Демьян Кудрявцев - Особое мнение - 2019-07-02
2 июля 2019 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости»
Эфир ведут Евгений Бунтман
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Демьян, здравствуйте.
Д.Кудрявцев
―
Добрый вечер.
Е.Бунтман
―
про Ивана Голунова и его расследование. Вышла одновременно в двух десятках, если я не ошибаюсь, изданиях статья Ивана Голунова. Это какой-то частный случай журналистской солидарности или это что-то больше как явление?
Д.Кудрявцев
―
Тут важно понимать, что это… Давайте разделим. Журналистская солидарность — это то, что происходило вокруг Ивана Голунова в момент, когда он был задержан, и против него было неправедно возбуждено фальсифицированное уголовное дело. Публикация статьи, которую дорабатывал — не буду говорить, писал — не только Голунов, это, с моей точки зрения история не только про солидарность, хотя она преемственна ей. Это история про совокупное — не знаю, сейчас не могу подобрать точное слово — коллективное выполнение базовой социальной функции. Это вот если у вас задача подметать мусор, а сегодня навалили так много мусора, что вы не можете его вынести, и вы зовете дворников из других районов и говорите: «Ребята, очень тяжело. Давайте выметем это вместе».
Д.Кудрявцев: Тут мы говорим о скорее цеховом единении по решению базовой задачи: информированию людей
Потому что, конечно, медиа — это бизнес, но как театр, как музей, как многие другие явления это особый бизнес. У него есть социальная функция: он удовлетворяет некоторые общественные нужды, обязательные даже тогда, когда бизнеса этого вокруг как бы нет. И, конечно, если все выходят с одной статьей, это как бы не бизнес, потому что это против конкуренции. Ее можно прочитать…
Е.Бунтман
―
Вообще, у всех должны разные статьи выходить.
Д.Кудрявцев
―
Да, прочитать где угодно. Но это означает, что эта тема в связи с тем, что произошло с Иваном… точнее, то, что произошло с Иваном в каком-то смысле вскрыло то, что эта тема настолько важна, что охват этой информации был настолько широк, что невозможно с этим справиться одному изданию. И копать там надо было так много (не всё, я уверен, еще и докопали), что к этому подключились журналисты и других издания, и тем самым получили право и возможность это опубликовать. И опубликовали в разном виде, надо сказать.Это не то что статью Ивана Голунова опубликовали все СМИ. Кто-то опубликовал пересказ, кто-то немного другую версию, более расширенную, менее расширенную и так далее. Потому что там работало 10 журналистов, в том числе, на тот случай, если бы Ивана не удалось освободить.
Поэтому тут мы говорим о скорее цеховом единении по решению базовой задачи: информированию людей, что вот существует некая такая область, в частности, похоронная, которая невероятно коррумпирована, невероятно криминогенна, абсолютно непрозрачна, и в случае попытки сделать ее хоть чуть-чуть прозрачной, смертельно опасна для этих людей. При этом она настолько социально важна, потому что все-таки немногие из нас доживут до таблетки вечной жизни и смогут перекачать сознание в компьютер и нам придется быть похороненные. Это не так уж много тем, которые напрямую — опосредовано любая; мы здесь живем, в России, нас всё касается, — но которые непосредственно касаются любого из нас: кто похоронит родственника, кто неожиданно скончается сам и так далее.
Вот тут бы я называл это не солидарностью, а взаимодействием, сотрудничеством, и это в каком-то смысле прекрасный прецедент, с другой стороны, я надеюсь, что он все-таки не превратится в ежедневный. Мне бы не хотелось.
Е.Бунтман
―
Не хотелось как медиаменеджеру, как читателю?
Д.Кудрявцев
―
Как жителю.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Вышло еще одно расследование, в этот раз скорее не прессы, а ФБК и Навального про недвижимость Андрея Метельского. Вот вам как читателю, как гражданину, как интересующемуся человеку, вам интересно читать про дела чиновников?
Д.Кудрявцев
―
Это неважно, интересно мне или нет. Вот это важно понимать. Когда-то интересно, когда-то нет В зависимости от того, как сделано.
Е.Бунтман
―
Просто каждую неделю у кого-то из чиновников находят дом какой-нибудь в Майями там, не в Майями, особняк, дворец.
Д.Кудрявцев
―
Да, поэтому я говорю, иногда интересно, иногда нет. В зависимости от того, какой чиновник, какой дома, как сделано расследование. Иногда интересно, иногда нет. В том числе, потому, что они выходят каждую неделю. Но важно понимать, что это не делает их менее важными и менее значимыми.Вообще, вопрос интереса здесь в каком-то смысле второй. А первый здесь интерес пользы. Такие расследования должны выходить. Они должны, с моей точки зрения делаться лучше, иначе. Я не могу их делать сам, я не журналист и даже не управленец того издания, в котором являюсь членом совета директоров. И уж точно не буду давать советы общественной организации про то, как их делать.
Но сам факт, что они выходят — они иногда выходят и в «Новой газете» и в «Собеседнике», иногда они выходят у нас даже про недвижимость, хотя обычно мы занимаемся какими-то другими, именно бюджетными как бы отношениями — это очень важно. И не так важно, интересно мне или нет. Кто-то другой прочитает, кто имеет дело с этими институциями, с этим чиновником сталкивался. Люди должны знать, люди должны понимать, что часть власть, вся власть, какая-то власть и так далее не соблюдает те законы, которые она принимает и которые она навязывает.
Е.Бунтман
―
А результат-то какой?
Д.Кудрявцев
―
Результат — знание людьми правды и зарождение того сомнения, которое заставит их до этой правды рано или поздно докопаться. Вы знаете, вам сообщили, что на улице идет дождь. Какой от этого результат?
Е.Бунтман
―
Я возьму зонтик или нет.
Д.Кудрявцев
―
Правильно. В следующий раз, имея дело с главой «Единой России» по Московскому региону, вы будете знать, что у него каким-то образом, несмотря на то, что он не занимается бизнесом, образовалось 4 гостиницы, 40 домов, столько-то миллиардов долларов и будете либо доверять, если вам кажутся убедительными приведенные факты, будете себя как-то в связи с этим вести. Может быть, например, не вступите «Единую Россию».
Е.Бунтман
―
Или, наоборот.
Д.Кудрявцев
―
Или, наоборот.
Е.Бунтман
―
Может быть обратный эффект.
Д.Кудрявцев
―
Решите, что там везде дают и вступите в «Единую Россию».
Е.Бунтман
―
У человека дома здесь, дома там, а ему хоть бы хны.
Д.Кудрявцев
―
А некоторые люди не берут зонтик. Они говорят: «О, дождь! Клёво! Пойду промокну». Как бы результат — это не всегда действие, которое можно обозначить как событие. И не надо. В идеале надо, но не от каждого. Мы всё больше и больше понимаем про то… На самом деле расследование Голунова в этом смысле гораздо интересней, потому что оно показывает не то что кто-то конкретно чего-то украл, хотя так каждую неделю и понятно, что все, а оно показывает, в том числе, как принимаются эти решения…
Е.Бунтман
―
Механизм.
Д.Кудрявцев: Такие расследования должны выходить. Они должны, с моей точки зрения делаться лучше, иначе
Д.Кудрявцев
―
Механизм. Вот как-то у него образовалось столько-то миллиардов и столько-то квартир. Но непонятно как. Понятно, что каким-то коррупционным и незаконным образом, но, в принципе, непонятно, как. У Голунова абсолютно понятно. Вот эта история про то, как все таджики из одной деревни — потрясающая совершенно история… То есть, наверное, не здесь набирали, а на любом уровне происходит это собственничество, местничество, своячничество. Как целую деревню взяли и привезли. Потому что это был единственный способ для какого-то там полковника заработать на поставе рабочей силы.И вот это вот… то, что нигде нет решения, принятого по процедуре, даже когда она не приводит к коррупции и заработку. Даже, стремясь выполнить свою работу — они обязательно на этом заработают, но есть же какие-то поручения, которые просто надо выполнить; вот тебе приказали — ты выполняешь, ты не собираешься в этом месте украсть, — ты все равно не можешь сделать его нормально.
Е.Бунтман
―
Потому что это работает вот так.
Д.Кудрявцев
―
Потому что это деградировано всё. Вот это очень интересно.
Е.Бунтман
―
Про результаты. Вот сейчас очень коротко попытаюсь сформулировать. Результаты дела Голунова — это еще и сегодняшнее поручение Путина (я не знаю, результат или нет непосредственный): «Проанализировать правоприменительную практику по уголовным делам о наркотиках и принять меры по повышению эффективности контроля за решениями в этой области». Это результат дела Голунова? Почему это произошло?
Д.Кудрявцев
―
Следствие — назовем это так. Это следствие дела Голунвоа.
Е.Бунтман
―
Потому что это было вопиющее дело?
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Потому что это дело приобрело общественный резонанс. Вообще, общественный резонанс — единственный метод где угодно давления на служащих. Пока у вас у барина служанка крадет ложечки и об этом никто не знает, она продолжает красть ложечки. Должно стать публичным фактом. Должен был позвать и сказать: «Ложечки», или ребенок должен прибежать и сказать: «Ложечки». И так далее.Так же и здесь. Кто-то должен кричать «Волки!» И в отличие от сказки, где он зря кричал волки и его не послушался, в общественной жизни это наоборот: лучше кричать «Волки!» триста раз неверно и проверять для того, чтобы один раз всем спастись. Так же и здесь. Тем более, что мы-то знаем, что триста раз верно все равно.
Е.Бунтман
―
Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости» со своим особым мнением. Не отключайтесь, мы вернемся совсем скоро.
Е.Бунтман
―
Это особое мнение Демьяна Кудрявцева. И теперь к еще одному делу. У нас такая, как говорится, внутри «Эха Москвы» такая «Медиазона» немножко. Теперь дело Петрова, основателя компании «Рольф». Это такой новый маленький ЮКОС? Что это, как вы себе представляете?
Д.Кудрявцев
―
Я не люблю аналогий. Совсем. Потому что для этого надо понять, что вы имеете в виду под тем ЮКОСом.
Е.Бунтман
―
Политизированность дела и отъем собственности через силовой захват.
Д.Кудрявцев
―
Не согласен. Неважно. Смотрите, значит, история такая. Любое дело крупного бизнесмена, входящего в топ-50 русского «Форбса» будет политизировано.
Е.Бунтман
―
И маленьким делом ЮКОСа. Хорошо, аналогии отбросим.
Д.Кудрявцев
―
Оно будет политизировано, неважно про политику оно как таковое, стоит ли за ним какое-то участие в политике кого-то или нет, оно будет политизировано. Потому что российская экономика зависит от того, как люди расценивают риски заниматься здесь бизнесом, как иностранные инвесторы это расценивают, как поставщики это расценивают и так далее.Уже сегодня понятно, что любое следственное действие такого уровня имеет политическую санкцию, потому что оно влияет на экономику, а значит, будет рассмотрено политически в любом случае. Даже если имелось в виду вообще не это, у него будут и есть политические последствия. Сегодня любое крупное дело в России — дело о наркотиках, дело о чем угодно — является политическим делом. В России больше нет чисто уголовных дел, которые получили резонанс.
Давайте я вам вспомню сестер Хачатурян. Это политическое дело? Политическое. Чистая бытовуха.
Е.Бунтман
―
Но в этом, смысле, получается, да. Приобретениям по общественному резонансу.
Д.Кудрявцев
―
Абсолютно. Потому что в связи с тем, что всё не работает нормально — ни следствие, ни суды, ни адвокатура — ничего не работает…
Е.Бунтман
―
То есть вы вкладываете в слово «политизированность» высшую политическую волю, да?
Д.Кудрявцев
―
Нет. Участие некой политической воли и политические последствия. Политические последствия существуют потому, что вокруг любого крупного уголовного резонансного дела начинают действовать политические факторы и политические акторы. Это так происходит сегодня в России, потому что любое крупное политическое дело обнажает проблемы, прецеденты неработоспособности той или иной части системы. В этом смысле дело Хачатурян и дело Петрова одно и то же.Что же касается отъема собственности, то тут тоже надо понимать. Даже если это не было целью дела Петрова — цель была другая, политическая, например, и так далее, — еще никогда я не видел, чтобы собственность осталась там, где была. Понимаете, да?
В каком-то смысле мы живем в удивительное время. Если на тебя наехали по политике, собственности ты все равно лишишься. Или если на тебя наехали по собственности, все равно ты будешь объявлен политическим врагом. Дело Майкла Калви.
Д.Кудрявцев
―
Не политизированное, казалось бы.
Д.Кудрявцев
―
Казалось бы. Но при этом мы знаем, что в обслуживании ́того дела принимают участие акторы федеральной службы безопасности, существуют люди, которые докладывали…
Е.Бунтман
―
И результат тот же.
Д.Кудрявцев
―
Да. И тот же результат. Американцы не хотят приехать на Питерский экономический форум, делают какие-то заявления. Политика? Политика. То есть у нас любая политика превращается в экономику , любая экономика превращается в политику. Мы сегодня в этой фазе. Петров, безусловно, чужой нынешней политической и связанной, спаянной с ними экономической системе принятия решений.
Е.Бунтман
―
А это важно?
Д.Кудрявцев
―
Важно.
Д.Кудрявцев: Общественный резонанс — единственный метод где угодно давления на служащих
Е.Бунтман
―
Свой, чужой — это важно?
Д.Кудрявцев
―
Едят и своих. Чужих точно в какой-то момент едят.
Е.Бунтман
―
Но результат-то тот же. В конце концов, сажают и своих и чужих. Своих губернаторов, чужих губернаторов, Условный Хорошавин, условный Белых. Своих бизнесменов, чужих бизнесменов.
Д.Кудрявцев
―
Тут важно понимать, во-первых, линия «свой — чужой» никогда не постоянна. Она извивается как змея. И не просто извивается, а у нее есть еще и общий тренд. Она извивается, но этим боком и извивом она вся движется на холод. Знаете, зима близко. И, конечно, есть у этого эксцессы. Кому-то было свой Хорошавин. Все-таки это не лично Путин один как физическое лицо принимающий решения. Некоторая система власти, которая сама по себе эволюционирует и время от времени отстреливает какую-то ступень в виде Хорошавина, например. тем более, что он далеко был, его проще отстрелить.И она очень дисперсна. В России на самом деле никогда нет единства власти, ее абсолютизма. Она просто так выглядит. А есть борьба бульдогов под ковром, как говорил про это Черчилль. И в этом смысле какой-то бульдог мог потерять какую-то лапу.
Но я не об этом. Я о том, что Петров удивительным образом чужд практически всем бульдогам. Такое вот у него странное состояние. То, что он, дай ему бог здоровья, продержался до какого… 14-го года, когда начали против него первые следственные действия, когда он еще был депутатом Государственной думы. Это вообще-то, удивительно.
А потом они вылились в активные следственные действия. То есть аресты и задержания только сейчас. Петров абсолютно всем чужой, при этом он пытался играть по правилам. Не вести себя как они, не объявлять их земляными червяками, то есть не воевать с ними, не нападать.
Е.Бунтман
―
Но два созыва он продержался.
Д.Кудрявцев
―
Да, он продержался два созыва. Если его спрашивали, он говорил, что ему кажется, что всё не так как надо. Но он сам на митинги не выходил, их, по крайней мере, не организовывал. Это тот случай, когда чужой, он при этом не воинственный. Он был бы готов: «Вот я все-таки занимаюсь бизнесом». Пришло время, когда ресурсная поляна, извините за термины, сузилась настолько, что каким-то игрокам, которым важны автомобили или важны регионы… Петров, он занимал важную политическую роль у себя. Уже невозможно, не хватает чего-то. Пора атаковать Петрова.Надо сказать, что Петров это сам понимал. Он оказался в Австрии не вчера, не накануне открытия уголовного дела. Достаточно давно.
Е.Бунтман
―
Нет-нет, очевидно, что он понимал.
Д.Кудрявцев
―
Давно там находится. То есть вот эта вещь, которая кажется нам непрозрачной, она на самом деле для конкретного человека подает какие-то сигналы и, может быть, если бы он отреагировал на них иначе, например, продал актив — если в этом дело (я не уверен), — то она бы так и не вскрылось. Именно поэтому так долго шло дело не в шатком состоянии, может быть, с ним пытались договориться. Всё это мои абсолютные домыслы.Но совершенно очевидно, что дело против Петрова перешло в новую фазу, из которой нет никакого уже, на мой взгляд, мирного выхода.
С другой стороны немирного выхода из нее тоже нет, потому что до Петрова не дотянуться. Соответственно, будет какой-то передел того, что у него здесь осталось. И какие-нибудь щепки, которые пострадают при рубке леса — конкретные люди с конкретными семьями, детьми, людьми, которые вынуждены будут пасть жертвами этого противостояния. Может быть, мы об этом узнаем, а, может быть, никогда и не узнаем.
Е.Бунтман
―
Раз говорим про бизнес, вот Путин произнес фразу, что сейчас — достаточно подробно развернул свою мысль, — олигархов в России нет, почти нет. Что он вкладывает в понятие «олигарх»? Почему он считает, что олигархов нет?
Д.Кудрявцев
―
Он абсолютно прав.
Е.Бунтман
―
Их нет больше?
Д.Кудрявцев
―
Конечно.
Е.Бунтман
―
А Сечин — это не олигарх?
Д.Кудрявцев
―
Нет. Очень просто. Олигарх — это человек, имеющий самостоятельный крупный коммерческий интерес, влияющий на власть в собственном интересе с ней не смежный, а ее использующий, способный к отдельному от нее существованию, заставляющий ее делать что-то себе в выгоду.
Е.Бунтман
―
А сейчас нет отдельного существования от валит.
Д.Кудрявцев
―
И невозможно. И в перспективе нет. Ни один олигарх, сегодня взаимодействующий с властью, не может ее пережить, потому что он так с ней ресурсно и административно связан, что он боез нее как бы не существует.
Е.Бунтман
―
Тот же самый менеджмент «Газпрома» и менеджмент «Роснефти» выглядит не то что самостоятельной… наверное, не самостоятельной фигурой, но, во всяком случае, значимой.
Д.Кудрявцев
―
Все-таки давайте не путать. Частный интерес у каждого из них какой-то измеряемый пусть даже миллионами долларов, пусть даже миллиардом долларов, на огромных зарплатах, о которых говорят или что-то такое — это все-таки не настоящий интерес собственности.
Е.Бунтман
―
То есть госслужащий скорее, чем…
Д.Кудрявцев
―
Дело даже не в этом. Смотрящий, управляющий… наберите любое слово. Важно другое: никто из них не обладает независимой собственностью, которая может быть передана его детям защищенным образом. Поэтому их интерес в каком-то смысле некоммерческий. Хотя это гигантские деньги, нам с вами такие не снились. Но это как бы аппаратный интерес. Они борются на самом деле за проявление своих идей власти, близости к телу и так далее. И какие-то свои мелкие ресурсы — мелкие я имею в виду в размерах страны и тех компаний, которыми они управляют. Компании все-таки не принадлежат им. И в этом смысле они не олигархи.То есть я не говорю, что кто-то хороший, кто-то маленький или большой. Я сейчас не эти определения. Олигарх — это когда какой-нибудь Рокфеллер борется с разделением НРЗБ — это вот борьба олигарха за влияние на государство и существование. Государство победило, надо сказать.
А это совсем другое. Это как бы та или иная административная иерархия и клан, который находится в сложных взаимоотношениях с государственной собственностью, которой управляет, пока существует у власти, пока жив и так далее.
Е.Бунтман
―
Вот покойный Борис Абрамович Березовский — это разве не такой же пример. С государственными должностями, с государственными компаниями и с некоторой зависимостью от власти тоже?
Д.Кудрявцев
―
Разумеется. Но он считал про себя совсем другого. Понимаете, это же вопрос позиционирования.
Е.Бунтман
―
И про него считали совсем другое.
Д.Кудрявцев
―
Конечно. И общество относилось к этому иначе. Ты той национальности, которой ты себя определяешь или которой тебя определяют антисемит, в том смысле, что контрагент.Вот так же и здесь. Березовский, безусловно, считал, чего его собственность не должна зависеть от государства и не будет зависеть рано или поздно, и он работает на это. С другой стороны, когда он идет на службу государству, они дет выполнять некую задачу: подписать мир в Чечне. Это не то что он идет «сделайте меня министром автомобильной промышленности, потому что у меня есть автомобильная компания», что было бы еще более олигархическим. Но было другое время, когда казалось, что институт собственности не сформирован, но формируется, и поэтому могут быть какие-то олигархи, которые на переходном периоде уже собственность имеют и еще имеют возможность влиять на власть. Хотя это, конечно, кончится — надо сказать, что все это понимали. Просто казалось, что кончится только возможность влиять на власть, а собственность, наоборот, институционализируется. Но кончилось и то и другое.
Е.Бунтман
―
Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости» со своим особым мнением. Мы вернемся через пару минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Меня зовут Евгений Бунтман. А напротив меня — Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Не можем не поговорить, наверное, про аварию на глубоководном аппарате. Ничего толком пока неизвестно — кто, что. Известно, что погибло 14 человек. Я не понимаю пока одну вещь: почему проходят сутки и только через сутки нам сообщают про погибших? Почему мы не знаем их имен? Это нормально?
Д.Кудрявцев
―
Нормально это или нет, в этом самом факте нет ничего специально плохого. Военная цензура, военная секретность и военные процедуры таковы во многих странах, что так бывает.Другой вопрос, что у нас это выписывается в некоторую картину всеобщей цензуры, непрозрачности и так далее, против чего надо отдельно бороться, и, собственно говоря, дело Голунова про это. Это плохо, что у нас это повсеместно происходит. Конкретно в военных случаях это бывает часто.
Я жил в разных странах и сталкивался по своей медийной, информационной деятельности с разными обстоятельствами. На это могут быть не то чтобы объективные — мы можем к ним по-разному относиться, — но это могут быть какие-то причины. И в каком-то смысле мы не то что совсем не узнали, есть динамика. Когда мы узнали про Чернобыль? Помните, недавно все смотрели фильм и как было. Все-таки выпущен пресс-релиз. Мы знаем число этих людей. Мы знаем название этого аппарата.
Е.Бунтман
―
Из неофициальных источников впрочем.
Д.Кудрявцев
―
У нас нет неофициальных источников на эту тему.
Е.Бунтман
―
Ну, хорошо, анонимных источников.
Д.Кудрявцев: Военная цензура, секретность и военные процедуры таковы во многих странах, что так бывает
Д.Кудрявцев
―
У нас есть анонимные. Это принципиальная разница. Понятно, что обществу эту информацию выдают. Мне бы не хотелось сегодня говорить больше не потому, что я чего-то не знаю (хотя мы все чего-то не знаем), а из соображений простой деликатности. Люди не похоронены. Время собирать камни эти настанет обязательно.
Е.Бунтман
―
К выборам в Москве и Санкт-Петербурге давайте перейдем. Вам интересна эта кампания, вы на ней следите? Вот то, что происходит в Санкт-Петербурге, какие-то там… я боюсь увидеть Вадима Титушко и его последователей украинских, но вот прямо титушки в очередях, драки какие-то, провокации. Это нормальная избирательная кампания или она очень грязная?
Д.Кудрявцев
―
Подождите. А почему вы боитесь Вадима Титушко?
Е.Бунтман
―
Не знаю… Это непосредственного отношения к нему не имеет.
Д.Кудрявцев
―
Вадим Титушко и его последователи по обе стороны границы — преступники и подонки. Я не боюсь никого не обидеть.
Е.Бунтман
―
Хорошо, давайте не будем никого бояться обидеть.
Д.Кудрявцев
―
Давайте все-таки как бы разделим эти кампании — Москва и Питер. У нас в целом электоральный процесс не прозрачный, провластный и склонный к эксцессам, в том числе, незаконным. Все мы помним пачки бюллетеней, который вбрасывали прямо под камеры в некоторых республиках и так далее. У нас в целом очень грязный электоральный процесс, у которого бывают, наоборот, эксцессы чистоты.И в Москве, надо сказать, это обычно гораздо чище. Поэтому Москва меня скорее удивляет и смущает, и я не до конца понимаю, что происходит, потому что в каком-то смысле такая как бы сумбурная и нецивилизованная местами, некоторыми округами — это важно, в некоторых округах это происходит, в некоторых округах этого не происходит, — как это не смешно (сейчас будут говорить, что я отмазываю мэрию от ответственности — нет) скорее говорит о неуверенности и дисперсности власти в её разнице и влиянии каких-то низовых структур, того, что кто-то борется за конкретные заказы, округа, стройки итак далее, что о том, что все построили и сказали — ходите строем. Потому что когда все ходят строем, в этом региона неожиданно появляются какие-то странные гопники, а четыре улицы направо они не появляются, притом, что демократические кандидаты того или иного уровня есть везде. Технологии применяются по-разному…
Е.Бунтман
―
Гопники, титушки появляются в проблемных округах, конечно, в первую очередь.
Д.Кудрявцев
―
Ну, например, они не появляются у Галяминой, а вместо нее там появляется три человека с одинаковой фамилией в регистрации. Другая технология. Это что, там другие люди работают отпартии власти, например, если мы считаем, что это она? Понимаете, это странная история.
Е.Бунтман
―
Такая диверсификация.
Д.Кудрявцев
―
То есть, прежде всего, эта кампания для меня странная. Понятно, что всё возмущение каждым конкретным случаем я с вами разделяю, никого не пытаюсь сейчас обелить. Но, прежде всего, мой опыт говорит, что что-то странное происходит, какая-то потеря как бы командности, управляемости — всего того, чем славна власть в своей авторитарности как раз. Мне кажется, вот это.Но дальше каждый случай разный. Потому что это выборы в Мосгордуму, это выборы как бы парламентские, назовем их, на уровне городе. Дальше есть общие черты, но они разные.
В Санкт-Петербурге совершенно другая ситуация. В Санкт-Петербурге это выборы губернатора. И там нет никаких вопросов. Там практически единственный существующий кандидат не принят городом. И это как бы противостояние.
Е.Бунтман
―
А почему он остается? У вас есть какое-то объяснение, почему Беглов остается, притом, что он очень агрессивно не принят городом, и можно было найти чуть более нейтрального, что ли?
Д.Кудрявцев
―
А почему на Дальнем Востоке продавили? Сделали там третий тур и так далее. Потому что власть не имеет механизмов, не то что она глупая или, наоборот, слишком умная. По-разному. Я же говорю, дисперсная. Она не имеет механизмов откатывать назад.Вот в американской системе, например, человек совершает ошибку, и он выходит и говорит: «Я очень виноват, я хочу произнести извинения моей жене, моим избирателям». И не всегда, значит, уходить в отставку. Есть в обществе механизм под называнием «Я тут сейчас покаюсь и пойду работать дальше». Я не говорю, что он хороший, важный или единственно возможный. Я говорю, что такой механизм есть.
А в Японии совсем другой механизм.
Е.Бунтман
―
Снизу вверх, а потом вбок.
Д.Кудрявцев
―
Да, да, а потом крест на крест. Тоже есть механизмы. Есть продуманные механизмы того, как эта проблема решается. У официантов ну, раз проходит, раз не проходит — я тебя вычеркну. У сегодняшней власти, особенно у «Единой России» такого механизма нет. Нет способа отъехать, сохранив лицо. И очень жалко, что он не создал, им было бы легче.А, может быть, хорошо, что он не создан, потому что это противостояние проявленное. Я не знаю. Я в данном случае как анализирую, а не на чьей-то стороне.
Совершенно очевидно, что технологии за полтора месяца замены провластного кандидата, на которого заточены все ресурсы, консолидированы все элиты, потому что у нас нет разных оппозиционных и так далее, а есть только экономически так, как это устроено, его отзыва и замена ну другого, который на фоне такого противостояния вдруг может перевернуть ситуацию, такого механизма нет. Нет способа сказать: «Простите, мы были полгода неправы». Нет способа сказать: «Но зато это будет теперь хорош». Нет способа отпустить.
Е.Бунтман
―
Дело Голунова — это не откат назад?
Д.Кудрявцев
―
Дело Голунова — откат назад, но не создано механизма. Поэтому это в ручном смысле была такая сделанная история в Москве на абсолютно прозрачной, понятно, в том числе, власти ошибке, нарушении, свинстве тех, кто это делал. То есть до последнего же власть ждала результата смывов и результатов ДНК. Если бы случайно на Голунове был какой-нибудь след марихуаны пяти… сколько она там держатся? — четырехмесячной давности, не имеющей никакого отношения к торговле наркотикам, просто вот он оказался в компании, где-то затянулся — у нас за это не сажают, за использование,— его бы не отпустили, не сменили бы статью. Потому что внутри власть всегда уверена: нет дыма без огня или всё на самом деле не так и так далее. Так устроено. Доклад по цепочке.
Д.Кудрявцев: Сегодня любое крупное дело в России — дело о наркотиках, дело о чем угодно — является политическим делом
Так же и с Бегловым. Уровня его неприятия в Петербурге реального, в том числе, потому что в стране уничтожена независимая социология, я уверен, что в Кремле не понимают. Тут важно, тут дисклеймер.
Е.Бунтман
―
Как в Екатеринбурге можно сделать исследование.
Д.Кудрявцев
―
Я петербуржец. Конечно, уровень противостояния… По сравнению с тем, что Екатеринбург как бы не обладал тем, что полгода верховные власти рассказывали, как все хотят храм, а потом вдруг выяснилось, что…
Е.Бунтман
―
Просто там не подготовились, в Екатеринбурге.
Д.Кудрявцев
―
Потому что мелкий вопрос, который случайно выплеснулся. Мелкий вопрос Голунов выплеснулся на уровень верховной власти и, оказалось, можно отъехать и его решить. Мелкий вопрос екатеринбургского храма — тоже, пожалуйста, проведите исследование, что мы, в храм будем упираться, что ли — мы, с высоты своего Кремля? Не будем, конечно. Мы же хотим, чтобы нас любили.
Е.Бунтман
―
То есть здесь, в Петербурге так глубоко закопались, что уже не выкопаться обратно?
Д.Кудрявцев
―
Абсолютно. Причем закопались не в первом поколении, это важно понимать. История с Полтавченко практически та же самая. То есть идет самовоспроизводство некоторой технологии принятия решения в конкретной области, которая уничтожает возможность нормальной обратной связи.
Д.Кудрявцев: Петров абсолютно всем чужой, при этом он пытался играть по правилам
Е.Бунтман
―
Не успеем, к сожалению, про крах либеральной идеи поговорить и про Путина.
Д.Кудрявцев
―
Не успеем и не нужно, потому что его нет.
Е.Бунтман
―
Ни краха, ни либеральной идеи?
Д.Кудрявцев
―
Нет, краха либеральной идеи как глобального явления, конечно, не существует. Либеральная идея — это сложный многовекторный, развивающийся философский конструкт, который, безусловно, в разные моменты в разных своих частях испытывает временный крах. Поэтому она переживет нас с вам и всех своих критиков тоже.
Е.Бунтман
―
Владимир Путин понимает, что такое либеральная идея — из того, что он сказал?
Д.Кудрявцев
―
Владимир Путин не имел в виду на самом деле — кто я, чтобы трактовать Владимира Путина? — мне кажется, не имел в виду на самом деле. Он имел в виду, что либерализм как некая политическая институция принятия решений не изжил себя, а фактически подвергается ревизии сейчас, в данный момент, и это правда. Трамп — это ревизия либеральных идей.
Е.Бунтман
―
Демьян Кудрявцев, который сформулировал, что имел в виду Владимир Путин гораздо более, мне кажется, ловко, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости» был у нас с особым мнением. Спасибо, всего доброго!
Д.Кудрявцев
―
Спасибо!