Особое мнение СПб - Диана Качалова - Особое мнение - 2019-07-03
03.07.2019
В. Дымарский
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение», петербургское «Особое мнение». Если есть «Петербургский разворот», почему не быть петербургскому «Особому мнению»? Я ведущий, Виталий Дымарский. И мой сегодняшний собеседник, или моя сегодняшняя собеседница, скорее – Диана Качалова, главный редактор «Новой газеты в Петербурге». Опять же, и «Новая газета» есть петербургская, не только «Новая газета» просто. Диана, что-то вы невеселы.
Д. Качалова
―
«Особому мнению» быть. Да нет, а чего веселиться-то? Начнём программу громким хохотом, а потом объясним, почему ржали.
В. Дымарский
―
Да-да-да, примерно так. Я напомню всё-таки, что +7 931 291 58 00 – это номер, по которому вы можете с нами общаться путём СМС. Работает Youtube, «Эхо Москвы в Петербурге» называется наш канал, там тоже можно между собой и с нами переговариваться. И главное, как меня учат более молодые коллеги, ставить лайки.
Д. Качалова
―
Лайки.
В. Дымарский
―
Вы не знаете, что такое лайки?
Д. Качалова
―
Да кто ж не знает, кто такие лайки!
В. Дымарский
―
Так что же вы тогда вы так смотрите?
Д. Качалова
―
Раньше все думали, что лайка – это собака.
В. Дымарский
―
Так оно и было, в общем-то.
Д. Качалова
―
А теперь уже нет.
В. Дымарский
―
Ещё, по-моему, сигареты были «Лайка» советские.
Д. Качалова
―
Lucky Strike, по-моему.
В. Дымарский
―
Lucky Strike! Это американские сигареты.
Д. Качалова
―
Извините! А ещё были папиросы или сигареты «Дымок» такие, ужасные.
В. Дымарский
―
«Дымок» были, да. Нет, а советские сигареты были «Лайка»…
Д. Качалова
―
Так, прекращаем пропаганду курения в эфире.
В. Дымарский
―
…Но они были отвратительные. Это вообще лучшие…
Д. Качалова
―
Отвратительные!
В. Дымарский
―
А Lucky Strike, поскольку это американские, ещё хуже.
Д. Качалова
―
Ещё хуже!
В. Дымарский
―
В общем, ладно, мы повеселились, конечно. Но ничего весёлого нет, надо начинать с грустного.
Д. Качалова
―
А что у нас сегодня грустного?
В. Дымарский
―
Я имею в виду, с очередной катастрофы. Я уже сегодня утром сказал: каждый год ждут в августе, а сейчас вот в июле.
Д. Качалова
―
Ну да, в последнее время с опережением, по-моему, уже начинается.
В. Дымарский
―
Да, пошли с опережением. Обсуждать журналистам, да и не только журналистам, вещи чисто технические, я думаю, бессмысленно…
Д. Качалова
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
Мы не знаем, что там…
Д. Качалова
―
Я ничего не понимаю в подводных лодках.
В. Дымарский
―
Но устраивает ли вас, скажем так, степень открытости и информирования общества и, в частности, журналистов как связующего звена между обществом и…?
Д. Качалова
―
Проще всего было бы, конечно, прокричать: «Не устраивает!» и уйти из эфира. Но я думаю, что здесь немножко другая ситуация, потому что эта степень открытости или закрытости везде всегда… Практически везде одинакова, вне зависимости от того, секретный это объект или это торговый центр развлекательный, где, как в «Зимней вишне», гибнут люди. Беда заключается в том, что… Мы понимаем, что трагедии случаются везде.
В. Дымарский
―
Безусловно.
Д. Качалова
―
Падают самолёты, разбиваются автомобили, сходят с рельс поезда, взрываются подводные лодки. Случается всё. Происходят теракты. И понятно, что, может быть… Это пусть разбираются эксперты – кто виноват и кого надо за это казнить. Но дальше, так сказать, отношение к обществу проявляется по тому, как власть дальше разговаривает с обществом по поводу этой трагедии.У нас беда заключается в том, что первое, что у нас всегда происходит – вспомним Курск, вспомним «Зимнюю вишню» – у нас замолкают. Видимо, всем кажется, что-то там шуршат бумагами, перебирают, скрипят в голове и думают, что бы такое сказать и наврать, потом врут, потом выясняется, что соврали плохо, начинают врать по новой… И вот эта катавасия полностью обесценивает… Ну, сказать, что она обесценивает трагедию невозможно, потому что трагедия есть трагедия, а отношение общества к тому, как с ним разговаривает власть, конечно, претерпевает большие трудности, так скажем.
В. Дымарский
―
С одной стороны, так. С другой стороны, ведь помимо дефицита информации, которую мы получаем по конкретному поводу, возникает, мне кажется, ещё один эффект. Может быть, он «допросите меня ещё страшнее». В следующий раз, когда вам будут говорить правду, вы не поверите. То есть, отсутствие доверия, доверие уходит абсолютно.
Д. Качалова
―
Так оно, по-моему, уже давным-давно ушло. Потому что, что бы ни происходило, никогда не бывает такой ситуации, чтобы люди полностью верили тому, что им сказали правду. Доходит до смешного, хотя смешного здесь очень мало: у нас суд выносит решение, и никто не верит, что так оно на самом деле и было.
В. Дымарский
―
И что это решение судьи реальное.
Д. Качалова
―
И поэтому вот это недоверие давным-давно, как какая-то опухоль, поразило всё общество. И мне кажется, что это иногда даже страшнее многих наших всяких других бед.
В. Дымарский
―
Тогда получается какой-то, как это у нас говорят, когнитивный диссонанс. Получается, что, с одной стороны, можно предположить: мы, когда я говорю «мы», я имею в виду не только нас с вами, но вообще общество наше ничему не верит – ни решениям судов, ни «Первому каналу», ни второму каналу, ни всем остальным каналам. С одной стороны. А с другой стороны, с этим недоверием они идут и послушно голосуют за того, за кого им скажут голосовать.
Д. Качалова
―
А я думаю, это происходит именно из-за этого самого недоверия, потому что это такой немножко странный фрукт, сбоку вырос на этом дереве недоверия. Людям давным-давно внушили, что что бы они ни сделали, от них всё равно ничего не зависит. Это, извините, вспомню, был старый анекдот про то, как космонавта… Не помню какой, не буду называть, чтобы не разжигать рознь, какой-то из братских стран свозили в космос.
В. Дымарский
―
Ремека.
Д. Качалова
―
Не помню кого. Свозили в космос. Короче говоря, когда они приземлились, этого космонавта спрашивают: «Как у вас голова, в порядке? Не болит?» Он говорит: «Нет, всё хорошо». Ноги не болят, живот не болит. «А что болит?» – «Руки болят.» – «А почему?» – «Да всё время были по рукам и говорили: «Это не трогай, это не трогай».
В. Дымарский
―
Ну да.
Д. Качалова
―
И вот это – то, что произошло с нами за последнее время, потому что нас всё время бьют по рукам и говорят: «Не трогай это». Я не знаю, наверное, дальше мы перейдём к разговору про, условно говоря, муниципальные выборы…
В. Дымарский
―
Перейдём, конечно.
Д. Качалова
―
Так это уже вообще, если посмотреть…
В. Дымарский
―
Условно говоря «муниципальные», или условно говоря «выборы»?
Д. Качалова
―
И то, и другое. Но, скорее всего, условно выборы. Уж если посмотреть с точки зрения государственной иерархии, это уже такая где-то блоха на расчёске, я имею в виду, по размеру и значимости – муниципальное образование. Так уже и там по рукам бьют, и по башке, и по всем остальным местам. Типа, «не вмешивайтесь».
В. Дымарский
―
Могу дать историческую справку. Этот анекдот возник в Чехословакии ещё тогда, когда полетел чехословацкий космонавт Ремек. Но потом его начали применять ко всем братским социалистическим странам.
Д. Качалова
―
Я слышала про другого братского космонавта.
В. Дымарский
―
Ну, естественно, потом его начали применять ко всем подряд, поскольку, в общем-то, все примерно в одинаковой роли и в одинаковой позиции.
Д. Качалова
―
Не летала, не знаю, по рукам не били. За это по рукам не били.
В. Дымарский
―
Может, мне так кажется, потому что я как раз в то время в Чехословакии был.
Д. Качалова
―
Наверное.
В. Дымарский
―
Тогда там активно рассказывали этот анекдот после полёта. Даже запомнил фамилию этого космонавта, Ремек.
Д. Качалова
―
Во как.
В. Дымарский
―
Да. Хорошо, тогда вернёмся к нашим рукам…
Д. Качалова
―
Вот они, ручки.
В. Дымарский
―
…К нашим ногам. «Голосуем ногами», есть такое же выражение?
Д. Качалова
―
Это когда вообще уже убегаешь просто. Или не приходишь.
В. Дымарский
―
Не убегаешь, или просто когда не приходишь на выборы. Пойдут люди на такие выборы? Мы сейчас уже понимаем их, как принято говорить, будем говорить, как политологи, конфигурацию.
Д. Качалова
―
Конфигурацию, простите, чего?
В. Дымарский
―
Выборов.
Д. Качалова
―
А, конфигурация выборов.
В. Дымарский
―
Мы понимаем: четыре человека…
Д. Качалова
―
Да, вот нам дали… Да-да-да. Я не знаю. Вообще, конечно, предсказать, что будут делать люди, довольно сложно. Но мне кажется, что явка будет достаточно маленькая, но…
В. Дымарский
―
Достаточно маленькая, чтобы избрать Александра Беглова.
Д. Качалова
―
Да, она будет достаточно маленькая, но достаточная для того, чтобы провести выборы.
В. Дымарский
―
Там же, по-моему, нет ограничений, нижней нет планки.
Д. Качалова
―
И я думаю, что если вдруг эта явка станет катастрофически маленькой, то у нас есть места, откуда можно привести людей массово. Военные училища и так далее. И я думаю, что, по-моему, мы уже явки нагоняли, поэтому я думаю, что это не первые… В общем-то, справимся, так что с явкой всё будет более или менее прилично. Кандидат будет легитимный.
В. Дымарский
―
Безусловно. Мы не бросаем тему выборов, но чуть-чуть вернёмся назад, потому что приходят СМС, мне хочется, чтобы люди не просто так в пустоту писали. Вот пишет нам человек: «Меня не устраивает». Имеется в виду информированность по подводникам. «У меня брат подводник, и я из Петергофа, откуда, говорят, были погибшие подводники. Власть молчит, это странно». Должен вот здесь вступиться за власть: она не молчит. Почему молчит? Путин уже выразил соболезнования, что-то сказали.
Д. Качалова
―
Нет, что-то сказали…
В. Дымарский
―
А что вы сейчас ждёте? Фамилий?
Д. Качалова
―
Нет-нет-нет, понятно, что ничего сейчас в первые дни ждать нельзя.
В. Дымарский
―
Мне кажется, тоже. Слава богу, что сказали вообще. Не сразу, на следующий день.
Д. Качалова
―
Мы вернёмся к тому, о чём мы говорили раньше: что бы ни сказали, всё равно не поверят. Вот это будет.
В. Дымарский
―
Да, вот это есть. И даже, я думаю, этот человек не подписавшийся, к сожалению, вообще мы обычно не…
Д. Качалова
―
Подписался человеком, и то хорошо.
В. Дымарский
―
Нет, он никак не подписался, поэтому мы обычно не читаем такие СМС, но здесь просто в силу трагичности момента. Я подозреваю, что, если ему объявят, он всё равно не поверит, что ему скажут. И я не знаю, чья это большая беда: общества или власти? Это беда власти, потому что она приучила людей ничему не верить.
Д. Качалова
―
Нет, мне кажется, что если объявят фамилии, то понятно, что… Иванов, Петров, Сидоров – здесь эти фамилии уже называются какие-то, первые фамилии назывались. Фамилия – это факт, ей не поверить невозможно.
В. Дымарский
―
Итак, с позволения сказать, выборы. Вернёмся к муниципальным выборам.
Д. Качалова
―
Ой, как нас кидает. Выборы. С позволения сказать, выборы.
В. Дымарский
―
Я сказал, что я вернулся чуть-чуть назад просто, чтобы с информированностью разобраться, если с ней можно разобраться. С позволения сказать, выборы: то есть, вы считаете, что оформят как надо, что называется?
Д. Качалова
―
Оформят. И беда заключается в том, что вот сейчас представители оппозиции бьются, это просто какое-то Ледовое побоище, или Полтавская битва, или Куликовская битва, на определённых участках за то, чтобы их зарегистрировали. И уже силы все, по-моему… Мне так кажется, что это такое массовое побоище, что сейчас вообще все силы уйдут на то, чтобы зарегистрироваться, а что будет дальше – уже, по-моему, трава не расти. Потому что столько, сколько люди тратят сил и энергии на это, представить себе сложно. Это я говорю сейчас про муниципальные выборы. Извините, вы меня немножечко…
В. Дымарский
―
Про муниципальные. Хорошо, тогда остановимся на муниципальных выборах. Я задам вечный вопрос, по-моему, его очень любил наш вождь бывший, Владимир Ильич Ленин. Кому это выгодно?
Д. Качалова
―
Вот эта вот фигня с муниципальными выборами?
В. Дымарский
―
Вот это вот всё, вот эта вся вакханалия.
Д. Качалова
―
Вакханалия с муниципальными выборами в первую очередь выгодна самим муниципалам, как это ни смешно звучит.
В. Дымарский
―
Нынешним или будущим?
Д. Качалова
―
Нынешним, естественно. Ну и будущим, если это окажутся одни и те же самые, «снова здравствуйте».
В. Дымарский
―
«И снова здравствуйте».
Д. Качалова
―
Если почитать закон «О муниципальных образованиях», то мы обнаружим, что это такая прекрасная структура, которая вообще практически ни от кого, кроме как от нас с вами, не зависит. Потому что проходят выборы, но они не подчиняются ни Горизбиркому, ни Центризбиркому, потому что это представители народовластия. Вот мы с вами их выбрали, и получается, что муниципалам дали возможность крутить, что называется, ручку от швейной машинки именно так, как они хотят. Нам вот иногда кажется, что мунципалы – это какая-то вот такая маленькая, совсем незначимая фигня, и делить там нечего. Но если сесть, залезть в госзаказы, залезть на сайты этих муниципалитетов и почитать, какими деньгами они распоряжаются… Это не миллиарды, это не Ротенберги, но для маленькой швейной мастерской этого более, чем достаточно.
В. Дымарский
―
Да, там есть чем поживиться, безусловно.
Д. Качалова
―
А если дальше начать… Я могу ошибиться по конкретному образованию, мне вчера текст прислали, муниципальному. Там выясняется так, что председатель муниципального образования – папа, его заместитель – сын, где-то там сбоку прилеплена жена, а на тёщу и ещё на каких-то родственников записаны предприятия, которые обслуживают заказы вот этого муниципального образования.
В. Дымарский
―
Удобно же!
Д. Качалова
―
Это абсолютно удобно.
В. Дымарский
―
Можно же и дома обсудить всё.
Д. Качалова
―
Да, можно вечером за ужином заодно всё обсудить.
В. Дымарский
―
Всё решить.
Д. Качалова
―
Получается, что вот такой царь, божок – этот вот папа, который руководит этим муниципальным образованием, обеспечивает работой и всю свою семью.
В. Дымарский
―
Тогда вы мне ответьте на давний вопрос, который мы с вами как-то публично обсуждали в «Открытых диалогах», я помню, по-моему, минувшим летом, что ли, или осенью.
Д. Качалова
―
Нет, по-моему, это весна была, совсем недавно, по-моему.
В. Дымарский
―
Весна уже была, да?
Д. Качалова
―
Или уже… Господи, как время летит!
В. Дымарский
―
Время бежит, да. У Николая Солодникова.
Д. Качалова
―
Да.
В. Дымарский
―
Тогда получается, что те люди – демократы, которые сейчас рвутся в эти муниципальные депутаты – когда они сядут на эти места, что-нибудь изменится? Обсуждали мы с вами как раз – что зависит от самого человека, и что зависит от системы.
Д. Качалова
―
Я вспомнила этот наш разговор. Мы с вами тогда говорили не про муниципалитеты.
В. Дымарский
―
Мы про губернатора говорили.
Д. Качалова
―
Да, мы говорили не про уровень муниципалитетов, мы говорили про уровень губернатора. В принципе, на уровне муниципалитетов, если в один муниципалитет придет несколько людей, которых интересует работа в муниципалитете на благо граждан – извините за этот пафос дикий – то это делать, наверное, можно. Потому что это все-таки достаточно маленькая ячейка, достаточно маленькая структура. А сделать подобную вещь, привести прекрасного человека, чистого, искреннего, борца, интеллектуала (вот это вот всё назовите; всё, что хотите) сегодня в Смольный (и оппозиционера при том), и ждать от него, что завтра город расцветет… Я бы не стала.По той простой причине, что у всех в памяти есть очень скорбный опыт города Петрозаводска. Помните, когда там выбрали представительницу «Яблока» Галину Ширшину и ей работать – все окружение, которое там осталось и которое сидело и грызлось между собой, там примерно такие же терки, такое же Законодательное собрание, тот же мэр, вот это вот всё – просто не дали. Её там съели. Съели так, что потом она, если я не ошибаюсь, отбивалась еще и от уголовных дел тоже.
В. Дымарский
―
Слава богу, что она отбилась. Потому что - сколько людей не отбились.
Д. Качалова
―
Слава богу, что она жива, здорова, и на свободе.
В. Дымарский
―
Ярославский мэр, который сидит, после Бориса Немцова, который помог депутату.
Д. Качалова
―
Да. То же самое может, или могло бы произойти, и у нас в городе. Если вдруг этот невероятный Данко с горящим сердцем прорвется в Смольный – его там просто сожрут. Потому что этот невероятный Данко, кем бы он ни был – не сможет эти Авгиевы конюшни, извините, пожалуйста, но это не матерное слово – очистить настолько быстро, чтобы там не шло это вот бурление. Буль-буль-буль, вот это вот всё.
В. Дымарский
―
Я быстро окинул взором заочно всю четверку, и думаю – кто же из них похож на Данко?
Д. Качалова
―
Так нету Данко. Данков там нема. Сегодня как раз в «Новой газете» вышел материал, мы анализируем вот этих «4 танкиста без собаки», и там кто у нас есть? У нас есть человек, известный всей стране – «Собачье сердце» - Бортко. У нас есть человек известный слегка в городе, и то в определенных кругах – это Михаил Иванович Амосов. У нас есть человек известный в кулуарах Законодательного собрания и в семье Сергей Михайловича Миронова, племянница Миронова некто Тихонова надежда Геннадьевна. И у нас есть Беглов. Вот кто из них Данко? Да никого. Извините.
В. Дымарский
―
Хороший вопрос. Это мы обсудим как-нибудь.
Д. Качалова
―
Да нет там Данко.
В. Дымарский
―
Ни одного Данки.
Д. Качалова
―
Ни одного Данки там нет. При этом мы разговаривали почти со всеми, скажем так – из четырех со многими кандидатами, кто снял трубку, до кого успели оперативно дозвониться. И они все понимают, что существует какой-то, назовем его «административный ресурс». И все относятся к этому с пониманием. Но вот в сегодняшней ситуации… Я же разговариваю с людьми, спрашиваешь: «А за кого вы будете – предположим, в сегодняшнем раскладе - голосовать? И у нас же всегда есть протестный электорат, и протестному электорату надо куда-то приложить руки. И могут быть совершенно неожиданные вещи. Например, люди, которые никогда в жизни не стали бы голосовать за коммунистов, исключительно из вредности, по принципу «назло бабушке отморожу уши», пройдут и проголосуют за Бортко.
В. Дымарский
―
Может быть. А почему нет?
Д. Качалова
―
Вот я и говорю: это будет называться «назло бабушке отморожу уши».
В. Дымарский
―
С одной стороны. С другой стороны, коммунисты довольно дисциплинированно всегда голосуют, «за своих», что называется. А их еще достаточно много.
Д. Качалова
―
Ну да. Но все-таки, понимаете, коммунисты – и коммунисты. Мне кажется, что Бортко – представитель вот той старой гвардии коммунистов, за которой молодняк, весь этот левацкий не сильно что бы так и пошел.
В. Дымарский
―
Да я не думаю, что он «старой гвардии». Я вообще не понимаю…
Д. Качалова
―
Вы вообще, не понимаете, кто он?
В. Дымарский
―
Я как-то ему задал вопрос, он у меня был в Москве…
Д. Качалова
―
Он гениальный режиссер.
В. Дымарский
―
Гениальным я бы его не назвал.
Д. Качалова
―
Ну, прекрасный.
В. Дымарский
―
У него есть гениальный фильм. Один.
Д. Качалова
―
Режиссер гениального фильма.
В. Дымарский
―
И они у меня как-то не стыковались. Я помню, как-то его спросил один раз, в эфире он у меня был, еще в Москве давно: «А когда вы делали «Собачье сердце», вы о чем думали?» Он очень не любит эти вопросы. Он говорит: «Я об этом не хочу говорить». Такое впечатление, как будто от отказывается от этого фильма. Мы имеем в виду «Собачье сердце», на всякий случай.
Д. Качалова
―
Я понимаю. Примерно, как если – цитируя нашего президента – «девушка с низкой социальной ответственностью» вдруг становится с высокой социальной ответственностью, и про низкую ответственность уже больше не хочет вспоминать. Так что ли?
В. Дымарский
―
Наверное, да.
Д. Качалова
―
Ну, бывает.
В. Дымарский
―
Так что он не любит об этом говорить. Потому что, видимо, у него самого нет объяснения, как он, вопреки себе, сделал такой фильм.
Д. Качалова
―
Знаете, у меня был знакомый, очень неглупый человек, достаточно известный политолог, к которому часто (я еще тогда работала в «Невском времени») – обращалась за комментариями. И потом, где-то в самом начале 2000х, я ему позвонила, и он начал говорить какие-то странные вещи, «Люблю, люблю!» Что-то абсолютно пафосное про свежеизбранного президента. Я его спросила: «Слушайте, что с вами случилось-то?» Он говорит: «Вы знаете, я ничего с собой не могу поделать. Я его просто люблю».
В. Дымарский
―
Такое тоже бывает, да-да.
Д. Качалова
―
Вот, так что, может быть. Такое тоже бывает. Так что здесь у Бортко, видимо, какая-то другая «любофф», но…
В. Дымарский
―
Возвращаясь к муниципальным выборам – честно вам скажу, я не люблю этот вопрос. Хотя коллеги мои всегда его задают, очень часто задают. Но я его вынужден задать тоже, чтобы хотя бы узнать: Как вы думаете, чем всё дело закончится? Я имею в виду, по-моему, никто не знает, как закончится, но может, вы знаете? Суды—не суды, что с этими муниципальными выборами в конечном итоге будет?
Д. Качалова
―
Но обычно у нас ведь как происходит? Да, у нас правовое государство, поэтому начнутся суды. Может быть. Суды будут откладываться. Потом пройдут все выборы. Потом, наконец, суды состоятся. Они, может быть, даже вынесут какое-то решение - о том, что в одном из округов были нарушения. А во всех остальных – не было. «Но не будем же мы из-за этого вообще отменять выборы?» У нас же обычно так.
В. Дымарский
―
Может, отменим в одном округе.
Д. Качалова
―
У нас заканчиваются выборы, а суды после этого тянутся… не десятилетиями, но годами
В. Дымарский
―
Я не очень верю только в то, что семейный подряд в этих муниципальных образованиях, то, что вы сказали…
Д. Качалова
―
Почему не верите? Это может быть семейно-дружеский подряд.
В. Дымарский
―
Я имею в виду семейный подряд в организации вот этой вакханалии.
Д. Качалова
―
А, нет-нет.
В. Дымарский
―
Все чаще и чаще называют Макарова, как организатора. Поскольку вот эти муниципальные депутаты – это его политический, если хотите, ресурс.
Д. Качалова
―
Это «Единая Россия», да. Нет, вы спрашивали – почему они держаться за свои места. И я объясняю, что этот вот за ручку от швейной машинки.
В. Дымарский
―
Нет, я имею в виду – кто безобразия организовывал.
Д. Качалова
―
А что касается этого, то, безусловно, «Единая Россия» должна контролировать. Сейчас контролирует муниципальные образования полностью.
В. Дымарский
―
По-моему, она ничего уже не должна контролировать.
Д. Качалова
―
Это с их точки зрения, не с нашей с вами. Сейчас контролирует муниципальные образования полностью. И то, что мы получили на выборах губернаторских, связка у нас где? Кандидаты должны собрать подписи от муниципалов. Муниципалам дано указание: сходить к нотариусу и расписаться за таких-то кандидатов. После этого те кандидаты, за которых сверху не дали отмашку расписываться – не соберут эти подписи ни за что. Что, собственно, и произошло с Борисом Вишневским. Не собрал он эти подписи.
В. Дымарский
―
Но это губернаторские выборы, это другое.
Д. Качалова
―
Это губернаторские, но не собрал он подписей муниципалов. А не собрал он подписей муниципалов, потому что они абсолютно зависимы от «Единой России».
В. Дымарский
―
Прерываемся на выпуск новостей, после чего продолжим.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый день, мы продолжаем программу «Особое Мнение». У микрофона Виталий Дымарский, и напоминаю, что сегодняшняя моя гостья, собеседница Диана Качалова, главный редактор петербургской «Новой газеты» или «Новой газеты в Петербурге». Мы продолжаем обсуждать – ну а что сейчас обсуждать кроме как трагедии с подводниками или выборы, предстоящие в Петербурге. Других у нас тем с вами нет.
Д. Качалова
―
Продуктовый набор, да.
В. Дымарский
―
Продуктовый набор.
Д. Качалова
―
К сожалению. Мы можем, конечно, и говорить, обсуждать наводнение в Иркутске, но это далеко. Далеко от нас, далеко от Петербурга, и поэтому информации четкой пока нет.
В. Дымарский
―
Мы остановились на муниципальных выборах, на всех этих безобразиях. Пытаемся найти точку. Откуда эти безобразия исходят. А нет у вас ощущения, что оба результата устраивают организаторов?
Д. Качалова
―
Оба каких?
В. Дымарский
―
Сейчас скажу каких. С одной стороны, безобразие безобразием, оно пройдет, «а все наши останутся» – вот весь тот семейный подряд, о котором мы говорили. А с другой стороны: выборы отмените? Тоже неплохо.
Д. Качалова
―
Но их все равно потом как-то же, рано или поздно, проведут.
В. Дымарский
―
Да, но продлят полномочия этих еще на какое-то время.
Д. Качалова
―
Кроме того мы же говорим не про отмену выборов по всем муниципальным участкам. Сейчас пока требуют отмены…
В. Дымарский
―
По-моему, 3 или 4 основных.
Д. Качалова
―
Нет, оппозиция требует 15-20.
В. Дымарский
―
Они говорят вообще 10%. Значит, если там всего 109, если я не ошибаюсь, то где-то 10-11.
Д. Качалова
―
Побольше. Да неважно, дело не в процентах. У нас сейчас, предположим, абсолютно мирный муниципальный округ, а послезавтра там начнет полыхать. Знаете, как в гражданскую войну, вот если смотреть на карту – то тут, то там вспыхивали костры.
В. Дымарский
―
Еще не надо забывать, что впереди подсчет голосов, это отдельное удовольствие.
Д. Качалова
―
Еще будет даже не подсчет голосов, а сам день голосования. Я до сих пор помню – по-моему, это были Думские выборы, или в Законодательное собрание, точно не помню – у нас корреспондент, которая присутствовала на избирательном участке, бежала за председателем, ели я не ошибаюсь, УИКа, которая с мешком, выпрыгивала чуть ли не через окно, и убегала от нее.
В. Дымарский
―
А помните эту историю: кто-то из наших коллег решил проверить, можно ли два раза проголосовать; доказал, что можно, за что против него завели дело. За то, что два раза проголосовал.
Д. Качалова
―
Да, было дело. Кто же это был?
В. Дымарский
―
По-моему, в Петербурге это было.
Д. Качалова
―
Слушайте, вылетело из головы. Естественно, историю я эту помню.
В. Дымарский
―
Так что все можно повернуть, закон – что дышло.
Д. Качалова
―
Вы не поверите, я помню – ничего, что у нас такой «Вечер встречи»? Мемуары, «я помню», «я сказал»…
В. Дымарский
―
Ну да, «ты помнишь, Алеша».
Д. Качалова
―
Так вот, я помню, мы ка-кто писали про одного депутата, он потом был прекрасно избран в Законодательное собрание. Он устроил - тогда были модны «карусели», когда сажали в автобусы и возили людей, чтобы они голосовали на разных избирательных участках. Сейчас уже носят другие шапочки, а тогда носили «карусели». Короче говоря, он у себя в Колпино этих студентов - сначала их катали, чтобы они голосовали, а потом он их «кинул», и не заплатил за проделанную работу.
В. Дымарский
―
Захотелось тоже вспомнить…
Д. Качалова
―
Подождите-подождите! Мы об этом писали, как маньяки, про эту историю, постоянно. Мы нашли все доказательства того, что их возили; мы нашли все номера автобусов; мы нашли водителей; мы нашли, где им покупали зеленые ручки, чтобы они отмечали и их не путали – короче говоря, мы нашли всё. Позвонили нам из Следственного комитета и говорят: «Привезите, пожалуйста, доказательства того, о чем вы пишите. Тогда мы будем рассматривать это дело против депутата». Мы привезли, я приехала с двумя огромными пакетами.
В. Дымарский
―
Вообще это их задача – доказывать.
Д. Качалова
―
Я приехала в город Колпино с двумя огромными полиэтиленовыми пакетами доказательств. После этого я в течение полутора лет звонила следователю и спрашивала: «Ну как там у вас?» Он говорил: «Вы знаете, никак не могу найти этого депутата». Так и не нашли. Он в Испании жил.
В. Дымарский
―
А потом они ваши документы бы не нашли.
Д. Качалова
―
Так я, честно говоря, не знаю, что они с ними сделали. Но у нас копии были, естественно.
В. Дымарский
―
Мне как-то рассказывали, есть такая графа в коррупционных делах – «утеря документа». Это стоит…не буду называть. Мне просто показывали в ведомствах государственных, министерствах – «утеря документов». То есть, ты платишь некую сумму, и документ теряется, который тебе не нужен или невыгоден.
Д. Качалова
―
Хорошее, слушайте…И сколько? Я понимаю, что это зависит от ведомства.
В. Дымарский
―
Это зависит от ведомства, от документа. До полумиллиона долларов.
Д. Качалова
―
Долларов?!
В. Дымарский
―
Да.
Д. Качалова
―
Ой, слушайте, я хочу утерять такой документ.
В. Дымарский
―
Причем есть две графы.
Д. Качалова
―
Утеря безвозвратная и утеря временная?
В. Дымарский
―
Почти. Там было написано: «Частичная утеря», это значит – на какое-то время. И «Окончательная утеря».
Д. Качалова
―
Слушайте, вот какие бездны открываются, просто прекрасные, просто всё в цветах.
В. Дымарский
―
Нормальные, да?
Д. Качалова
―
Чудесные.
В. Дымарский
―
И так живет страна, это надо понимать. В министерстве полмиллиона долларов, в муниципалитете - 50 тысяч рублей.
Д. Качалова
―
Ну там, понятно, что попроще.
В. Дымарский
―
Я и говорю – 50 тысяч рублей. Дело не в этом, принцип тот же самый остается.
Д. Качалова
―
А у нас все время – мы запросы какие-нибудь пошлем, а нам говорят: «Ваш запрос потерян». Я думаю: «Господи, кто же это?» Теперь я начинаю понимать, откуда растут эти самые ноги.
В. Дымарский
―
Не случайно, да. У нас еще есть время, Диана, вот какой вопрос. Но он не внутрикорпоративный, журналистский, я имею в виду. Читали ли вы расследование Голунова?
Д. Качалова
―
Да.
В. Дымарский
―
Вы его, по-моему, частично даже опубликовали.
Д. Качалова
―
«Новая газета» опубликовала, да, в последнем номере.
В. Дымарский
―
Полностью?
Д. Качалова
―
Разворот.
В. Дымарский
―
Стоило подбрасывать наркотики этим ребятам?
Д. Качалова
―
Вообще вопрос провокационный. Конечно, не стоило.
В. Дымарский
―
Я имею в виду – был у них резон?
Д. Качалова
―
Не знаю. Я б не стала. С другой стороны, мы как раз вчера обсуждали… Понимаете, мы вот варимся в таком журналистском кругу, обсуждаем, «да, классное расследование. Там столько фактов, и всего». Я разговаривала с людьми, которые очень далеки от журналистики, они тоже, естественно, прочитали, много слышали, и говорят: «А ты знаешь, вроде всё есть, но это какая-то математическая задачка мне рассказывается, но она меня за душу не берет».И я вспомнила очень смешную историю. Помните, когда вышло расследование «Фонда борьбы с коррупцией» про «Димона»? После чего начались эти бесконечные митинги, демонстрации, задержания и прочее. Ведь почему бабахнуло? Потому – как это было рассказано. Это было рассказано совершенно потрясающе. 80%, если я не ошибаюсь, того, что было в том расследовании, «Новая Газета» писала за полгода или за год до этого. И нигде ничего не рвануло. К сожалению, это ювелирно сделанное расследование Голунова сейчас все прочитали, и: «Ну да. И что?»
В. Дымарский
―
В то-то всё и дело. Для расследования, и мы с вами, наверное, понимаем это, должен существовать определенный механизм, их работы, этих расследований. Журналист - не следователь. Журналист расследует и предъявляет те факты, которые у него есть. Дальше – работа профессиональных следователей.
Д. Качалова
―
Но беда еще знаете, в чем заключается? С одной стороны, мы говорим, что у нас мало в стране журналистов расследователей. С другой стороны, в общем-то, за последнее время, Transparency, ФБК, «Новая», РБК делают очень интересные расследования. И задана какая-то такая планка после «Димона», что «ну если уже у премьера такое, то чего мы будем говорить про каких-то министров средней руки?!», условно говоря. И выше головы уже не прыгнуть. Если у Чайки такое, и его сыновей; если у Димона такое – то чего там, на уровне…чего-то копошатся.
В. Дымарский
―
Ну, ничего себе, копошатся. Там полквартиры денег.
Д. Качалова
―
Нет, просто потеряна возможность удивляться.
В. Дымарский
―
Это правда, да. Уже перестали удивляться.
Д. Качалова
―
Потому что уже образовалась привычка. Ну, вы пишите-пишите, Мы знаем, что они воруют. Возможность быть потрясенным – мы ее использовали год назад.
В. Дымарский
―
Я думаю, что выстроилась просто немножко другая механика, включая расследования Навального. Они не проходят мимо внимания, их берут. В какой-то момент они могут пригодиться. Я так думаю. Завтра решат какого-нибудь «мистера Х» лишить работы, свободы, жизни, то достанут папочку – а там неважно, кто – Навальный, «Новая газета» или еще кто-то. Покажут ему эту папочку и скажут: «Парень, давай».
Д. Качалова
―
С другой стороны, я помню, прекрасно покойный Артем Боровик сказал. Он занимался расследованиями тогда еще на ТВ, тогда ТВ еще делало нормальные расследования. Он сказал: «Я 15 лет занимаюсь журналистскими расследованиями и за это время «герои» моих публикация или остались на своих местах или пошли на повышение».
В. Дымарский
―
Значит, у нас так реагируют в стране. Значит, возвращаясь к нашему разговору…
Д. Качалова
―
Но папочка лежит, понятное дело.
В. Дымарский
―
Папочка лежит, конечно.
Д. Качалова
―
Там условно на какого-либо Гейзера…господи, вечно я хочу сказать «Гейзера», а на самом деле он Гайзер, да? В Коми. На него папочка лежала долго-долго, а потом – бах! И достали.
В. Дымарский
―
На всех какие-то папочки лежат, и в какой-то момент их достают. Я даже думаю, что кейс, который был с Росгвардией у Навального, тоже может проявиться.
Д. Качалова
―
Он сейчас потихонечку где-то вдруг забурлил.
В. Дымарский
―
Смотрите, что с Росгвардией происходит.
Д. Качалова
―
Он забурлил. Но, с другой стороны, эти папочки никак не соответствуют запросам и требованиям общества. Они соответствуют запросам и требованиям какой-то группы людей, которая там где-то между собой тусуется, этой вот тусовки. Ей она соотвествует.
В. Дымарский
―
При этом Навальный-то хочет не этого.
Д. Качалова
―
Я не знаю, чего хочет Навальный.
В. Дымарский
―
Навальный, я думаю, хочет не просто того, чтобы его расследования имели какие-то последствия. Он хочет главного последствия для себя, он все-таки хочет на этом делать свою политическую карьеру.
Д. Качалова
―
Это понятно. У него это – последствие, а у нас последствие, может, чтобы воровали поменьше? Но эти папочки достают совершенно по другому принципу.
В. Дымарский
―
Я вам хочу сказать, что мы сейчас послушаем новости, к нам пришел Арсений Веснин. И послушаем, как там у нас с коррупцией, с трагедиями и со всем остальным. Новости опрокидывают все наши с вами рассуждения обычно. Спасибо. Это была программа «Особое мнение» с Дианой Качаловой. Меня зовут Виталий Дымарский, до встречи.