Юрий Сапрыкин - Особое мнение - 2019-07-03
03.07.2019
А. Нарышкин
―
Здравствуйте. Сегодня в программе «Особое мнение» Юрий Сапрыкин, журналист. Приветствую вас.
Ю. Сапрыкин
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Как вы оцениваете реакцию российского руководства на то, что произошло с глубоководным аппаратом? «Лошариком».
Ю. Сапрыкин
―
Мне она кажется не в пример более адекватной. Чем реакция более-менее того же руководства на историю с «Курском».
А. Нарышкин
―
20 лет почти прошло.
Ю. Сапрыкин
―
Было чему научиться. При этом все равно, наверное, в нас уже очень глубоко сидит такая культурная матрица восприятия катастроф и реакции начальства на катастрофы. Которая хорошо недавно была передана в сериале «Чернобыль». Мы все равно инстинктивно начинаем подозревать, что…
А. Нарышкин
―
Врут.
Ю. Сапрыкин
―
От народа что-то скрывают. И истинные масштабы и причины нам не сообщают и они гораздо более страшны, чем то, что идет по официальным лентам новостей. Что кто-то наверняка боится за свои карьерные перспективы, а кто-то просто не понимает, что произошло. И эта трусость накладывается на непонимание и создает какую-то полуправду, у которой могут быть фатальные последствия и так далее. Это очень глубоко зашито и еще в советской жизни. И все, например, какие-то параноидальные конспирологические теории или слухи о том, что на самом деле жертв там в разы больше, чем объявляют – это, что сопровождает сейчас любую катастрофу, будь то «Зимняя вишня». Даже если все понятно, все открыто, нет никакой секретности и так далее, все равно мы инстинктивно ищем, а где здесь подвох. А кто утаивает правду.
А. Нарышкин
―
Если появляется информация о завышенном количестве погибших, это не умысел, это некая защитная реакция и рефлекс.
Ю. Сапрыкин
―
Да. Это абсолютный такой культурный рефлекс, который выработан десятилетиями полуправды. Которая шла из радиоприемников, программы «Время» и всего остального. То есть Чернобыль – классический случай. А еще было много всего. А был еще «Курск», был Беслан, мы прекрасно помним этих людей, которые стояли перед телекамерами и говорили, что там сто заложников может быть максимум. А рядом стояли родители с плакатами и пытались в камеру показать истинные цифры. И штурм «Норд-Оста», в котором по первым сообщениям после штурма практически никто не пострадал. И потом постепенно начинает вскрываться какая-то страшная правда. Поэтому да, и мы всегда ждем подвоха. А уж тем более мы его ждем, когда объективно есть какие-то интересы военного ведомства, есть секретность, есть регламенты, которые не дают разглашать детали. В общем, это благоприятнейшая почва для самых разных подозрений. Понятно, что чиновники с их изяществом в смысле разговоров с людьми или как бы коммуникационной политики, они вряд ли что-то могут сделать, чтобы эти подозрения развеять. Особенно в такой ситуации секретности.
А. Нарышкин
―
Вы вспомнили про «Курск». Вы кстати не первый, разумеется.
Ю. Сапрыкин
―
Эта параллель напрашивается. Еще более она зловещая оттого, что без малого как пять дней назад вышел в прокат фильм режиссера Томаса Винтерберга.
А. Нарышкин
―
Смотрели?
Ю. Сапрыкин
―
Под названием «Курск». Да, я посмотрел его за несколько месяцев до того. Как раз на волне сериала «Чернобыль». И эта параллель просто бросается, лезет в глаза. стоит тебе пройти мимо какого-нибудь кинотеатра или торгового центра или открыть Интернет, как старая история напоминает о себе в этой истории новой.
Ю.Сапрыкин: Видимо, соображения секретности оказались слабее, чем соображения ну что ли, ну вот семь капитанов первого ранга
А. Нарышкин
―
Вы сказали, что руководство наше получше стало реагировать на подобные происшествия, вызовы. А может быть это не перелом…
Ю. Сапрыкин
―
Нет, получше - я имею в виду вот что. Оно не молчит.
А. Нарышкин
―
Но это же лучше. Плюс.
Ю. Сапрыкин
―
Оно вплоть до Владимира Владимировича Путина не считает нужным просто закрыться каким-то непроницаемым занавесом и ничего никому не рассказывать. Это, безусловно, плюс.
А. Нарышкин
―
А это они сами поменялись или такая гласность, которая пришла с социальными сетями, твиттеры, Telegram. Когда сложнее что-то утаивать. И если ты молчишь, то ты в десятки раз выглядишь невыгоднее, чем если говоришь хоть половину правды
Ю. Сапрыкин
―
Я думаю, что то, что происходит на дне Северного моря, вот тут блогеры и гражданские журналисты и просто обычные пользователи твиттера абсолютно бессильны в смысле рассказа об этом. Если бы эту историю надо было спрятать и утаить, то она бы была спрятана, уверен, что в советские времена она была бы спрятана просто на десятилетия. Потом бы где-нибудь в передачах познавательных телеканалов или в сериале мы бы узнали о том, что, оказывается, 30 лет назад вот была такая штука. И сейчас, конечно, ее можно было бы легко спрятаться. Если уж удается спрятать потери российских солдат в Донбассе или Сирии. Но видимо, здесь соображения секретности оказались слабее, чем соображения ну что ли, ну вот семь капитанов первого ранга. Это семь командующих большими…
А. Нарышкин
―
По-моему, уточнили, меньше первого ранга, второго ранга. Но суть не меняет.
Ю. Сапрыкин
―
Это просто суперэлита. Это все равно как собрать всех победителей Формулы-1 последних лет в один автобус. Что этот автобус должен делать или может, в каких гонках он должен участвовать. Но, наверное, соображения секретности оказались слабее, чем соображения просто воинских почестей. Вот этим людям, настоящей элиты вооруженных сил, армия бы этого не поняла, как мне кажется. Если бы это было просто упрятано под ковер.
А. Нарышкин
―
Вы как гражданин где для себя определяете ту границу, до которой вы можете требовать разглашение какой-то информации. Конкретно по этому случаю. Потому что согласитесь, хочется, чтобы выложили всю правду. Всех поскорее бы назвали, кто где живет. Что произошло, сразу бы показали виновного. Но нет, с другой стороны подпирает действительно гостайна.
Ю. Сапрыкин
―
Хочется, чтобы выложили все – это, наверное, чувство не гражданское, а естественное человеческое. Да, ужасно любопытно, да, оказывается, на вооружении ВМФ есть вот такая диковина, которая где-то ездит по дну на глубине 3 километра и манипуляторами может перерезать весь мировой Интернет. Я немножко утрирую. Да, она еще состоит из сверхпрочных титановых сфер и называется «Лошарик». В общем, это довольно удивительная штука. Серьезно. Она поражает мое воображение. Такое ощущение, что мне попалась какая-то фантастическая книжка из детства. И вдруг все это оказывается реальностью. И есть на вооружении у российской армии. Но мне кажется, что ну да, вот если это суперсекретная штуковина, то мое любопытство готово отступить перед этими соображениями. Если государство или армия считают нужным ее прятать во имя каких-то высших интересов – пусть они ее прячут. Но граница проходит, по-моему, по именам погибших. То есть да, люди, которые находятся на настолько сложной военной службе, которые много десятилетий назад избрали этот путь, которые подвергают себя риску, они, безусловно, готовы к гибели в любой момент. Но с древнейших времен, со времен греко-персидских войн люди, конечно, идут на войну, в том числе и потому что они понимают, что в случае гибели им достанется почет, слава и доблесть. Мне кажется, эти люди заслужили, чтобы их имена были названы и чтобы им отдали должное, уважение и к заслугам и их профессионализму, а может быть и их подвигу. Мы не знаем ничего об этом. Об обстоятельствах катастрофы и чтобы на их домах появились мемориальные доски, чтобы их память была каким-то образом увековечена в воинских частях. Чтобы им посмертно в награду досталась слава и почет. И память.
А. Нарышкин
―
Но вы интересную вещь сказали. Что ради высшей цели вы допускаете, что может руководство наше что-то скрывать. Военные потери в Сирии. «Ихтамнет» на Украине.
Ю. Сапрыкин
―
Нет, нет. Секундочку.
А. Нарышкин
―
То есть это не универсальный подход.
Ю. Сапрыкин
―
Я имею в виду технологические вещи. Если где-то под зданием «Эхо Москвы» стоит сверхсекретная ракета.
А. Нарышкин
―
А она стоит.
Ю. Сапрыкин
―
Наверняка она тут есть. И в случае чего здание просто отъезжает на сто метров вбок и вы же все понимаете.
А. Нарышкин
―
Вместе с редакцией взлетает.
Ю. Сапрыкин
―
Да. То, в общем, я готов прожить без деталей этой сверхсекретной ракеты. Я все равно в них не разберусь. Угол какого-нибудь взлетного наклона.
А. Нарышкин
―
Журналист Юрий Сапрыкин сегодня в нашем эфире. RTVi, «Эхо Москвы» и сейчас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Про границы дозволенного. В техническом смысле вы разрешаете все-таки государству что-то прятать.
Ю. Сапрыкин
―
Я вижу этот заголовок новостей: Юрий Сапрыкин разрешил государству прятать технические детали сверхсекретного вооружения.
А. Нарышкин
―
Шойгу перекрестился.
Ю. Сапрыкин
―
Да, у Путина отлегло от сердца. Сапрыкин разрешил. Слава тебе, Господи. У любой армии, у любой разведки, контрразведки мира есть секретная информация. Есть то, что называется классифайд. Так устроен мир. Покуда мы не дошли до состояния какой-то всеобщей любви и гармонии, отсутствия границ, армии, я бы мечтал о таком мире. Как мечтали о нем Лев Толстой, Махатма Ганди, Джон Леннон и прочие мои духовные учителя. Но покуда он не таков, эта информация есть у всех. И странно было бы требовать от одной страны, например, моей, чтобы она эту информацию вдруг взяла и раскрыла, в то время как остальные будут ею пользоваться по-прежнему в своих секретных интересах. Нет, так не бывает. И эти границы я принимаю, готов уважать. Не то чтобы как гражданин и патриот, а просто, извините, как человек, трезво глядящий на то, как устроен мир.
А. Нарышкин
―
А общее впечатление, оно грустное и ужасное, потому что здесь не рассказывают, здесь закручивают, здесь наказывают. Здесь недодают. Отбирают.
Ю.Сапрыкин: Люди идут на войну, в том числе и потому что понимают, в случае гибели им достанется почет, слава и доблесть
Ю. Сапрыкин
―
Общее впечатление грустное, прежде всего, потому что погибли люди. Причем погибли, судя по всему, дико профессиональные, очень заслуженные и многое на своем веку повидавшие. Элита, элита. Отряд космонавтов фактически. Это ужасно грустно.
А. Нарышкин
―
Причем про экипаж сейчас Шойгу говорил, и это подчеркивается открытыми источниками. Не открытыми. Что на самом деле, когда говорят о геройстве тех, кто даже погиб и участвовал в поднятии этого глубоководного аппарата. Что ядерный реактор и они как могли, скорее подняли, действительно предотвратили пожар. Ценой жизни.
Ю. Сапрыкин
―
Аналогия с сериалом «Чернобыль». Конечно, когда происходит какая-то нештатная ситуация, взрыв, авария, катастрофа…
А. Нарышкин
―
Могло быть хуже.
Ю. Сапрыкин
―
Дальше людям приходится жертвовать собой, чтобы предотвратить еще большую катастрофу. Что-то совсем уже чудовищное. И вот в подобных историях, связанных с атомной энергетикой, действительно, видимо, общий сюжет.
А. Нарышкин
―
А вас не пугает та версия, которая сейчас выдвигается. В частности журналом «Форбс», что все дело в неких батареях аккумуляторных, которые закоротили, заискрились. И это привело к пожару. То есть мы берем ту же историю с Чернобылем. Там человеческий фактор, кто-то что-то недоглядел, не провели испытания нужным образом. Проходит много-много лет, мы опять же в это упираемся.
Ю. Сапрыкин
―
Что важно в истории с Чернобылем. И не только. И в истории с «Курском» в том числе. Что помимо ну как бы технических проблем, в этом есть всегда какой-то политический фактор. Помимо профессионала, который стоит рядом с кнопкой, рубильником или контрольно-измерительным прибором, всегда есть начальник, который отдает ему тот или иной приказ. В каких-то политических соображениях. И эти политические соображения иногда приходят в противоречие с профессионализмом, с экспертным знанием, с пониманием того, как надо делать. И здесь мы тоже на самом деле ничего не знаем. Это плохая аккумуляторная батарея, это надо было быстрее погрузиться и быстрее выгрузиться, чтобы положить начальству доклад на стол ко дню чекиста. Ко дню опричника. Может же быть такое. Человеческий фактор в истории с Чернобылем тоже состоит не в том, что кто-то неправильно выкрутил рубильник, а в том, что кто-то неправильно выкрутил рубильник, чтобы успеть провести эти испытания. И получить за это ордена, повышения. Должности. И так далее. За этим неправильным выкручиванием стояло какое-то политическое карьерное корыстное решение. И я в этой истории меньше всего хотел бы ставить под сомнение профессионализм погибших людей, судя по всему, действительно очень достойных и очень компетентных людей. И я не сбрасывал бы со счетов какой-то привходящий карьерно-политический фактор.
А. Нарышкин
―
О политике давайте побольше поговорим. С каким чувством вы следите за избирательными кампаниями. Санкт-Петербург. Москва. То, что нам с вами ближе.
Ю. Сапрыкин
―
За московской кампанией я слежу скорее с интересом и отчасти даже с азартом.
А. Нарышкин
―
Вы как азартный человек, видимо, уже пошли, поставили подписи за кандидатов.
Ю. Сапрыкин
―
Абсолютно. Не как азартный человек, а как человек, который выступает за политическое разнообразие. За биологическое разнообразие. За культурное, за самое разное разнообразие. Мне кажется, что сто цветов, расцветающих на поляне это лучше, чем забетонированное поле, и разные депутаты от разных политических сил - это лучше, чем какие-то специально назначенные декоративные фигуры.
А. Нарышкин
―
Но если уже продолжать, а разве тут поляна, не которая в кольце бетонном? То есть вы помимо того, что вы азартный человек, вы еще человек, который не теряет надежду и слепо верит, я, честно говоря, не понимаю, во что.
Ю. Сапрыкин
―
Никакой слепой веры в этом нет. Это то, что называется, прорастают цветы сквозь асфальт. Если продолжать эту метафору. А также вода камень точит. Мне кажется, что если… Понимаете, вот еще одна очень прочно сидящая в нас культурная матрица – это представление о том, что мы должны попасть в некоторое идеальное состояние. Некоторое идеальное состояние парламентарной демократии, например. Или лучше вообще не вставать с дивана. Мне кажется, что любое достижение на этом пути - это уже достижение. Что один зарегистрированный независимый кандидат, пусть он даже не выиграет, это лучше, чем ноль зарегистрированных независимых кандидатов. Что один депутат не от «Единой России» или не от спрятавшейся за какими-то как бы самовыдвиженцами «Единой России», это лучше, чем ноль независимых депутатов. И так далее. И поэтому что в моих силах. В моих силах даже не пойти, а поставить подпись, а, выходя из метро, увидев сидящего рядом агитатора за независимого депутата, не пройти мимо и поставить подпись. Поверьте, это не самый большой подвиг или не самое большое гражданское мужество. Опять же за кого мы будем голосовать и из кого будет состоять бюллетень в каждом конкретном случае – мы это узнаем как минимум в момент регистрации. Но не сделать это минимальное усилие для того, чтобы этот бюллетень выглядел чуть-чуть разнообразнее, ну, по-моему, странно. И это не связано ни с какой слепой верой ни во что. Это просто такая маленькая, это как издание «Такие дела» собирает ежемесячные пожертвования по рублю. Эта маленькая копеечка, которую я могу отдать в воображаемый фонд развития парламентарной демократии.
А. Нарышкин
―
Мосгоризбирком сегодня сказал, что не надо давить на ведомство, имели в виду петицию, которую подписали представители нашей интеллигенции. Как раз это был призыв и к этой инстанции и к Элле Памфиловой с просьбой зарегистрировать кандидатов. Вы здесь на чьей стороне? Вы в числе подписантов? Я не знаю, ваша подпись…
Ю.Сапрыкин: Покуда мы не дошли до состояния всеобщей любви и гармонии, отсутствия границ, армии, я бы мечтал о таком мире
Ю. Сапрыкин
―
Никто не спрашивал, не предлагал.
А. Нарышкин
―
Или вы все-таки с Мосизбиркомом, который не давите на нас.
Ю. Сапрыкин
―
Я здесь не за красных и не за белых. К великому сожалению к вопросу о слепой вере. Понятно, что оснований для этой веры не так уж много. Я помнится, году еще в 2012 прочитал замечательную книжку петербургского политолога из Европейского университета Григория Голосова «Демократия в России. Инструкция по употреблению». Кажется, она называлась так. Где в подробностях расписано действующее сейчас избирательное законодательство. И самая душераздирающая глава в ней – глава, приводящая читателя в полнейшее отчаяние – это глава, посвященная сбору подписей, регистрации на основании сбора подписей. Понятно, что…
А. Нарышкин
―
То есть, как тогда была боль, так и сейчас.
Ю. Сапрыкин
―
Это всегда боль. Это всегда, где есть сбор подписей – всегда боль. Потому что, называя вещи своими именами, норма эта существует там и в тех местах, где должна быть возможность отбрить неугодного кандидата просто ни почему. Потому что ЦИК может декларативно объявить 15% подписей недействительными. Найти какую-нибудь помарку в углу квадратика для подписи. Или прикопаться к тому, что там написана дата рождения 65-й год, а не 1965. И еще миллион разных ухищрений. И точно также избирательная комиссия вправе принять подписи с любыми помарками, если она захочет их принять. А так подписи вообще непонятно откуда взявшиеся. Не проверяя их совсем. Поэтому это такой непрозрачный фильтр, принципы работы которого известны только людям, которые эти фильтром управляют.
А. Нарышкин
―
Вы здесь пытаетесь власть и тех людей, которые принимали законы по поводу муниципального фильтра, выставить редисками. Что они сделали барьеры, которые очень и очень сложные.
Ю. Сапрыкин
―
Барьеры, которыми они управляют в некотором роде.
А. Нарышкин
―
Манипулируют. Я соглашусь. Но опрос проводится ВЦИОМ, по-моему, вчера были данные опубликованы, порядка, по-моему, 90% на выборы московские не собираются идти.
Ю. Сапрыкин
―
Да. Разумеется.
А. Нарышкин
―
Так о чем мы говорим.
Ю. Сапрыкин
―
Мы говорим о тех 10%…
А. Нарышкин
―
Оппозиция просто должна выбрать, на что жаловаться. Мы жалуемся на плохую власть, которую муниципальные фильтры придумали или мы жалуемся все-таки на людей, которых мы не можем убедить…
Ю. Сапрыкин
―
Секундочку. Мы жалуемся не на власть. Мы жалуемся на эту норму законодательства, которая появилась, мы уже не помним когда и в связи с чем. Просто подписной барьер, я здесь присоединюсь к Екатерине Шульман, которая топит за это на волнах «Эхо Москвы» еженедельно, по-моему. Процедура сбора подписей должна быть отменена. Шульман предлагает заменить это избирательным залогом. Может быть, есть еще какие-то другие нормы и способы. Но то, что происходит сейчас везде, где есть сбор подписей – это форменное безобразие. От того, что это форменное безобразие ущемляет интересы 10% людей, а 90% знать об этом не хотят. Знаете, это 10%, видимо, людей, которым как бы не все равно и для которых эти подписи что-то значат.
А. Нарышкин
―
Которые хотят, чтобы цветы прорастали через бетон.
Ю. Сапрыкин
―
Разные цветы.
А. Нарышкин
―
Про цветы политические мы поговорим после перерыва.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Журналист Юрий Сапрыкин сегодня в эфире «Эхо Москвы», телеканала RTVi и трансляция сейчас идет на канале нашем в Ютубе. Все-таки про Мосгордуму и прочие выборы. Цель оппозиции она какая? Зачем идти и как можно идти, если не верят люди в это.
Ю.Сапрыкин: Один зарегистрированный независимый кандидат лучше, чем ноль зарегистрированных независимых кандидатов
Ю. Сапрыкин
―
Нет никакой оппозиции, у которой есть одна голова, две руки и две ноги. У которой была бы одна цель. Есть очень разные люли и очень разные случаи.
А. Нарышкин
―
Соглашусь.
Ю. Сапрыкин
―
Я могу говорить только про свой избирательный округ. Потому что я совершенно не понимаю, как там Любовь Соболь поборет футболиста Булыкина или Сергея Паука-Троицкого. Но я, к сожалению, в этом не могу принять никакого участия. Я могу говорить про свой избирательный округ, в котором есть или потенциально может быть, например, кандидат Елена Русакова от партии «Яблоко», которую я не первый год знаю. И благодаря усилиям которой, например, поверх Ленинского проспекта не была построена довольно чудовищная эстакада. И благодаря усилиям которой, например, на смотровой площадке на Воробьевых горах не появился гигантский памятник князю Владимира. Который, правда, в уменьшенном масштабе появился потом совсем рядом со стенами Кремля, испортив один из прекраснейших московских видов. Но тут уж, к сожалению, не вина депутата Русаковой. Муниципального депутата. На сегодняшний день. Я много лет вижу, как она бьется за всякие там сохранение скверов, детских площадок против точечной застройки и против всякого такого. И я ей за это благодарен. Если все, что от меня нужно – это поставить подпись – «why not». Как поется в передаче КВН: пусть не решить нам всех проблем. Да, это которая осьмушка. Одна сотая процента дела. Но если это капля может помочь как бы видовому разнообразию и хоть какой-то дискуссии в мало что решающей Мосгордуме, это чуть-чуть больше, чем ничего.
А. Нарышкин
―
Просто про видовое разнообразие. У нас под сотню политических партий. И если хотят, они могут участвовать в выборах разного уровня. То есть разнообразие есть. Я просто не очень понимаю. Ведь 90% москвичей, которые не верят в эти выборы, не хотят в них участвовать, это же отчего? То есть кого-то Елена Русакова или ее коллеги не убедили в том, что, защищая детские площадки, можно потом свой актив какой-то политический перенести на уровень выше.
Ю. Сапрыкин
―
Оттого, что москвичи тоже не дураки и они с этим органом под названием Мосгордума живут последние 28 кажется лет. Или даже больше. И москвичи прекрасно видят, что Мосгордума, в общем, ничего не решает. Что это декоративный орган. Который как правило состоит из назначенцев и начальственных выдвиженцев, которые штампуют решения начальства. Что при Лужкове он был абсолютным карманным лужковским, а сейчас он, в общем, в нем примерно ноль депутатов, которые не зависели бы или не были выбраны через «Единую Россию» при активной помощи мэрии.
А. Нарышкин
―
Так вы сейчас мнение народа пересказываете или…
Ю. Сапрыкин
―
Я сейчас пытаюсь понять мнение 90% москвичей, о котором вы меня спрашиваете. Но, наверное, там 10% или, по крайней мере, в моем случае я точно могу сказать, я вижу, что как только в этом декоративном органе появляется человек чуть-чуть с другой грядки. Евгений Бунимович, например. Как много ему удается сделать. И от того, что в ГД сидит, например, 450 человек, которые все голосуют одинаково, ценность одного или двух людей, которые голосуют по-другому, будь то в прежнем созыве Дмитрий Гудков или Сергей Петров, или кто-то – она не становится меньше. И как мы видим, неприятностей у этих голосующих не так, даже спустя годы, тоже могут быть довольно серьезные. Поэтому это даже малое усилие индивидуальное частное, идущее поперек сложившейся системы, конечно, надо ценить.
А. Нарышкин
―
Вас интервью Путина Financial Times в плане ваших надежд не отрезвило. Когда он говорит про либерализм. Который себя изжил.
Ю. Сапрыкин
―
В плане моих надежд на что?
А. Нарышкин
―
На какие-то перемены, веру в институт выборов.
Ю. Сапрыкин
―
Нет. Про институт выборов там, в общем, ничего не было. И, по-моему, слова Путина о либеральной идее относились скорее к европейской аудитории. К истории с мигрантами или с феминистским дискурсом. Или с правами ЛГБТ.
А. Нарышкин
―
Разве он не описывал свое представление? Как ему кажется, либерализм нужен или не нужен.
Ю. Сапрыкин
―
Мне кажется, что либеральная идея в его понимании - это вот это всё. Вот эти все…
А. Нарышкин
―
Трансформеры.
Ю. Сапрыкин
―
Да, да. Батенька, да вы трансформер. А вовсе не институт выборов, на который уже давно он махнул рукой. Мне кажется, что надежд никаких не поколебало, у меня вызывает странное ощущение двойственное. Ощущение с одной стороны, что это интервью, как ни странно доказательство того, что эпоха Путина, поколений Путина уходит безвозвратно. До такой степени безвозвратно, что даже как-то становится их жаль.
Ю.Сапрыкин: Форменное безобразие ущемляет интересы 10% людей, а 90% знать об этом не хотят
А. Нарышкин
―
Вселяет оптимизм. В вас.
Ю. Сапрыкин
―
Это не оптимизм. Это может быть что тот мир, в котором мы окажемся, он будет выглядеть довольно чудовищно и даже мне не понравится. И все мы благодаря ему соскользнем куда-то в совсем уже черную бездну. Но этот мир не остановить. И это выступление это все равно, что в 1930-м году политику в Британии или США выступить и сказать: вы знаете, всех детей нужно без сомнения пороть, потому что это единственный способ их воспитывать. Точно также кухаркины дети не должны получать образование, потому что они рождены тупыми и всегда будут тупыми. Женщины должны сидеть дома. Не должны иметь избирательных прав и не должны ходить на работу. И так далее. Это выступление все равно как защита каких-то вещей, каких-то общественных стандартов, которые уже точно ушли в прошлое. Ну, по факту ушли в прошлое. Мы можем притворяться, что да, у нас как бы над всеми нами висит какая-то гигантская скрепа, которая ограждает нас от свободы выбора в нашей сексуальной жизни или свобода выбора нашего пола, например. По факту она существует. И даже в России существует. Если она становится людям доступна, если какая-то новая свобода в своем самоопределении становится человеку доступна, свобода потребления той или иной информации из тех или иных источников, например. Или свобода выбирать место жительства. Не потому что тебя туда приписали по прописке и направили после института по распределению. Или свобода покупать тот или иной автомобиль. Или свобода выбирать тот или иной пол. Она в России существует. Вот как только эта свобода становится человеку доступна, у него почти невозможно потом ее отобрать. И вторая составляющая этой либеральной идеи, которая находится по мнению Путина в кризисе – это признание прав за все новыми и новыми людьми, прав самых разных, включая право голоса. А может быть даже и не людьми. Это признание прав на уважение, на достойное существование, на равенство и на справедливость за этническими меньшинствами, за сексуальными меньшинствами. За самыми разными диковинными человеческими существами, с болезнями или то, что называлось раньше психическими отклонениями. Признание за ними права на достойное существование. На самом деле доклад Нюты Федермессер о психоневрологических…
А. Нарышкин
―
Жуть.
Ю. Сапрыкин
―
Это и есть та самая либеральная идея, которой как бы декларативно противостоит Путин. Он, конечно, этого совершенно не имел в виду. Но это ровно то же самое. Мы как общество доросли до того, что вот эти смешные психи, которые там лежат в Кащенко и про которых в лучшем случае можно анекдот рассказать и юмористическую песню под гитару петь, что это тоже люди. И они тоже заслуживают достойной жизни. И уважения, и охраны каких-то их прав. Мы как общество до этого доросли. И это и есть либеральная идея. И ее не остановить. Какими бы шутками про трансформеров мы это все ни сопровождали.
А. Нарышкин
―
А вам не кажется, что россияне в принципе достаточно свободны. И грех на самом деле жаловаться на то, что каких-то у нас свобод, человеческих общепринятых нет. Если мы не берем экономические различные показатели. Отсутствие работы у многих.
Ю. Сапрыкин
―
Россияне свободны по факту, свободны, потому что общество дошло до такой стадии. Но очень часто не свободны, потому что институции не догоняют общество. Россияне свободны, потому что они знают, ты например, можешь ходить по улице после 11 вечера, девушка в короткой юбке и, в общем, ты находишься под защитой. Что общественная норма, в общем, уже сместилась в ту сторону, что если ты девушка на улице после 11 в короткой юбке, то это еще не повод тащить тебя за шкирку или бить тебя по голове за то, что ты такая развратница. Но дальше оказывается, что у каких-то отчаянных людей или, например, у каких-то полицейских есть другое мнение. Что это может быть поводом для насилия, например. А для суда это насилие потом оказывается вполне легитимным и простительным, если его совершили представители того или иного силового начальства. Общество доросло до того, чтобы пользоваться теми и иными пришедшими к нам естественным цивилизационным путем за последние годы свободами. Но институции и политические, и силовые доросли до этого не всегда и не везде.
А. Нарышкин
―
Короткий вопрос. Вышло вчера расследование Ивана Голунова про похоронный бизнес. И причем делали его всем миром. Подключались журналисты из других изданий. И много где было это перепечатано. Но у меня сложилось впечатление, что то, что журналист Голунов пишет, а он пишет про важные вещи, большие тексты. Это действительно серьезное расследование. Это людей, читателей, россиян волнует гораздо меньше, чем просто Голунов, которому подбросили наркотики. И чуть было ни посадили. Почему?
Ю. Сапрыкин
―
И это естественно. Потому что когда человеку, который занимается журналистскими расследованиями, подбрасывают наркотики и пытаются посадить, и это всем очевидно, то его надо спасать. Надо бежать и выхватывать из пасти. А расследование оно длинное. В нем сто тысяч знаков. Его можно прочитать медленно и как-то подумать. Ну чего по этому поводу вскрываться-то. Про расследование что интересно. Что как это часто бывает в материалах Голунова, это такая масштабная, многомерная, многофигурная картина, какой-то фильм «Однажды в Америке», по поводу которого очень сложно испытать какую-то резкую острую однозначную эмоцию. Это дает просто какой-то новый уровень понимания.
А. Нарышкин
―
Лично что вы там не знали. Кроме каких-то фамилий. Вы же понимаете, про что эта история.
Ю.Сапрыкин: Россияне свободны по факту, свободны, потому что общество дошло до такой стадии
Ю. Сапрыкин
―
Да. Понимаете, какая штука. Это интересная деталь о том, как абсурдно и непредсказуемо устроена Россия. Что хозяевами России могут быть не генеральный прокурор или не директор ФСБ или не какой-нибудь там депутат из «Единой России», про которых нам рассказывает, например, ФБК и не те люди, которые номинальное начальство. А какой-нибудь там бывший участник ставропольской гангста-рэп группы, просто потому что все, кого посадили на кладбищенский бизнес, они ставропольские. Вот это удивительно. И мне кажется, что таких кротовых нор в России невероятное количество.
А. Нарышкин
―
Когда их будет много – все обвалится.
Ю. Сапрыкин
―
Да, что может быть какой-то депутат, который купил 4 отеля в Австрии, что на самом деле его бизнесом владеет его автомеханик и этот бизнес на продаже пиявок каким-нибудь госструктурам за бюджетные деньги. Ну, в общем, что-то абсолютно немыслимое и невообразимое.
А. Нарышкин
―
Остановимся на этом. Спасибо огромное.
Ю. Сапрыкин
―
Хармс, Олейников и Введенский.
А. Нарышкин
―
Юрий Сапрыкин сегодня был в нашем эфире. Счастливо.