они во что вломились? – они вломились в здание парламента. В Гонконге есть парламент, есть губернатор или глава исполнительной власти Кэрри Лам. Это женщина, которая является таким интерфейсом между китайцами в Пекине, китайской коммунистической партией, коммунистической диктатурой китайской и народом Гонконга, который привык жить в условиях британского типа парламентской системы. И то, что мы видим сейчас, - это борьба с очередным репрессивным законом, который пытался протолкнуть через легислатуру, через парламент Гонконга Пекин. О выдаче людей, подозреваемых в определенном наборе преступлений Китаю. То есть, условно говоря, раньше всех судили в Гонконге, а теперь будут передавать китайским коммунистам. Это вызвало протесты населения. Протесты очень серьезные. И сейчас мы видим, что, несмотря на то, что вроде бы власти Гонконга, которые сотрудничают с Китаем, согласились бессрочно подвесить так сказать, принятие этого закона, отложить принятие этого закона. Тем не менее, не обещали его не принимать. Протестующих это не устраивает и они пошли на штурм парламента. И это только один из эпизодов в борьбе, без всякой иронии скажу – свободолюбивых гонконгцев против попыток китайского режима навязать им авторитарную политическую систему. И смести гонконгскую демократию с лица земли. Люди в Пекине хорошо понимают, что существование этой структуры, которая была названа в 1997 году. Одна страна – две системы. Это опасная штука. Потому что если у тебя с точки зрения китайских коммунистов и товарища Си есть другой тип политического управления внутри страны, он называется особый административный район. Тем не менее, он есть. Он существует внутри того, что считается суверенным Китаем. Так вот если он есть, он рано или поздно с точки зрения китайских коммунистов может начать давать отростки, начать влиять и на остальную страну. И поэтому им очень важно поставить Гонконг под контроль, превратить его в такое же политическое ничто как Шанхай или Шэньчжэнь или что-то еще другое. И в этом смысле это историческая борьба. Я с гигантским уважением отношусь к тем, кто вышел на улицы Гонконга. Хотя теперь после штурма парламента, до этого протесты были мирные, китайские власти могут сказать: ну вот видите, насилие. Надо принимать жесткие меры. Распоясались хулиганы. Туда-сюда. Мы это все проходили далеко не в Китае.
А. Плющев
―
Это произошло еще в день 22-летия передачи Гонконга…
К. Эггерт
―
Конечно.
А. Плющев
―
Это имеет еще и символический некоторый характер.
К. Эггерт
―
Да, конечно. И я очень-очень боюсь, что все-таки Китай будет доламывать Гонконг, дожимать через наполнение административных структур пропекинскими функционерами, через манипуляцию этого законодательного собрания. Но борются – молодцы гонконгцы. Им полный кудос и поклон.
А. Плющев
―
Это: одна страна – две системы. Я подумал, что в России тоже такое есть. Правда, несколько иного свойства.
К. Эггерт
―
Мы поняли даже, о каком регионе идет речь. Конечно.
А. Плющев
―
Там раз – и совсем другие законы. А экспорт может быть вот того, которого боится Китай. А у нас из этого региона, который мы не называем. Почему-то.
К. Эггерт
―
Нет, я не думаю. Хотя я думаю, что методы руководства этого региона нравятся очень многим в России. Ну не очень многим, но многим, скажем так. Потому что вот как жестко тут всех поставили, кого надо на колени, кого надо казнили, кого надо – помиловали. Очень многим такая кажущаяся…
К.Эггерт: Важно поставить Гонконг под контроль, превратить его в политическое ничто. Это историческая борьба
А. Плющев
―
Кому надо – килограмм травы.
К. Эггерт
―
Да, кому надо – подкинули, чего надо – откинули. Но я думаю, что все-таки это не распространится на всю Россию. Тут есть серьезные культурные особенности.
А. Плющев
―
Именно в культурных особенностях дело?
К. Эггерт
―
Не только. Я именно поэтому, например, не верю в Путина пожизненного президента. Потому что российская политическая культура при всем то, что она, конечно, несравнима с политической культурой и традициями демократии не то что Швеции, но даже условной Польши. Но все-таки вот эта какая-то азиатская деспотия она не может быть в России. Мне кажется, что русский человек все-таки не потерпит такого откровенного насаждения над собой каких-то вечных режимов. Вот я лично в это не верю. Может быть я наивный.
А. Плющев
―
Слово «насаждение» - прямо ключевое слово недели. Путин то и дело употребляет. В том смысле, что выяснилось, что либерализм не так плох, как он сначала о нем говорил, а только насаждение не надо. Это вся дискуссия про либерализм, которая была Путиным запущена на прошлой неделе, она стоит выеденного яйца или чего-нибудь большего
К. Эггерт
―
Нет, потому что намного лучше обсуждать взгляды Путина на либерализм, которые непонятно как сформировались, может ему газету «Гардиан» приносят или «Нью-Йорк таймс», он их считает. Я не знаю, откуда Путин формирует свои взгляды на либерализм. Мы знаем, что он вроде не ходит в сети, не начитывает там какие-то современные философские взгляды на сей счет. Мне кажется у него много других задач. Мне кажется это бессмысленная демократия по поводу взглядов Путина на либерализм. Человека, живущего в закрытом мире. В Кремле. Давно отключившегося, на мой взгляд, от страны, не то что от мира. Ну что он Джон Стюарт Милль, что мы будем обсуждать. Или Фридрих фон Хайек. Зато никто не обсуждает то, что не были заданы вопросы про Донбасс, про малайзийский лайнер, про Крым и так далее. Про это мне кажется, надо было бы поговорить.
А. Плющев
―
И про это мы сейчас поговорим. Но смотри, все втянулись в дискуссию обсуждения путинского взгляда на либерализм. И ему ответил Борис Джонсон только что.
К. Эггерт
―
До этого Дональд Туск ответил. Зачем? – я не понимаю. Я вот не работаю пиарщиком Дональда Туска. Я бы сказал, что вот на это отвечать совсем не надо. Это то, чего хотели в Кремле и получили по полной программе. Все обсуждают философа Путина, который дал новое определение либерализму.
А. Плющев
―
Но также все обсуждают, что с Путиным стали разговаривать. Вот ты говоришь, все верно, не спросили ни про то, ни про это, ни про Донбасс, ни про Крым. Зато разного рода разговоры, которые как мне кажется, вполне устраивают Кремль. Они как бы это оставили в стороне. Неприятные вопросы. Давайте обсуждать, чего можем обсуждать. Ну вот, получается, что опять Путин всех переиграл. Если говорить так дворовым языком.
К. Эггерт
―
В тактическом плане – конечно. И более того, наслаиваются все новые и новые события. Идут чередой. Сначала возращение права голоса российской делегации в ПАСЕ. Потом дискуссия о либерализме, которая тоже подняла, конечно, российский режим до определенного уровня. Потом эти все многочисленные встречи на большой «двадцатке». Теперь неважно, что на «семерку» не ездим. Все те же самые люди на «двадцатке». И все это, конечно, ведет, на мой взгляд, будет вести людей, живущих за красной стеной к ощущение, что дно кризиса пройдено. И что надо заниматься чем-то новым и плодотворным. И поскольку главным содержанием нашего времени (не стоит забывать) является решение проблемы так называемой 2024, что президент будет делать после этого. То вот на это, на мой взгляд, сейчас и будут направлены все усилия. На самом деле это не проблема 2024, это проблема 2021. Потому что уже к выборам в ГД так называемым выборам в так называемую ГД нужно подобрать какой-то новый сценарий, новый сюжет, потому что если пойдут такие Екатеринбурги и Шиесы и протесты по поводу Голунова очередного серией, то можно не справиться. Поэтому я абсолютно уверен, вот это все облегчение или разрежение атмосферы внешней будет способствовать уверенности Кремля в том, что можно делать что-то новое, например, на военном фронте.
А. Плющев
―
С другой стороны…
К. Эггерт
―
В том числе для создания новых условий. Для возможного изменения Конституции, для возможного вообще переформатирования всего российского государства. Для решения проблемы 2021-2024.
К.Эггерт: Спустя 5 лет вы возвращаете это право голоса, хотя с Крымом ничего не случилось. Он где был, там и остался
А. Плющев
―
С другой стороны тот же Джонсон, мы понимаем, что это видимо, без пяти минут премьер-министр Великобритании, сегодня…
К. Эггерт
―
Без 21 дня.
А. Плющев
―
Сегодня сказал, что, дескать, мы ни шагу назад с либерализмом. Именно поэтому граждане Великобритании поддержат брекзит, а 12% россиян не имеют доступа к туалету в квартире. Жестко.
К. Эггерт
―
Я не успел прочитать статью. Это он написал про 12%?
А. Плющев
―
Да. Он сослался на Росстат при этом.
К. Эггерт
―
Ну, я так скажу, я вот вернулся только что из Псковской области. И вот я не знаю, как обстоят дела с санитарными условиями, есть прекрасные какие-то дома отдыха и турбазы и так далее. Но когда я узнал, поговорив с людьми, которые работают в Великих Луках, что нормальной считается зарплатой 11-12 тысяч рублей, я не удивлюсь. Люди, конечно, крутятся, подрабатывают. Но 11-12 тысяч рублей. Москвичу довольно трудно понять, наверное, как можно на это прожить. Потому что надо платить за квартиру и так далее. Ну что сказать. Мы продолжим наверное сейчас. Потом вернемся к Джонсону и сортирам.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Я спрашивал, может быть немного о другом. О том, что давление, о котором все время говорят, международное давление – оно, может быть, и ушло в некоторую более прагматичную плоскость. Но никуда не делось как мне кажется.
К. Эггерт
―
С другой стороны, если посмотреть на то, что оно конечно, совсем никуда не делось, но вот берем Совет Европы и Парламентскую ассамблею особенно. Это организации, потерявшие полностью свой какой-то бы то ни было авторитет, после того решения, которое было принято.
А. Плющев
―
Возвращение права голоса.
К. Эггерт
―
Потому что, либо вы не начинаете вводить ограничения совсем и можно было в 14-м году сказать: вы знаете, мы останемся единственным органом, где Россия, какая бы она ни была, ее делегация, какой бы она ни была, может остаться и о чем-то там беседовать. О’кей. Вы ввели санкции. Фактически. Назовем вещи своими именами. Вы подвергли остракизму российскую делегацию, лишив ее права голоса. За Крым, за захват Крыма. Спустя 5 лет вы возвращаете это право голоса, хотя с Крымом ничего не случилось. Он где был, там и остался. Получается что. Получается, что можно убрать ваши санкции без того, чтобы кто-то на них хоть как-то отреагировал.
А. Плющев
―
Их логика как бы такова.
К. Эггерт
―
Я знаю логику. Это вопрос вот какой. Ведь никто не выгонял Россию из Совета Европы. Это Россия шантажировала, российский режим шантажировал Совет Европы выходом и лишением не только взносов, но и доступа россиян к Европейскому суду по правам человека. Это вопрос, простите, точно как когда берут заложников. Что вы делаете.
А. Плющев
―
Все же напомню слушателям. Логику этого решения. Если ее излагать очень просто. Что тогда была ошибка, лишать слова нельзя. И мы возвращаем это слово, как бы исправляя ошибку.
К. Эггерт
―
Да, но понимаешь, все равно авторитету организации нанесен урон. Ты как бы слезаешь со своей боевой лошади, спешиваешься и идешь пешочком.
А. Плющев
―
Путин не любит признавать свои ошибки. И исправлять.
К. Эггерт
―
Зато теперь Парламентская ассамблея признала. Но Путин это интерпретирует как слабость. И вот весь этот набор, включая, кстати, и статью в сегодняшних "Открытых медиа" по поводу того, что американская администрация, даже некоторые люди в конгрессе решили больше не вводить, на время, по крайней мере, никаких санкций против российских олигархов, близких к Кремлю…
А. Плющев
―
Причем выясняется, уже довольно давно.
К.Эггерт: Авторитету организации нанесен урон. Ты как бы слезаешь с боевой лошади, спешиваешься и идешь пешочком
К. Эггерт
―
В течение года. С момента скандала с Дерипаской. Это тоже будет воспринято, здесь просто надо понимать. Российский политический режим все вокруг него происходящее делит на довольно простые категории. И вот здесь категория сила-слабость, может нам противостоять, не может. Она важнейшая. Накопление вот этих историй с ослаблением давления, будет интерферировано российской верхушкой однозначно: мы победили. Они все сейчас по очереди начинают ломаться. Все эти западные эти, не бойся этого страшного слова – либералы. Борисы Джонсоны разные с маленькой буквы. И значит, мы можем немножко вздохнуть. Но главную задачу и главную проблему никто не убрал. Это вопрос транзита власти и это, конечно, вопрос Украины. Вот Владимир Путин, сегодня сказал Дмитрий Песков, отказывается встречаться с президентом Украины Владимиром Зеленским. Украина остается самой главной темой для Кремля. Никуда она не ушла, все это по-прежнему доминирует в кремлевском сознании. Ну вот немножко Грузия добавилась. По такой, на мой взгляд, в определенной степени причине. Будем смотреть. Я абсолютно уверен, что это ослабление давление Запада каким-то образом в ближайшее время, в ближайший год-полтора приведет к усилению российского давления на Украину. Сформулируем мягко. Я думаю, что это будут очень жесткие формы.
А. Плющев
―
То есть ты говоришь, что возможна новая война.
К. Эггерт
―
Война уже идет. Просто новый ее раунд, конечно. Я могу все, что угодно предположить. Я об этом уже и писал в своих колонках на «Дойче Велле». Присоединение в кавычках так называемых ЛНР, ДНР в качестве независимых республик и создание российской конфедерации. Все, что угодно может быть.
А. Плющев
―
Хорошо. Зачем это, особенно в свете транзита власти.
К. Эггерт
―
Напишете новую Конституцию. И нынешний президент может опять избираться на новый срок. Да вдобавок еще все-таки лозунг «спасай русских» - он все равно еще работает довольно неплохо в России. Не надо преуменьшать этот эффект. Поскольку едва ли в ближайшее время нынешний политический режим, нынешние власти смогут пролить на граждан России золотой дождь, который шел в году 2004 или 2007, то приходится им понимать. Придется принять во внимание, что существует нарастающая усталость от этого политического режима в России. В обществе. Не потому что он стал хуже или лучше, просто потому что 20 лет одно и то же. И значит надо что-то с этим делать. Если вы не можете залить все деньгами, несмотря на то, что насколько я понимаю, я говорил с инвестбанкирами в последнее время, государственные резервы очень велики. В России. Некоторые называют цифру до 2,5-3% ВВП свободных денег, которыми мог бы распоряжаться Кремль. Но поскольку эти деньги не инвестируются никогда, это не инвестиционная экономика. Значит соответственно мы не будем видеть какого-то всплеска благосостояния. Резкого подъема благосостояния. Значит, на что копятся эти деньги. На кризис, на войну. На трансформацию России в угоду нынешней политической верхушки. И это мое подозрение такое. А что еще можно себе представить. Тотальную демократизацию? Я не вижу такого выхода, по крайней мере. Поэтому я думаю, что решение проблемы транзита будет очень тесно увязано с темой Украины, с темой опять противостояния Западу, ослабления вот эта релаксация, не побоюсь этого слова международной обстановки вокруг. Такая не очень большая. Небольшая. Но символическая. Она будет работать на жесткий вариант решения вот этой транзитной проблемы.
А. Плющев
―
То есть, рассуждая обратно, давление условного Запада, если бы Запад был такой единый монолитный, все время бы спрашивал за Донбасс, за Крым. Не возвращал бы в ПАСЕ. С Путиным бы не встречался на «двадцатке». Его избегал. Ограждал рабицей и так далее. Это могло бы привести к каким-то более лучшим…
К. Эггерт
―
Мы стали более лучше одеваться. Мы забыли этот мем. Я думаю, что это заставляет думать, что нужно быть осторожным в принятии решения как минимум. В какой-то момент заставляет думать о том, как выходить из кризисных каких-то обстоятельств. Сейчас очень небольшая, может быть, стабилизация экономического положения совпала вот с этим ослаблением давления внешнего. Конечно, это будет воспринято как, условно говоря, правота всей стратегии. Мы их пересидели. Вот как это будет воспринято. Не надо думать, что Россией управляют какие-то фантастические люди с фантастической сложной схемой. Нет. Я думаю, что именно так это и будет воспринято. Потому что любые попытки дипломатического подхода, гибкости и так далее, в таких вопросах, которые касаются непосредственно существования российского режима, воспринимаются как слабость.
А. Плющев
―
Что, получается, Запад как-то действительно дает слабину. Вот сейчас буквально Макрон говорит, это внутриевропейская проблема, тем не менее, саммит ЕС у них провалился. Не смогли избрать руководящие органы.
К. Эггерт
―
Пока не провалился, конечно.
А. Плющев
―
Так говорит Макрон.
К. Эггерт
―
Дискуссии будут продолжаться. Ну, конечно. Дело в том, что обсуждение назначения новых руководящих людей ЕС, главы Еврокомиссии, главы Европейского Совета. Главы службы внешних связей. Условно говоря, министра иностранных дел вместо Федерики Могерини. Главы Европейского ЦБ, и так далее. Это вопрос всегда компромиссов между, ну раньше было двумя главными политическими силами в Европе. Европейская народная партия с социал-демократами. То есть правыми и левыми, условно говоря. Правоцентристами и левоцентристами. Сейчас после выборов в Европейский парламент, когда и те и другие очень сильно ослабли, речь идет о значительно более такой, я бы сказал лабильной или более нестабильной что ли истории вот этих назначений. Во-первых, никто не хочет, чтобы, условно говоря, немцы продавливали своего кандидата и вот там есть проблемы у Манфреда Вебера, которого поддерживает Германия. Центральная Европа и Балтия не хотят видеть на место Жан-Клода Юнкера социал-демократа, левоцентриста и Голландии Франца Тиммермана. Они его считают слишком слабым, он не будет, условно говоря, жестким в отношении, в том числе России и Китая. Значит, кто будет шефом внешней политики. Сейчас непонятно тоже. Называют двух кандидатов. И может быть это будет представитель либеральной, Альянс либерал-демократов за Европу, либо это будет одна из нынешних еврокомиссаров Маргарет Вестагер. Женщина из Дании. Либо это премьер-министр Бельгии Луи Мишель. Вестагер очень интересный человек. Она вам, Саша, тебе было бы очень интересно поговорить с ней. Потому что она занималась всеми цифровыми вопросами в ЕС, она потрясающе соблюдает цифровую гигиену. Чистит кэш, стирает все. Она очень хорошо знает технологию…
А. Плющев
―
В моих интересах, чтобы ее не назначили.
К. Эггерт
―
Вот-вот. Но кризис возник из-за того, что главные политические силы, которые раньше назначали, делили посты, больше не имеют такого политического веса. Зато вырос удельный вес разного рода, как называют популистов левого и особенно правого толка. Мы видим успех партии брекзита, например, на выборах в Европарламент.
А. Плющев
―
Прости, он рос, все же думают это при поддержке Путина или нет. Есть тут рука Москвы.
К. Эггерт
―
Конечно, Москва старается поддерживать. Постоянно возникающие мы имеем расследования по поводу того, как там Кремль работает (неразборчиво) Работает с социал-демократами немецкими, например, или работает где-нибудь в Греции или Италии посмотрите. Конечно, работают, конечно, ведут работу с бизнесом. Конечно, ведут работу с политиками. Вот недавно была делегация Бундестага, вот они ходили в студии «Россия сегодня». Все хорошо. Это постоянная работа, она идет не только онлайн, она идет в реале. Другое дело, что пока что ЕС считает, что вот как раз в отличие ПАСЕ, что принятые ЕС решения по поводу санкций в отношении России как за Крым, так и за Донбасс, - это настолько принципиальный момент единства ЕС, условно говоря, это престиж ЕС. Они собрались и приняли такое важное решение. Пока навстречу не будут сделаны шаги Кремлем – эти санкции не будут отменены. Что мы видим. Все наши московские друзья: Сальвини, Орбан и так далее – все равно их представители, они сами голосуют за сохранение санкций, когда собираются на саммит ЕС. Поэтому я не думаю, что на Россию это очень сильно повлияет.
К.Эггерт: Любые попытки дипломатического подхода, гибкости в вопросах российского режима воспринимаются как слабость
А. Плющев
―
Продолжим с Константином Эггертом в заключительной части нашей программы.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Мы здесь в «Особом мнении» с Константином Эггертом продолжаем. Тут пока мы разговаривали, развивались следующие события. Замминистра иностранных дел Рябков, на Валдае выступая, предложил поменять летчика Ярошенко на американца или американцев. Так сказал, как бы мы вот предлагаем им, а они все не хотят. И даже сказал, что направлены американской стороне конкретные предложения, не сказал кого, но потом сказал, что лучше бы это, конечно, все обговорить до того как осудят Уилана американца здесь.
К. Эггерт
―
Значит, хотят поменять. Потому что опять же, шпионский скандал сейчас не нужен Москве. Это обострить внимание конгресса к тому, что делает Россия…
А. Плющев
―
То есть они не хотят судить Уилана?
К. Эггерт
―
Они хотят его судить, конечно. Но дело в том, что как мне кажется, сейчас наступает, вот мы говорили о санкциях в том числе, о том, как не хотят вводить санкции против олигархов. И так далее. Мне кажется, что, наверное, в России хотели бы в Кремле и на Смоленской площади поддержать это ощущение скажем так, некой такой ползучей нормализации. И здесь, но, обмен будет очень хорошим. Потому что Уилан, это привлечет внимание конгресса, могут вводить новые санкции и так далее. А здесь наоборот, мало того, что отдадут Уилана, которого еще не судили, ну и вернут летчика Ярошенко, про которого нам всю плешь проели российские официальные лица много лет. И поскольку все про этого летчика Ярошенко знают, теперь скажут, вот смотрите, Путин какой могучий, взял еще и летчика освободил. Про которого так много говорили. Это хороший пиар-шаг для Кремля. Не надо придавать слишком большое значение. Такие разговоры, конечно, ведутся об обмене, о том, о сем. Значительно интереснее, например, будет ли что-то с украинскими моряками. Все считали, что это каким-то образом увязано с возвращением права голоса в Совете Европы. А вот я уверен, что ничего там не увязали. И будут они продолжать сидеть, где они сидят.
А. Плющев
―
То есть это Россию вернули просто так?
К. Эггерт
―
Россию вернули, потому что Россия угрожала выйти из Совета Европы и на этот шантаж поддались.
А. Плющев
―
Только и всего. А никаких закулисных договоренностей не было.
К. Эггерт
―
Вдруг завтра это произойдет, ты скажешь, что я малоинформированный болтун. И возможно это так. Но я не думаю, что это произойдет. Потому что я не думаю, что Путин был готов что-то менять. Если уж была поставлена задача: либо мы выходим, либо вы нас возвращаете. Примешивать к этому украинских моряков – нет, это не стилистика Кремля. Я сильно удивлюсь.
А. Плющев
―
Упомянули мы Грузию в первой части программы. Чем там не то чтобы закончится, а как пойдут события дальше. Потому что некоторые говорят, что это вообще пролог к войне. К возможной.
К. Эггерт
―
Что российская военная акция против Грузии. Не думаю. Пока я не вижу для этого оснований. Я вижу, что очень удобно идти по той же самой схеме нажима на Грузию…
А. Плющев
―
Как в 2006 году?
К. Эггерт
―
Да. Но я не думаю, что есть какой-то серьезный повод для войны. Все-таки с Абхазией и Южной Осетией был изобретен повод. А здесь его нет. И никто не говорит в Москве, что Тбилиси это часть республики Северная Осетия Алания. Поэтому ради чего и как это можно сделать. Вот тут кстати без очень серьезных последствий международных я не понимаю. Насколько я также понимаю, что происходит – имеет очень серьезные внутриполитические и грузинские корни. Это недовольство правительством «Грузинской мечты», недовольство Бидзины Иванишвили. Это недовольство сопровождается, в том числе и желанием или наоборот часть его это желание единого национального движения Саакашвили вернуться к власти. По крайней мере, в парламенте. Именно поэтому речь зашла о досрочных выборах. Это, конечно, внутриполитический, в том числе грузинский кризис. Который был обострен историей с депутатом Гаврилова. Но, конечно, в Грузии может быть несовершенная, но, в общем, довольно нормальная демократия. В ней меняются фигуры на доске. В Грузии было, начиная с Эдуарда Шеварднадзе, давайте посчитаем. Нет, с Гамсахурдиа. Эдуард Шеварднадзе был, Михаил Саакашвили, потом был Маргвелашвили, сейчас у нас Саломе Зурабишвили. Пять человек. Было за эти сколько 30 лет.
А. Плющев
―
Если мы никого не упустили.
К. Эггерт
―
Мне кажется, никого не упустили. Но были временные по Конституции между выборами. Нино Бурджанадзе была. Это нормальная пока еще не очень совершенная, но демократия. Люди устали от нынешней может быть власти, хотят другую. Я бываю в Тбилиси, вижу да, есть недовольство, в том числе и большим влиянием Иванишвили, не у всех. Но есть влияние на политику в Грузии, люди хотят перемен. Что я замечал, говоря с грузинами самыми разными. Не то что каждый говорит, что давайте вернем Саакашвили, у нас будет снова золотой век. Но от многих я слышал, причем даже не только от тбилисских интеллектуалов в гостиных за кофе, от обычных людей в магазине. В автобусе ты едешь куда-то общаешься.
А. Плющев
―
Разговор с таксистом.
К. Эггерт
―
Не только таксисты важны. С какими-то обычными людьми, которые едут куда-то в Батуми на маршрутке. Многие говорят, что настало время, вот надо чего-то менять. Как-то надо что-то поменять. Это не значит, что надо вернуть все то же самое, что было до 2012 года, просто нужны новые люди, новая кровь, новые какие-то идеи. Это часто я слышу. Далеко не только от интеллектуалов. Мне кажется, Грузия к этому подошла. И здесь российский фактор скорее побочный. Вот то, как Россия отреагировала на это, это конечно очень странно.
А. Плющев
―
Она же вывела это на межгосударственные отношения. На межгосударственный конфликт. Российская реакция на Гаврилова.
К. Эггерт
―
Да, конечно.
А. Плющев
―
На выступление точнее.
К.Эггерт: в Грузии может быть несовершенная, но, в общем, довольно нормальная демократия. В ней меняются фигуры на доске
К. Эггерт
―
Пока, по-прежнему буду отстаивать идею, что это едва ли все-таки прелюдия к военным действиям. Потому что я не вижу, как они принесут какую-то реальную пользу Кремлю. Но это да, попытка напомнить, что, во-первых, там есть и силы, которых подпитывает Кремль, ну-ка давайте ребята, активнее работайте. Мы вам не за это деньги платим. Чтобы вы там сидели. На печи и ели хачапури. А, во-вторых, это же неплохая пропагандистская история. Россия же по-прежнему осажденная крепость. Это никто не отменял, несмотря на освобождение Голунова и екатеринбургский исход событий и все прочее. И за то, что не забили пока дубинками людей, протестующих в Архангельской области. Это не значит, что наступила какая-то большая оттепель. И напомнить о том, что Россия в кругу врагов, что ей угрожают грузины, 3-х миллионные там балты. Вечно ненавидящие поляки, которые с пиками хотят взять штурмом Смоленск. Это ну как это нормально, это хорошо, это отвлекает внимание от каких-то вещей. Это напоминает, что смотрите, мы вот и такое можем сделать. Смотрите, как мы можем вас сейчас снова попытаться поставить на колени. Это очень типичный кремлевский ход, потому что никогда не поздно напомнить русским людям, кто у них враги.
А. Плющев
―
Авиасообщения не каждый день отменяют. Бывает. Не первый раз.
К. Эггерт
―
Да. Дело в том, что я так понимаю, что в Москве не хотят по каким-то причинам, не будем делать далеко идущих выводов, у меня нет фактов. Но по каким-то причинам, видимо, не хотят перемен. В грузинском политическом руководстве. Не хотят того, чтобы Грузия возобновила активное движение в направлении Евроатлантической интеграции. К которой она медленно идет, но в последние годы прямо скажем, скорее было, это факт ориентации. Большая часть страны хочет в ЕС и большая часть страны хочет в НАТО.
А. Плющев
―
То есть они повернуты туда.
К. Эггерт
―
Они стоят и смотрят туда. А если сейчас произойдет какая-то смена власти, то очень может быть начнутся какие-то новые шаги. В стиле того, что было накануне бухарестского саммита НАТО в 2008 году. Но это надо предупредить. Вы думаете что, что у вас теперь ездят сотни тысяч русских, открывают там компании, покупают недвижимость. Вы думаете, нас это как-то останавливает. Нам наплевать. А вот мы всех поставим, как хотим. Ну, не первый раз, что тут удивительного, Саша.
А. Плющев
―
Каждый раз как новый. Допустим, вот сегодня упала на Северном Кипре ракета. На которую вдруг нашлась масса русских надписей. И выяснилось, что это видимо, С-300. И видимо, сейчас предполагают, была атака израильтян по иранским целям. Но ответным огнем ракета улетела не туда. Я грешным делом подумал, что у меня что-то с географией. Я посмотрел, где Северный Кипр и где Израиль. Куда должна была, или по самолетам должна была направляться ракета. Северный Кипр очень далеко и совсем в другой стороне. Смысл еще в том, что, естественно, там пролегает маршрут авиасообщения гражданского, самолеты пролетают. И все остальное. И вот в следующий раз Константин Эггерт получается, если собьют гражданский самолет, скажут: а что, чего вы удивляетесь, не первый раз далеко.
К. Эггерт
―
Возможно, да. И, кроме того, секундочку, всю предыдущую неделю в Израиле обсуждали публикацию уже сейчас не помню какой газеты… О том, что группа американских исследователей с участием, по-другому, израильтян смогла наконец понять, это то, что было там написано, что проблемы, которые испытывали гражданские в том числе самолеты, летающие в израильском воздушном пространстве, проблемы с навигацией, со связью и так далее, каким-то образом сигналы, которые мешают этому воздушному сообщению, они исходят из района российской базы в Сирии. То есть Израиль всю неделю обсуждает тему про то, что очевидно, можно только предполагать, с целью постановки защиты электронной от возможного удара по базе и от возможного прилета дронов, российская группировка в Сирии, если действительно сигнал исходит от нее, поставила под угрозу воздушное сообщение в Израиле. Ну, вот так. И что теперь. Почему тебя удивляет улетевшая куда-то ракета С-200. Она довольно далеко летает. Я думаю, пытаюсь вспомнить, когда я еще был молодым офицером, служил на комплексе ПВО С-75, Волга, который сбил Пауэрса в свое время, он тоже летел, я думаю, тоже до Средиземного моря долетел бы. Так что ну что, меня не удивляет. Потом если стреляли великие иранские, а особенно великие сирийские воины, - ну тут извини, я промолчу.
А. Плющев
―
Последние пару минут. Не могу не спросить про недавний скандал. Ты в последнее время становишься героем регулярным в сетевых фейсбучных скандалах. Разнообразных. И закончился он тем, что…
К. Эггерт
―
Дискуссией я бы сказал.
А. Плющев
―
Маргарита Симоньян сказала, что обсуждала с тобой прием твой на «Раша тудей».
К. Эггерт
―
Это ложь.
А. Плющев
―
И ты сказал, что ложь. Я бы хотел, чтобы ты подробнее рассказал об этом.
К. Эггерт
―
Очень просто.
А. Плющев
―
Она сказала, что не сошлись в цене.
К. Эггерт
―
Я никогда не обсуждал работу с Маргаритой Симоньян на «Раша тудей». В 2009 году, когда я ушел из Би-би-си, она сказала, что меня оттуда увольняли. Меня оттуда не увольняли. Я ушел награжденный королевой Орденом британской империи. У нас всего 4 сегодня живых кавалера Ордена британской империи в России. Я ушел по своему желанию. Потому что я ушел работать в энергетическую компанию «Эксон мобил». И Рекс Тиллерсон, бывший госсекретарь, был моим президентом в Хьюстоне. Но я работал в России. И поэтому никаких разговоров ни про какую «Раша тудей» я не вел с Маргаритой Симоньян. Я ушел с большим и теплым чувством, меня проводили мои коллеги, с которыми я по-прежнему поддерживаю отношения и привет им, кстати, большой в эфире. Работать в «Эксоне». Вот и все, что было. И никакую «Раша тудей» я не обсуждал. Это дешевая попытка лгать. Никогда ни в какой цене мы ни не сходились. Ни о чем не говорили. Я писал колонки для РИА-Новости, не было тогда еще никакого МИА «Россия сегодня», в период медведевского президентства 10-11 год.
А. Плющев
―
То есть при Светлане Миронюк.
К.Эггерт: Нино Бурджанадзе была. Это нормальная пока еще не очень совершенная, но демократия
К. Эггерт
―
При Светлане Миронюк. Я писал там колонки. Их можно найти, они по-прежнему в кэше, не в кэше, а в архиве. До свидания. Поздравляю вас, соврамши. Как было сказано у классика.
А. Плющев
―
То есть никаких ни разговоров не было, ничего.
К. Эггерт
―
Нет.
А. Плющев
―
Это исключительно фантазия…
К. Эггерт
―
Фантазия. Я когда-то шеф бюро Би-би-си ходил даже на открытие «Раши тудей», когда ее запускали где-то, я не помню, в районе Яндекс сейчас находится. «Красная роза» или что-то. Какие-то присылали они подарки, в 10-11 мы все обменивались подарками на новый год, это было, да. С Маргаритой Симоньян я знаком, да. Это все, что было.
А. Плющев
―
Это потрясающе, как новость или тема может взяться просто ниоткуда.
К. Эггерт
―
Потому что если ты лжешь, то она и возникает ниоткуда. Ты пришел и просто солгал.
А. Плющев
―
Я так понимаю, что ты кроме как просто сказать, что это ложь, не можешь ничего.
К. Эггерт
―
Ну а что я могу.
А. Плющев
―
Ни в суд.
К. Эггерт
―
Нет, я ничего, потому что я не вел никаких переговоров с Маргаритой Симоньян.
А. Плющев
―
Мне кажется это как-то деловая репутация, то-се.
К. Эггерт
―
Деловая репутация кого?
А. Плющев
―
Тебя.
К. Эггерт
―
Я надеюсь, что с моей репутацией все в порядке.
А. Плющев
―
Я тоже надеюсь. Но просто люди видишь, что говорят, что нехорошо…
К. Эггерт
―
Мало ли что люди говорят. Раньше говорили, в газете вот написано. НЛО завис над Петрозаводском. Ну мало ли что в газете написано, мало ли что в Интернетах напишут. Наши хорошие тебе знакомые кстати.
А. Плющев
―
Главное, что мы…
К. Эггерт
―
Не надо лгать. Всё, что я делал, в том числе и какие-то мои ошибки и политические ошибки – они все на виду.
А. Плющев
―
И на виду был сегодня Константин Эггерт, мой коллега журналист. Это была программа «Особое мнение». До свидания.