Ирина Прохорова - Особое мнение - 2019-07-03
А.Нарышкин
―
Добрый день, в эфире радио «Эхо Москвы», программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, и наш сегодняшний гость Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».
И.Прохорова
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Вы удовлетворены реакцией нашего руководства на то, что произошло в Баренцевом море?
И.Прохорова
―
Знаете, я хотела бы вначале выразить семьям погибших соболезнования.
А.Нарышкин
―
Присоединюсь.
И.Прохорова
―
Для них это такая катастрофа и трагедия, что все остальное, думаю, отступает перед этим. И печально, - я прочитала какое-то количество репортажей, - удивительно, что менее всего обращают внимание на эту сторону. Я пока не увидела, чтобы выражали соболезнования, что это такая невероятная трагедия.
А.Нарышкин
―
Вы не догадываетесь, почему?
И.Прохорова
―
Это вообще традиция. Мы сегодня услышали: «ущерб от наводнения», - и начинают говорить про какое-то количество рублей. А сколько человек погибло, пропало и так далее – пишется в последнюю очередь, - как будто это не очень важно, - ну, не тысячи, не 10 тысяч, - подумаешь, 19 человек.Понятно, что человеческая жизнь всегда в последнюю очередь ощущается как невероятная потеря. Поэтому я представляю себе ужас семей, родных – погибли люди, а мы еще не знаем. Сколько в реальности человек, - не очень понятно. Но это действительно колоссальная катастрофа человеческая, и я так понимаю, и технологическая.
А.Нарышкин
―
По сравнению с тем, как Путин вел себя во время трагедии с «Курском» - сейчас лучше?
И.Прохорова
―
Знаете, я не слежу за оттенками. Понятно, что история с «Курском» стала основополагающей, системообразующей. Вот тогда произошла трагедия, была другая эпоха, было больше информации. СМИ еще могли практически все говорить об этом, и с разных точек зрения.Но вообще изначально было заметно, что больше раздражает нашу власть сама идея, что технически у нас что-то не получилось. Потому то мы не можем предъявить Западу, прежде всего, и миру свое великое военное могущество.
А уже в последнюю очередь о самой трагедии. И до сих пор это разговор, который начинался тогда и закончился, его быстро свернули – а можно ли было спасти? Было много предположений, что предлагали, кажется, норвежцы, другие страны предлагали тогда спасать людей с «Курска», а мы тогда это дело замотали, потому что мы сами¸ это секретно, невероятно важно.
Что произошло здесь – не знаю, может быть, другой сценарий. Но просто помня «Курск» волей-неволей уже начинаешь и это примерять на то же самое. Может быть, там действительно был пожар и прочее, можно ли было их спасти? Поскольку никто ничего не говорит, и в реальности все засекречено, я бы сказала, что все эти вопросы все время встают. И чем дальше, тем больше.
А.Нарышкин
―
Вы оговорились, или правда считаете, что в истории с "Курском» гласности как будто было больше?
И.Прохорова
―
Насколько я помню – я внимательно следила, смотрела разные каналы, - освещалось это намного более жестко.
И.Прохорова: Главное имидж страны, мощь,- причем мощь в основном милитаристская. А как это дается –это уже неважно
А.Нарышкин
―
Но тогда не было интернета.
И.Прохорова
―
Я имею в виду, что мощь медиа тогда, при отсутствии интернета, была колоссальная. Я помню общественную реакцию – конечно, было в основном возмущение, что вот так людей не спасли ради какой-то там секретности, - а уж были ли там какие-то невероятные секреты, этого мы не знаем. И это тоже вопрос – что на чаше весов в нашей стране важнее? Какая-то техника, или человеческие жизни? Человеческие жизни всегда у нас на последнем месте.Главное имидж страны, мощь, - причем мощь в основном милитаристская. А как это дается – ну, это уже традиция – это уже неважно.
А.Нарышкин
―
Уже два дня прошло с момента трагедии - почему Минобороны не спешит называть имена погибших? Правда, скоро обещают опубликовать список. Но почему это по крупицам добывают журналисты, родственники что-то выкладывают – почему нет централизованного решения?
И.Прохорова
―
Об этом надо спросить Министерство обороны.
А.Нарышкин
―
Это оскорбительно по отношению к тем, кто погиб?
И.Прохорова
―
Конечно, оскорбительно. Конечно. Все-таки мы хотим знать, сколько человек погибли, кто это были - это уважение к погибшим. И если я правильно понимаю – там героически люди пытались погасить пожар, чтобы не было какого-то ядерного взрыва, или еще что-то такого. Вообще они предотвратили трагедию. В общем, наверное, они герои.Только что прошел фильм «Чернобыль» и мы получаем теперь этот «Лошарик», и приблизительно это тот же самый сценарий – что люди пытаются противостоять катастрофе, что-то делают, а мы сейчас будем долго сидеть и ждать, пока эти списки вывесят. А почему теперь-то уже не сказать?
Думаю, что тут такая логика: стыдно признаться, что погибли люди. Под видом большой секретности нам не будут рассказывать, кто они такие. Слухи будут заполнять эфир и интернет и еще больше сгущать напряжение. Но это потому что такая традиция.
В советское время – вы-то помнить этого не можете – у нас вообще никогда не говорили о катастрофах. У нас ничего никогда не было: никогда не падали, не разбивались самолеты, поезда не сходили с рельс.
А.Нарышкин
―
С Чернобылем тоже не спешили.
И.Прохорова
―
Тоже не спешили. И это было совершеннейшее преступление, когда людям говорили, что вообще не нужно сообщать, и люди шли на Первомайской демонстрации и облучались. А вот это для того, чтобы не создавать паники.И вообще у нас не может быть ничего плохого, у нас может быть только хорошее. И это, поскольку у нас идет такой процесс ресоветизации - чего тут стыдиться? Это трагедия, катастрофа - ну, кто виноват? Ну, бывают катастрофы технологические. Но вот «как бы чего ни вышло» и зачем людей смущать, не будем об это говорить.
А.Нарышкин
―
Ну, Россия у нас сильная, у нас косяков не бывает.
И.Прохорова
―
Не может быть. В этом смысле признание катастроф это скорее показатель силы и уверенности в себе – ну, бывает. Иногда бывают объективные какие-то вещи: если испытываются новые аппараты, иногда бывают технологические недочеты. Вы помните недавнюю историю с посадкой самолета в Шереметьево. И первое, что власть сделала - обвинила самих пассажиров, которые, видите ли, сумки тащили за собой
А.Нарышкин
―
Ну, все-таки это не власть была. Я не помню, чтобы какой-то конкретный чиновник об этом сказал.
И.Прохорова
―
Дело не в чиновниках. Я бы сказала, что в так называемых лояльных медиа первое, что было сказано – я это сразу увидела – что с перепугу сразу стали говорить, что это исключительно из-за пассажиров.
А.Нарышкин
―
Ну, не знаю, мне показалось, что скорее потребители информации сами быстро попытались назначить виновного.
И.Прохорова
―
Нет, это были точно телепрограммы – не помню сейчас, каких телеканалов, потом это перешло в интернет и началось бурное обсуждение.Знаете, сама идея, что мгновенно жертвы становятся виновниками - это тоже классика советского сознания. Как писал великий Крылов: «У сильного всегда бессильный виноват». Вот сами пассажиры виноваты. Потом выяснилось, что там были ошибки пилотов и какие-то неисправности – ну, бывает. Бывает человеческий фактор. Но сказать, что в гибели половины самолета виноваты пассажиры, которые выжили это кощунство. Это такое презрение и наплевательство к людям, к человеческим жизням – меня это всегда поражает. Сколько лет живу, не могу к этому привыкнуть, правда.
А.Нарышкин
―
Чем вы это объясняете, почему? Ладно, в Советском Союзе были другие условия, но сейчас?
И.Прохорова
―
Скажу вам честно: советское плохо вытравливается.
А.Нарышкин
―
Но новое поколение же выросло?
И.Прохорова: Сама идея, что мгновенно жертвы становятся виновниками - это тоже классика советского сознания
И.Прохорова
―
Оно выросло в тех же почти параметрах. Посмотрите, как выстраиваются этические ценности у нас, посмотрите, какой произвол и бесправие существует, право сильного, которое все время демонстрируется. Это же очень впитывается.
Культура долго транслирует прежние образцы. Для того, чтобы произошла какая-то замена, требуется очень серьёзное время, культурная революция, вообще переосмысление глобальное и серьёзное этических норм.
У нас этого не происходит. Идут какие-то кулуарные разговоры, но трансляция, то, что транслируется широко, это, конечно, апология насилия и жестокости. И конечно, люди могут протестовать против каких-то откровенных вещей, но в подкладке эта идея все равно лежит. И многие оценки исходят ровно из этого.
А.Нарышкин
―
Можно предположить, что у людей наших, у россиян - уж не знаю, несчастных или не несчастных, - копится этот негатив, когда они смотрят по сторонам, смотрят на действия власти, на свою жизнь, а потом, при первой же возможности все это выливается на тех же, кто выходил из горящего самолета с чемоданами.
И.Прохорова
―
Не знаю, здесь сложные процессы идут. Просто потому что если вы все время живете в контексте, в котором мы оказывается вечно во всем виноваты, это проникает в сознание. Да, с одной стороны копится агрессия, а с другой стороны это как известный стокгольмский синдром – на сторону сильного переходят психологически. Эти униженные и оскорблённые, волей не волей – получается так: против власти не попрешь. И подсознательно переходят на эту сторону и обвиняют жертв, что они сами во всем виноваты. Вот такой излом психологический в России.
А.Нарышкин
―
Сделаем небольшой перерыв и скоро вернемся. Ирина Прохорова наш гость сегодня.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Ирина Прохорова у нас в эфире. Перейдем к политике – не устали вы наблюдать за тем, как готовятся к выборам? Вот эта грязь, фекалии в прямом смысле.
И.Прохорова
―
И в переносном. Ну, как вам сказать? не могу сказать, что это радостное зрелище. Некая доля усталости от этого есть, но все равно не могу оторваться и наблюдаю. Потому что если бы это не происходило в нашей стране, то это было бы невероятно смешно. Но когда это происходит здесь и сейчас, то довольно грустно.Я помню в начале 90-х годов, когда вдруг выяснилось, что мы можем куда-то ездить, я тут же поехала в свою любимую Англию, историей которой я занималась много лет как академический человек, не предполагая никогда ее увидеть вживую. И сразу попала на выставку карикатур Хогарта, замечательного карикатуриста и художника 18 - начала 19 века. И у него был целый цикл «Выборы», с язвительными невероятными карикатурами на то, как происходят эти выборы. Эти гнилые местечки, подкуп избирателей, всякие манипуляции.
И глядя на то, что сейчас происходит, - у нас это происходит в более жестком, жестоком виде, - хотя там тоже были нарисованы всякие побоища. Я так понимаю, что у нас такое начало парламентаризма. Снова. Когда происходят все эти бесконечные махинации, безобразия и все прочее.
Но конечно, если с позиции историка отстраненно, можно вот так смотреть и хихикать. Но вообще это, конечно, возмутительно.
А.Нарышкин
―
Мне показалось, или вы предлагаете прожить нам несколько столетий?
И.Прохорова
―
Никак не предлагаю. Говорю, что если бы можно было отстраниться, смотреть на это с позиции историка. Но с позиции гражданина это, конечно, возмутительно и порождает какие-то недобрые чувства. Потому что степень откровенности - вот дорисовывать какие-то подписи, на этом ловили уже сколько раз? А вот когда начинают уже избивать, не пускать - просто вот такая демонстрация произвола – это уже какая-то фантасмагория.Спрашивается: ребята, тогда зачем эти выборы вообще, если вы избиваете независимых депутатов? Что вы хотите показать этими выборами?
А.Нарышкин
―
Наверное, потому что выборы не для тех, кого избивают? Может быть, это намек?
И.Прохорова
―
В советское время, когда вообще не было никаких альтернативных выборов, были списки. По которым все обязаны были прийти и поставить галочки. Уже в каком-то более или менее сознательном возрасте меня удивляло: а что это за комедия, зачем приходить и выбирать заведомо людей, которых уже выбрали? И пойди еще, не сходи - напишут жалобу на работу. Почему не пришли и не отметились.Это как раз интересное приучение к покорности и силе власти. А сейчас власть не настолько сильна, чтобы просто безальтернативно выбрать, скажем, Беглова и разговоров никаких. Видимость какой-то демократии в обществе существует.
Поэтому это попытка изобразить, что что-то есть, но никак не пустить никого. Но мне кажется, что сам факт подобной истории это, я бы сказала, если смотреть с позиции оптимиста - это уже говорит о том, что власть беспокоится, что уже были прецеденты, когда голосовали даже за технических кандидатов в знак протеста, и это власть пугает. Значит, власть боится, что пройдет какой-то мало-мальски приличный человек, который может составить реальную конкуренцию надоевшим всем и неэффективным, в общем, кандидатам.
Поэтому, думаю, пускается все в ход. Есть ощущение какого-то отчаяния. Ну, выставляют этих «титушек», фекалии. Ну, есть какие-то люди где-то, которые ничего кроме этого не производят и видимо, делятся самым дорогим, очевидно.
А.Нарышкин
―
Вы понимаете приличных и не очень приличных людей, которые пытаются через эти круги ада пробиться. К чему они пробиваются, если взять Мосгордуму?
И.Прохорова
―
Я понимаю и на самом деле очень их уважаю. Я считаю, что это очень правильно. Даже если они совсем не пройдут и не наберут нужных голосов, и им скажут, что они что-то не то набрали – все может быть. Но сам факт, что это попытка, и очень важная, - отстоять реальную идею парламентаризма и вообще выборности. Люди продолжают пытаться. И я считаю, что это даже как политический жест очень важно.
А.Нарышкин
―
А на это карикатуру не надо нарисовать?
И.Прохорова
―
Можно нарисовать.
А.Нарышкин
―
Как россияне, оппозиция, очередь стоит, и они пытаются из года в год доказать, что это парламентаризм, пытаются доказать сами себе, что выборы это выборы?
И.Прохорова
―
Может быть, сами себе и не доказывают. Они просто доказывают, что если есть система выборная, надо заставлять эту систему. Ну, пусть хоть помучаются, вышибая нас отовсюду, а не просто так радостно представляют кандидатов.Все-таки сам факт – ведь это новая история в Мосгордуму - когда скрывают партийную принадлежность. То есть, «Единая Россия» настолько непопулярна.
А.Нарышкин
―
Ну, в других регионах тоже так делали – самовыдвиженцы идут в губернаторы.
И.Прохорова
―
Все понятно. И это уже говорит о том, что попытка власти монополизировать всю политическую жизнь как-то плохо удается. Люди начинают постепенно разбираться. Пусть это не быстрый процесс, но это быстро не бывает. Но вот эта суета, которая кажется нелепой, смешной и бессмысленной, на самом деле, мне кажется, очень важна. Потому что если идет постоянная идея о том, что – да, мы имеем право на выборы, мы хотим идти, отстаивать интересы людей, и мы будем все равно проходить эти барьеры - в конце концов, такая упорная борьба, может быть, позволит изменить саму выборную систему. Убрать эти чудовищные проходные.Вот история с Иваном Голуновым - постфактум все умные, пишут бесконечные статьи, почему это удалось. Но изначально если бы не было единения журналистов и если бы на весь мир не раззвонили эту историю, Ивана Голунова сейчас бы посадили лет на 20. В этом смысле бессмысленно это было, или осмысленно? Конечно, осмысленно. И никогда не знаешь, в какой момент количество перейдет в качество.
Я считаю, что правильно стараются – а вдруг кто-нибудь, да и пройдет. Это уже прецедент очень важный для самоощущения и сознания.
И.Прохорова: Сейчас власть не настолько сильна, чтобы безальтернативно выбрать, скажем, Беглова и разговоров никаких
А.Нарышкин
―
Вы сказали «мы», как общность людей, которые что-то требуют. Вы себе сколько человек представили?
И.Прохорова
―
Не знаю, я не занимаюсь подсчетами. Мне кажется в этом смысле качество важнее количества. Тот круг людей, который считает, что очень важно бороться за обновление политической системы реальное, - я не знаю, сколько таких людей. Может быть, их намного больше, чем мы думаем. Просто мы видим какую-то наиболее активную часть, которые сознательные идут и выдвигаются.
А.Нарышкин
―
И спящую.
И.Прохорова
―
Спящие, неуверенные, или люди… знаете, вот мы говорим – зачем власть так нелепо это делает? Власть сама внушает обществу, и отчасти сознательно, в бессмысленности самой выборной системы. Она ее дискредитирует. Поэтому люди не ходят голосовать ну, за президента еще пойдут, может быть пойдут за губернатора. А вот понимание того, что такое местные парламенты – ну, знаем, сейчас своих натащат.А если не сопротивляться, если не показывать, что можно провести каких-то других людей, - власти это очень выгодно: ну и не ходите, ребята, все равно своих протащим. Это симуляция всесилия для того, чтобы фактически людей отпугнуть от реальных выборных процессов.
Поэтому я просто восхищаюсь политиками оппозиционными, которые, несмотря ни на что готовы бороться за место в Мосгордуме.
А.Нарышкин
―
Вы у россиян какой видите тренды? Разочарование во всей этой политической деятельности, или, может быть, усиление веры?
И.Прохорова
―
Как это можно видеть?
А.Нарышкин
―
Ну, не знаю. Я, например, как избиратель абсолютно разочарован. При том, что хожу на выборы – это забавно прийти, а потом вечером можно прийти в эфир к Ганапольскому и рассказать, какой я гражданин – я пришел и проголосовал.
И.Прохорова
―
Я знаю массу случаев, - правда, в 2012 году это была совсем другая жизнь и другая страна, но тогда были выборы Ройзмана в Екатеринбурге, которые для огромного количества людей просто оказались чудом. Потому что многие шли голосовать и совершенно не верили, что его можно выбрать. А вот взяли и выбрали. И я помню, какой был невероятный восторг, люди плясали на улицах - они вдруг выяснили, что в общем, на самом деле, оказывается можно выбрать того человека, кого мы хотим.
А.Нарышкин
―
Ну, Ройзман, Урлашов – где Урлашов, где Ройзман? Ройзман в отличном месте – он теперь ведущий на «Эхе».
И.Прохорова
―
Я бы сказала так: мы все хотим чуда. Чтобы «раз» - и каким-то образом все в белых одеждах.
А.Нарышкин
―
Если хочется чуда – надо до него дожить? Будем приходить с палочками?
И.Прохорова
―
Вы при мне-то про старость не говорите, пожалуйста. Скажу так: если мы не будем стараться каждый по - своему в своей профессии, объединяясь, доносить информацию до людей, объяснять им какие-то важные вещи, то этого никогда не будет. Вообще просвещение никто не отменял. Объяснение большому количеству людей, которые живут, выживают, перестали верить - в то, что на самом деле от их подписи много что зависит, и что в принципе они могут проголосовать за кого угодно, что на этих коморках, где они голосуют, не висят камеры, их не фиксируют, - а ведь люди часто этого боятся - что они имеют право голоса. В какой-то момент это сработает.Было уже несколько прецедентов в нескольких регионах – выбирали вообще бог знает, кого, технических людей, лишь бы не прошли провластные. Значит, такие вещи возможны, значит, не такое спящее общество? Да, может быть, оно не очень понимает, что местные парламенты не менее важная вещь, а может быть и более важная, чем сам губернатор или мэр. Потому что там решаются многие вопросы.
Но политическая культура приходит тоже не сразу. А где люди могли это особенно увидеть? Наша политическая жизнь довольно быстро свернулась, не успев расцвести, и сейчас больше напоминает пародию. Но честно вам скажу – даже из любых исторических явлений, даже из совсем недавнего относительно времени, - скажем, события 91-го года, в которых я принимала участие, бегая по баррикадам - знаете, тогда тоже многое казалось нелепым, хотя страшным. Все не шло так, как в фильмах – с музыкой красивые люди. Все казалось нелепицей. И многие люди, сидящие там, когда мы сидели под мерзким холодным дождем, говорили: что мы тут делаем? Вообще безнадега. Сейчас придут нас и всех угрохают, что мы сидим? Но не уходили. А потом выяснилось, что это сидение очень сработало.
А.Нарышкин
―
Под дождем вы когда сидели?
И.Прохорова
―
Это август 1991 года.
А.Нарышкин
―
Сколько вы посидели? Все три дня?
И.Прохорова
―
Все три дня. Но неважно. Я имею в виду, что все, что происходило тогда – вот я сейчас жалею, что я тогда это не записывала – все вообще-то напоминало фантасмагорию, казалось часто нелепым и бессмысленным, и вовсе не героическим. Это потом уже появилось ощущение героизма. А на самом деле выясняется, что несмотря ни на что, во всей этой нелепости, эпоха, в общем, как-то переломилась.Я сдержанный оптимист, я считаю, что надо пробовать и делать, а там посмотрим.
А.Нарышкин
―
С нами главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Ирина Прохорова со своим «особым мнением». Вы вспомнили про Голунова, и у меня вопрос – новое расследование вышло, вместе с другими журналистами про похоронный бизнес. То, из-за чего, наверное, его и хотели пропустить через всю нашу систему судебную. Почему нет напротив Петровки пикетов, митингов, никто не бурлит? Ну, вышел материал – ну да, Голунов – это определенный знак качества. Ну, прочитали – кто-то прочитал, кто-то не прочитал, хотя распространили многие.
И.Прохорова
―
А должны были с пикетами почему?
А.Нарышкин
―
Почему за Голунова бьются, а когда читают про вот такие интересные связи государства, не государства, - с похоронным бизнесом сталкивается, рано или поздно, каждый, к сожалению. Почему это не конвертируется в какие-то демонстрации, громкие заявления?
И.Прохорова
―
ну, не знаю. Наверное, невозможно все конвертировать в бесконечные демонстрации. Это большой и серьёзный текст со многими цифрами. Это не манифест, который поднимает людей. Это действительно серьезное расследование. Думаю, что тут пикеты не совсем уместны.
А.Нарышкин
―
Что должно произойти на выходе? Журналист пишет текст.
И.Прохорова
―
Ну, вот идет расследование. По идее, по материалам этого расследования, вообще можно и какие-то проверки устроить посмотреть. Вообще огласка всей этой страшной истории, как работает этот бизнес, это уже сам по себе важный момент. Вскрываются эти чудовищные связи, эта коррупция, эти безобразия. Это же известно, что действительно и помереть-то нельзя, потому что родственникам не хватит денег тебя похоронить.
А.Нарышкин
―
Тогда вопрос - а что вы, Ирина Дмитриевна, не знали про коррупцию в нашей стране? Вам Голунов открыл глаза на что?
И.Прохорова
―
Знаете, одно дело просто вроде бы знать, что у нас есть коррупция. С другой стороны, человек серьёзно описал коррупцию в отдельно взятой системе, системе похорон. Само по себе я считаю это очень важным. Такие расследования идут по всему миру.И во-первых, иногда даже возбуждаются дела по материалам этим – может быть действительно будет какое-то расследование. Может быть, какое-то законодательство будет чуть улучшено.
А.Нарышкин
―
Надо скрестить пальцы.
И.Прохорова
―
Ну, не знаю. Тем не менее, уже сам факт, что эта статья смогла выйти, я считаю, большая победа прогрессивной общественности. Сразу чуда никакого не произойдет, но чем больше будет таких материалов, - причем не просто разговоров о том, что у нас есть коррупция, а конкретно: кто, что, за сколько, как шел передел рынка, какие чудовищные цены – могут заставить власти серьезно задуматься. И может быть действительно будут исправлены какие-то вещи законодательством, будут более жесткие барьеры поставлены. Не знаю.Но сам факт, что эту тему, наверное, надо продолжать, обсуждать, предлагать, и таким образом подталкивать к изменению порочного законодательства, которое, возможно, порождает такие коррупционные схемы.
Но опять – мы все время ждем, что будут бесконечно ходить пикетчики? Это бесконечное потом теряет свою силу.
А.Нарышкин
―
По-вашему, Голунова отпустили потому, что в «Фейсбуке» писали, или потому, что люди приходили к суду?
И.Прохорова: Власть боится, что пройдет человек, который составит конкуренцию надоевшим и неэффективным кандидатам
И.Прохорова
―
Нет, это был такой важнейший и мощный прецедент – люди вышли, именно защищая его и защищая, в общем, невиновного человека. Но по каждой статье люди не могут выходить в пикеты.
А.Нарышкин
―
Почему?
И.Прохорова
―
Потому что это уже системная работа требуется. А вот если какое-то ужасное безобразие – тогда люди выйдут. Этот текст ждали, люди прочли. Соответственно, думаю, что журналисты должны и дальше эту тему развивать, следить за этим. А люди, правозащитники, требовать или вообще люди, связанные с законодательством – требовать изменения закона, наказания за это все. А дальше идет уже серьезная борьба. И она должна, конечно, быть системной.Вот как она должна протекать, это действительно разговор. Потому что рассчитывать только на пикеты невозможно. Вот смотрите, на какие пикеты люди выходят - вот сейчас история с сестрами Хачатурян, и мне кажется, что это прецедент, наверное, не менее страшный, чем история с Голуновым. И выходят одиночные пикеты. Но интересно, - акцию не согласовали в защиту, - и интересно, выйдут ли люди так же, как вышли за Голунова? Это тоже любопытная история. Почему-то у меня ощущение, что не выйдут. Может быть, я ошибаюсь.
А.Нарышкин
―
Почему не выйдут?
И.Прохорова
―
Если я ошибусь, я первая скажу: как здорово, что я ошиблась. Но я немножко почитала разные комментарии и это как раз интересно – это к вопросу о привычке к насилию. Потому что большое количество людей не то, чтобы оправдывали насильника, но не считали, - ну, понятно, что это девочки, доведенные до полного невменяемого состояния, от отчаяния убивают – у них нет другого выхода.И вопрос, который стоит: а был у них выход? Ведь выхода у них не было фактически. Если бы они пожаловались – во-первых, они толком доказать ничего не смогут. Они боятся безумно своего отца. Поскольку произошла декриминализация домашнего насилия, то ему фактически ничего не будет, а он еще больше будет над ними издеваться.
То есть, они абсолютно беспомощны. И они, дойдя до отчаяния, совершили преступление, конечно, формально. Но мы прекрасно понимаем, что это фактически самооборона.
А.Нарышкин
―
Кстати, были одиночные пикеты.
И.Прохорова
―
Были одиночные пикеты, что важно. Но мне интересно, насколько так же отчаянно выйдут их защищать на несанкционированный митинг. Кто-нибудь придет? И сколько придет?
А.Нарышкин
―
Вам на это скажут, что история с сестрами Хачатурян очень неоднозначна.
И.Прохорова
―
Она конечно неоднозначная, но в каком-то смысле тут вступает в силу идея привычки к насилию. Домашнее насилие настолько распространено, что оно людьми не считывается как реальное преступление. И более того, - я читала всякие разные комментарии, и некоторые меня просто ужасали. Вот это интересно: молодого человека повязали в центре Москвы, подкинув наркотики – эта ситуация настолько очевидная, что здесь трудно что-то говорить.А эта ситуация куда более сложная. Это уже разговор о насилии, о беспомощности жертв, которых никто не защищает. Я в свое время делала программу, когда вела на РБК, как раз, про это – например, жертва насилия обращается в суд. Там чудовищная история: она должна сама собрать доказательства. Ей не положен адвокат, адвокат положен ответчику.
То есть, у нас весь закон на стороне насилия, насильников. У нас страна насильников. Поэтому жертва понимает изначально, что безнадежно. Либо это терпеть до конца, либо это уже заканчивается вот такой трагедией.
И думаю, здесь должен быть серьезный разговор не только о пересмотре закона о домашнем насилии. А вообще пересмотр отношения общества к домашнему насилию. А оно настолько распространено, и оно настолько поощряется, почти откровенно властью…
А.Нарышкин
―
Какой властью она поощряется?
И.Прохорова: Домашнее насилие настолько распространено, что оно людьми не считывается как реальное преступление
И.Прохорова
―
А сама идея декриминализации домашнего насилия это же очевидно: сильный бьет слабого. И чаще всего это мужчина, который издевается над женщиной, над родителями – кто сильнее физически, тот и издевается.
И против этого: это семья, в нее входить нельзя. Это очень интересный поворот. И это не то, чтобы злоумышленники, но это насилие как способ управления и контроля настолько сидит в сознании, что он выливается в такого рода законы.
И то, что общество разделилось на эту тему - никто не говорит, что хорошо, что убили. Но просто степень трагедии и безысходности подобной ситуации никто не хочет оценить. И более того, в сознании большого количества людей: надо терпеть, ничего страшного, «бьет – значит любит».
На самом деле это огромная социальная проблема, которая превращается постоянно в анекдот. Это высмеивается, к этому серьезно не относятся. И для меня это большая проблема. Потому что если мы не будем изживать насилие в семье, мы ее не изживем и на более высоких этажах. Потому что семья продуцирует систему отношений.
А.Нарышкин
―
Но проблема ведь не только в насилии, в самом факте. Проблема не в том, что определенные люди привыкли к таким побиваниям. Вопрос, который также обсуждается – зачем жертвы терпят?
И.Прохорова
―
Может быть, они бы и пожаловались, но система устроена так – вы можете пригласить людей, которые специально занимаются этим законодательством и хорошо это знают, те люди, которые занимаются жертвами насилия, - жертвы чувствуют себя беспомощными, они знают, что их никто не подержит, что они в суде ничего не добьются. И они в некотором смысле правы - у нас все так устроено, что добиться справедливости в суде по таким вопросам чрезвычайно тяжело.Поэтому – да, терпят. Ну а если предположим, женщина с детьми не работает, физически и экономически зависит от мужчины. И куда она уйдет? Конечно, если у нее есть родители или родственники, которые ее могут защитить, - но это не всегда бывает.
Это действительно очень сложный процесс – влезание в семью. Но у нас вообще эта тема – я рада, что вообще эта тема у нас стала подниматься. Раньше она вообще была табуирована. Многие вещи считались просто нормой. То, что, по крайней мере, сейчас мы стали говорить, что это не норма, а в общем, на самом деле, это огромная аномалия, эта жестокость, безответственность и безнаказанность насильников в семье – ведь потом она выливается и в государственное насилие.
Это звенья одной цепи, к сожалению. Это не так, что где-то там бьют, а здесь у нас полный рай. Потому что так передаются навыки: дети смотрят на это, а потом копируют.
А.Нарышкин
―
И становятся потом ОМОНовцами.
И.Прохорова
―
Или копируют родителей потом, вот эти ролевые модели, что тут надо терпеть побои, а здесь я что хочу, то ворочу. И это очень печально. Я считаю, что с этим надо бороться. Потому что это действительно пронизывает общество сверху донизу. Одно то, что общество стало формулировать идею, что насилие как управление и способ жизни это неправильно, меня уже это радует. Потому что раньше об этом и не говорилось.
И.Прохорова: Мы все время ждем, что будут бесконечно ходить пикетчики? Это бесконечное потом теряет свою силу
А.Нарышкин
―
А как бороться с этим, мы напишем законопроект?
И.Прохорова
―
А я думаю, что помимо законопроекта…
А.Нарышкин
―
Ужесточим наказание?
И.Прохорова
―
Конечно, требуется законопроект усовершенствовать и вернуть в сторону криминализации домашнего насилия. Но я думаю, что помимо этого должны быть действительно серьезные дебаты и разговоры - о норме. Разговоры о новой этике, которые у нас вспыхивают потихоньку, они отчаянно нужны. Потому что здесь очень много не проговорённого.
А.Нарышкин
―
А кто должен говорить, и с кем?
И.Прохорова
―
Ну, вот мы с вами поговорим. Тоже неплохо.
А.Нарышкин
―
Ну, мы поговорим, это замечательно.
И.Прохорова
―
То, что общественность поднимает серьезные вопросы и это становится достоянием большого количества людей, - так и ведутся. А как ведутся публичные дебаты? Вот назревает некоторая проблема, которую важно обсудить, услышать разные мнения…
А.Нарышкин
―
Мне просто кажется, что дебаты это далеко от народа. Мы с вами можем обсудить борьбу с домашним насилием, а женщина, которую бьют каждый день - она сейчас сварит борщ, а потом будет укладывать спать четверых детей. Нет у нее на это времени.
И.Прохорова
―
Женщине просто никто не говорил, что то, что делает ее муж, это не норма. Потому что часто говорят: ну, что поделать? Все так живут.Она, может, и понимает, что это не так, и не должно так быть, может быть, она даже и может чего-то добиться в суде, но ей это и в голову не приходит. У нас правовое сознание в обществе в целом не сильно развито. Я не понимаю, кто такой «народ», потому что домашнее насилие бывает в самых разных семьях, и совсем необязательно в малообразованных. И выясняется, что иногда и в культурных.
И в этом смысле вообще идея нормы взаимоотношений между людьми это большой вопрос, который у нас только-только начинает обсуждаться. А это очень важно.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» была сегодня в «Особом мнении». Счастливо.