Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-07-05
05.07.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
История с гибелью моряков на глубоководном аппарате Северного флота, там нет почти никаких деталей случившегося, поскольку нам говорят, что это гостайна. Но вопрос немножко в другом. Почему не объявляют региональный хотя бы траур?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. По всей видимости, не хотят расстраивать народ. Вообще у нас траур объявляют крайне неохотно. А наводнение с жертвами. Тут своя логика у власти такая. Если объявлять трауры – тогда из трауров не выйдешь. В этом своя сермяга есть. Но, вообще говоря, в таких случаях, тем не менее, траур объявлять нужно. Потому что эти люди герои, они действительно герои. Не потому что они, по определению просто герои. Даже не потому, что двое из них там уже были героями России и имели соответствующие свидетельства. А сейчас президент, по-моему, наградил посмертно еще этим званием других офицеров погибших. Дело не в этом. Дело в том, что профессия этих людей героическая, несомненно. И они в любом случае, так или иначе, готовы встретиться со смертью. В этом смысле любой пафос в отношении их – оправдан. А не оправданы здесь две вещи. То, что вы сказали. Почему траур не объявляют вот я вам объяснил, но оно не оправдание.
И. Воробьева
―
То есть по-вашему, надо объявить траур?
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, надо, конечно. Но это все-таки такое резонансное событие громкое. Горькое. Ну надо, конечно. Иначе получается, что у нас есть такая бюрократическая какая-то отсечка. После какого количества жертв следует объявлять траур.
И. Воробьева
―
А она есть.
Н. Сванидзе
―
Помните, как в мультфильме: что такое куча? Три – это куча? Десять – куча? Вот здесь тоже: 50 - это траур? 75 – траур. Или 100.
И. Воробьева
―
А 10, а 11?
Н. Сванидзе
―
А, смотря, кто. А все люди, все граждане России. Это первое, что вызывает вопрос. Второе – вот это засекречивание. Потому что как я понимаю, судя по тому, что есть уже в сетях – американцы и все они про них знают. И про это аппарат подводный и все известно. И чем он занимался. И на какую тему он был. А у нас все темнят. От кого? От нас темнят. Нет, не от них, потому что от них бессмысленно темнить. Они про нас знают все, точно так же как мы все знаем про них. Разумеется. А темнят от нас, от собственных граждан, что достаточно бессмысленно и даже я бы сказал: забавно.
И. Воробьева
―
Забавно?
Н. Сванидзе
―
Потому что чего от нас темнить? Враг так называемый партнер он все знает и так. Поэтому забавна не ситуация, ситуация трагическая, в ней ничего забавного нет. Я имею в виду засекречивание. Засекречивание абсолютное и фанатичное – оно конечно, забавно.
И. Воробьева
―
Но согласитесь, что какие-то вещи действительно не стоит раскрывать. Есть же гостайна.
Н. Сванидзе
―
Есть.
И. Воробьева
―
Тем более это не просто подводная лодка. Это всегда военная история, о каких-то вещах, может быть и нам даже не стоит знать.
Н. Сванидзе
―
Есть гостайна. Но не нужно зонтик гостайны натягивать на все на свете. Потому что так можно гостайной объявить все до бесконечности. И такая тенденция есть на самом деле. Чем больше засекречиваешь, чем больше прячешь - тем легче спрятаться от публичности. Тем легче оправдываться в случае каких-то катастроф. Вот как сейчас. Не было бы засекречивания – а что там произошло, расскажите, пожалуйста. А так нет – секрет. Гостайна. Военная тайна. Это, во-первых. А, во-вторых, прошу прощения – пилить легче. Чем секретнее – тем легче пилить. Я имею в виду не эту историю. А вообще. Чем больше бюджета засекречено, тем большую сумму можно и легче распилить. Разумеется. Потому что деньги любят тишину.
Н.Сванидзе: В таких случаях траур объявлять нужно. Эти люди герои, профессия этих людей героическая, несомненно
И. Воробьева
―
Люди, которые сразу же, как только стало известно о том, что произошла такая трагедия, сразу вспомнили «Курск». Но разве имеет смысл так сравнивать «Курск» и то, что сейчас произошло.
Н. Сванидзе
―
А причем здесь смысл. Ну рифмуется же все равно. Ассоциации ты никому не запретишь. Там подводная лодка погибла. Здесь люди погибли под водой. Конечно, людям сразу вспоминается «Курск». И здесь бессмысленно рассуждать на тему, имеет смысл, не имеет.
И. Воробьева
―
А если бы, например, нам сейчас рассказали бы детали, рассуждения такие философские. Вдруг нам сейчас все расскажут, что там было. Неужели это кому-то может повредить. Мы и так уже поняли, что произошла трагедия. Что погибли люди. Ну может быть имеет смысл рассказать действительно.
Н. Сванидзе
―
Видите ли, каждый героизм или почти каждый он имеет часто в основе своей чье-то преступление. Нам говорят такие очень аккуратные, не возбуждающие, не волнующие нас слова. Типа: возгорание, подтопление, жесткая посадка. Вместо слов: катастрофа, трагедия. Чтобы не волновать. Чтобы спали спокойно. А иначе придется сказать, что за возгорание там произошло, кто виноват. Кто понесет наказание. Погибшие получат награды. Кто-то из них виноват или кто-то еще виноват. Ну почему погибли люди-то. Погибли несколько элитных офицеров подводников. В чем дело, что произошло, что было причиной. Об этом же должен знать, наверное, не только министр обороны и не только президент. Интересно знать об этом и обществу. Тем более что если я повторяю, чем все секретнее, тем исправление последствий происходит хуже и бесконтрольнее. Потому что ну, может быть, это произойдет в следующий раз. Кто знает, сделаны какие-то выводы или нет. Никто не знает.
И. Воробьева
―
А вас не смущает, что такое количество капитанов первого ранга и вообще каких-то людей с высокими званиями были на одной лодке.
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, я не специалист, я не знаю. Может быть, здесь именно в подобного рода ситуациях принято. Ничего не могу сказать здесь.
И. Воробьева
―
Давайте тогда поговорим про Иркутскую область. Потому что мы видим, что происходит, что происходит не первый раз. Я имею в виду наводнение и оно происходит. И дальше какой-нибудь регион или несколько регионов начинают бешено с этим справляться. И каждый раз одно и то же.
Н. Сванидзе
―
Подтопление.
И. Воробьева
―
Но вода в отличие от Крымска, где действительно шла волна и погибали люди, если бы они знали про эту волну, возможно, кто-то из них бы выжил. Но здесь действительно было постепенное подтопление. Почему у нас в стране не могут с этим справиться технологически. Почему-то дамбу прорвало. Почему-то вот так вот. То есть как так. Это же не первый раз.
Н. Сванидзе
―
Я боюсь показаться занудой, но я все время возвращаюсь к тому, что вот эта жесткая вертикаль власти, она не гибкая. И потому она дает очень серьезные сбои. Нет ответственности у местного руководства перед людьми. Мне кажется дело в этом. Нет возможности до конца проявить инициативу тем людям, которые готовы ее проявить. Потому что их затыкают, им не дают проявить инициативу. Кто вас спрашивает? - ждите, пока прикажут. Прикажут – сделаете. Не прикажут – сидите. Все ждут приказа сверху. Люди ждут приказа местной власти, местная власть ждет приказа региональной. Региональная ждет приказа центральной. Вот так вот и я думаю, что от этого работа не приобретает эффективности.
И. Воробьева
―
А история с коррупционной составляющей строительства этой дамбы. Что там чей-то сын был.
Н. Сванидзе
―
Ну это классика. Ну, если у нас везде сыновья есть, ну почему же не быть сыновей при строительстве дамбы. Я вас умоляю. Есть отцы и сыновья на каждом уровне нашем. Нашего абсолютно бюрократического государства. Абсолютно бюрократизированная система. Как в Древнем Египте. Поэтому естественно, сыновья, разумеется, куда же они денутся.
И. Воробьева
―
Еще вопрос про местные власти, которые справляются, так или иначе, с последствиями каких-то историй. С пожарами, с наводнениями. И так далее. Когда к ним, например, начинают отправлять министра МЧС или президент прилетает и так далее, мы же понимаем, что на самом деле работа в этот момент останавливается. Может не прилетать уже.
Н. Сванидзе
―
У всех начинают дрожать члены, как сказать и все на этом заканчивается. Но они не могут не прилетать. Потому что они должны продемонстрировать заинтересованность.
И. Воробьева
―
Знаковость.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
Н.Сванидзе: Чем все секретнее, тем исправление последствий происходит хуже и бесконтрольнее
И. Воробьева
―
Кому она нужна, Николай Карлович?
Н. Сванидзе
―
Она им нужна. Им лично нужна. Потому что с них спрашивают сверху. Министр обороны или министр по чрезвычайным ситуациям спрашивает у своих подчиненных. У него спрашивает президент. А президенту нужен рейтинг. Потому что да, мы с вами рассуждаем правильно, лучше бы он там сидел на месте. И не мешал бы им работать. Потому что у них всех немеют руки, ноги и все, что вообще может неметь, когда он появляется. Но ему нужно, чтобы в случае чего он сказал: да, я там был. Я ездил туда. И чтобы его пресс-секретарь сказал: президент был на месте. Лично руководил, как в свое время помню в журнале «Корея», которая была очень любима нами в период моей студенческой юности…
И. Воробьева
―
Ой, не говорите. Сейчас пауза, потом скажете.ПАУЗА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Так что там было-то?
Н. Сванидзе
―
Там были все время такие подписи, фотографии, еще был Ким Ир Сен, отец нынешнего корейского лидера Ким Чен Ына. Был великий маршал отец Ким Ир Сен. И там он где-то выступает и он весь из себя представительный, крупный довольно мужчина. Красивый. И подпись: великий маршал-отец лично руководит работой такой-то спичечной фабрики. Лично на месте руководит работой. Так принято в государствах авторитарных.
И. Воробьева
―
Да. Это звучит, правда, печально.
Н. Сванидзе
―
Но чисто политически, то есть в плане повышения эффективности работы – да, это контрпродуктивно. И приезд на место. В плане политическом, в плане рейтинговом – это правильно.
И. Воробьева
―
Хорошо. Раз заговорили про рейтинги, давайте поговорим про выборы. Потому что сейчас последний день, когда кандидаты могут в Москве, например, собрать подписи. И сдать свои документы в избирательную комиссию. Но мы видим, что у оппозиционных кандидатов или независимых постоянные проблемы. Их кубы чем-то обливают. Типография какие-то не те номера вставляет в подписные листы. И так далее. То есть работа такая ведется довольно масштабная. Хотя вопрос: зачем. Мы же знаем, что на уровне административного ресурса никакого кандидата ненужного никуда не пустят. Зачем весь этот цирк?
Н. Сванидзе
―
Скорее всего не пустят. Я согласен. А цирком занимается не руководство, там же не Собянин велит обливать нечистотами кубы. Абсолютно в этом убежден.
И. Воробьева
―
Но Собянину это скорее в минус.
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно, разумеется. Понятно, что ему это в плюс не идет. Ему это не нужно. У него есть совершенно другие аргументы…
И. Воробьева
―
Москва похорошела.
Н. Сванидзе
―
Которые в том числе вы назвали. Москва похорошела. Есть административный ресурс. А эти все гадкие мелочи, конечно, это ему как бы и не по чину, и не по рангу. И не интересно, и неправильно. Но есть люди, которые этим занимаются. Потому что у нас есть структуры такие какие-то отмороженные, отвязанные, которые берут на себя такие, в общем, функции проявления государственного насилия я бы сказал. Государство почему-то им эти функции доверяет и не наказывает их за это. Какие-то неясные структуры, которые то кого-нибудь изобьют, то обольют, то кому-нибудь пригрозят. Есть такие. И почему-то они пользуются, я бы сказал, поощрением и покровительством. Я думаю, определенных силовых наших структурных подразделений. Потому что иначе они бы не выжили.
И. Воробьева
―
Санкт-Петербург. Вам нравится, как в Санкт-Петербурге все происходит?
Н. Сванидзе
―
Мне вообще нравится этот город.
И. Воробьева
―
Питер – да. Санкт-Петербург как здесь можно по-разному называть, город прекрасен. Я согласна с вами. А вот с выборами там не очень.
Н. Сванидзе
―
С выборами не так прекрасно, как сам город.
И. Воробьева
―
Там вообще очень интересно. Тут сразу возникает вопрос: зачем. Зачем бить кандидатов, не пускать их туда, сюда. Если у них и так есть возможность все это сделать.
Н. Сванидзе
―
И эта возможность будет реализована. И уже реализуется. То есть там допустят только избранное число людей, которых, во-первых, нельзя просто бортануть, как скажем, кандидата от КПРФ, все-таки КПРФ вторая по мощи и первая, наверное, по организованности, единственная идеологическая, в общем, по большому счету партия в нашей стране.
И. Воробьева
―
Вторая после кого?
Н. Сванидзе
―
После «Единой России», разумеется.
И. Воробьева
―
Извините.
Н. Сванидзе
―
И человек, который там идет Бортко Владимир, он известный очень режиссер. Скандала не оберешься. Легче допустить. А всех, кого можно бортануть и кто мог бы представлять угрозу – их бортуют. А дальше вступают все эти шакалы мелкие, о которых мы сейчас с вами говорили. Применительно к Москве. Тоже они там действуют. Они что, только по Москве. Нет, везде. По всей стране. Вот эти как их там на Украине называли?
И. Воробьева
―
Ой, не помню.
Н. Сванидзе
―
Титушки. Вот. Эти титушки всевозможные, они сейчас размножились как тараканы.
И. Воробьева
―
И тут тоже вопрос. Ладно, про Собянина более-менее все понятно. Он уже давно мэр в Москве, поэтому мы его хорошо знаем. А вот про Беглова никто почти ничего не знает. Но мы теперь знаем, что ради того, чтобы вокруг Беглова было чистенько, очень сильно работает машина. Беглову это разве в плюс?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, что вообще господину Беглову в плюс. Потому что ему в плюс, конечно, когда расчищают площадку – это всегда в плюс. Потому что не с кем просто будет соперничать. Я не понимаю, другой вопрос уже более политический - почему его так упорно там толкают. Я не знаю господина Беглова. Он вполне возможно, что очень приличный человек. Но он, по всей видимости, не вполне на тему того кресла, в которое он собирается стационарно так сесть. Совершить жесткую посадку.
И. Воробьева
―
Знаем мы историю одного кресла.
Н. Сванидзе
―
Потому что он как-то то ли у него обаяния не хватило, харизмы. Но как-то не влюбил в себя, насколько я понимаю, петербуржцев. Вот не влюбил. Может напрасно, может, петербуржцы может, рожу кривят…
Н.Сванидзе: Я не знаю, что вообще господину Беглову в плюс
И. Воробьева
―
Интеллигенты вот эти вот.
Н. Сванидзе
―
Прынца ждут. Я не знаю. Но вот не влюбил. Ну что ты будешь делать. Не мил он им. А его, тем не менее, им всучивают. И похоже, что всуча́т или всу́чат, как правильно, я не знаю.
И. Воробьева
―
Я даже не хочу предполагать.
Н. Сванидзе
―
Скажем, всуча́т – так как-то благонравнее звучит. И он там будет сидеть. И не любимый будет сидеть. И, похоже, что и не полюбят, а все равно через коленку его туда. Ну а что делать. Чтобы он победил, ведь они стервецы такие, ведь проголосуют мимо и все. Того и гляди, поэтому надо так обеспечить ему такую ситуацию, при которой просто больше толком не за кого будет голосовать, кроме как за него. И поэтому то ему лопату дадут, чтобы он сугроб покопал. То он какую-то женщину спасает. То еще что-то. Ну, все как-то пока что не в коня корм. Но, тем не менее, мой прогноз – он победит.
И. Воробьева
―
Ладно. Мы с вами поговорим после выборов на эту тему обязательно. Про критику и про МВД давайте. Сегодня зам. главы МВД Александр Горовой, видимо, где-то выступал, если я правильно понимаю, он попросил не судить о работе полиции Москвы по делу Ивана Голунова. То есть он сказал, что много критики, в том числе не беспочвенной, поводы есть, но попросил бы отделить все то, что произошло по субъективным причинам. Вы можете так взять и отделить это дело Ивана Голунова и сказать, что это не показательно.
Н. Сванидзе
―
…во всем остальном московская полиция безупречна. А в деле Голунова она как-то прогнулась немножко. Подбросила наркотики.
И. Воробьева
―
Он признает, что все-таки есть. Но надо отделить. Ну, неужели можно отделять это дело.
Н. Сванидзе
―
Вообще дело Голунова уже отделено. Потому что и как-то даже начинает изучать, не отказываются от того, чтобы давать ход расследованиям Голунова. Это вообще поразительно.
И. Воробьева
―
Просто изучают в Кремле.
Н. Сванидзе
―
В Кремле изучают расследования Ивана Голунова! Который только что чуть в тюрьму не сел на 20 лет. Чудом не сел. Не сел только потому, что на самом деле все перепугались, что сломали повестку вообще просто к фигам собачьим Питерского экономического форума, на котором выступал президент Путин.
И. Воробьева
―
И не просто выступал, несколько часов…
Н. Сванидзе
―
Несколько часов выступал, а все говорили про Голунова. Ну что ты будешь делать. И естественно, конечно, нельзя, дать судить о работе полиции в отдел Голунова. Потому что если судить по делу Голунова о работе полиции, то надо судить о ней плохо. А надо о ней судить хорошо.
И. Воробьева
―
Не получается.
Н. Сванидзе
―
Потому что надо судить не по делу Голунова. Ну, вы представляете, что если бы, скажем, расследовались, в Кремле читали бы все расследования. Не к ночи будет помянут…
И. Воробьева
―
Алексея Навального? Да вы что!
Н. Сванидзе
―
Это вы произнесли.
И. Воробьева
―
Я взяла на себя.
Н. Сванидзе
―
Вы первая. Теперь я могу – Алексея Навального. Теперь можно я.
И. Воробьева
―
Тот, которого можно теперь называть.
Н. Сванидзе
―
После вас теперь можно. Вы ленточку порвали уже. Если бы также в Кремле читали бы расследования Алексея Навального.
И. Воробьева
―
А вы думаете, их не читают?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Во всяком случае, об этом не говорят.
И. Воробьева
―
Но публично не признаются.
Н. Сванидзе
―
Публично не признаются точно. Представляете, что было бы. А тут Голунова можно. Вот уже расследование Ивана Голунова в законе. А расследование Алексея Навального – не в законе. Вот так получилось.
И. Воробьева
―
Даже не буду проводить дальнейшие параллели.
Н. Сванидзе
―
И не надо.
И. Воробьева
―
Не будем, хорошо. А вы читали, кстати, расследование Ивана Голунова про похоронную мафию.
Н. Сванидзе
―
Да. Не могу сказать, что прямо с лупой на ночь. Но я довольно внимательно просмотрел.
И. Воробьева
―
Вас не поразило, насколько вся история, описанная Иваном, там правда очень подробное расследование, речь идет о переделе рынка похоронного в Москве и Московской области. Сначала там химкинские, потом ставропольские, потом еще какие-то. И все это взаимосвязано с ночными клубами, с рэп-исполнителями. Какими-то еще историями. Домами, ФСБ, МВД и так далее. Огромный клубок всего. Вас не поразило, насколько это вообще похоже на всю нашу страну. То есть это расследование не про похороны, не про похоронный бизнес.
Н. Сванидзе
―
А что, у нас похоронный бизнес единственный что ли, который так криминализован? Нет, конечно. У нас значительная часть бизнеса криминализована. Та, которая не связана с олигархатом, а олигарх выходит на, скажем так, высшие ступени нашего государственного руководства. Туда к такому прямому криминалу добраться сложнее. Хотя может быть туда может, не знаю. Не проверял что называется. А так, конечно, у нас бизнес очень криминализован, потому что эта связка силовиков и криминала – она очень очевидна. Конечно. Вообще связь нашей силовой бюрократии, денег, власти, денег и криминала – это такой прочный узел, который когда-то придется кому-то развязывать. При нашей, при вашей жизни, скажем так. Будем надеяться.
И. Воробьева
―
Почему? Может разрубать нужно.
Н. Сванидзе
―
Может разрубать.
И. Воробьева
―
Как-то не очень верится в то, что можно как-то развязать. Но, судя по тому, что в этом расследовании и других есть, все очень сильно взаимосвязано. И по горизонтали…
Н. Сванидзе
―
Это такой спрут, конечно. Помните, был такой итальянский сериал.
Н.Сванидзе: В Кремле изучают расследования Ивана Голунова! Который только что чуть в тюрьму не сел на 20 лет
И. Воробьева
―
С комиссаром Каттани.
Н. Сванидзе
―
Да, спрут неимоверный.
И. Воробьева
―
И непонятно, что с этим делать. То есть нам с вами, видимо, ничего.
Н. Сванидзе
―
Ну нам с вами вдвоем трудновато будет. Но говорить об этом надо, несомненно.
И. Воробьева
―
Хорошо. Кремль посмотрел и почитал расследование и что, Кремль что-то сделает с этим? Всем.
Н. Сванидзе
―
Смотря, что там… Что-то, может, и сделает. Но как. Я думаю, что какие-то особо выступающие части не с самого верха выступающие, он там может быть рубанет.
И. Воробьева
―
Показательно.
Н. Сванидзе
―
Показательно рубанет. Демонстративно даже я бы сказал. А так нет, конечно. Если там есть какие-то высокие чины ФСБ задействованы в этом, а, судя по всему, задействованы…
И. Воробьева
―
По крайней мере, как следует из расследования.
Н. Сванидзе
―
То я себе с трудом представляю, чтобы как-то об этом зашла речь. Публично.
И. Воробьева
―
Мы, кстати, поговорим еще про ФСБ, и про аресты. Сегодняшняя история. Но уже после перерыва. Вы можете нас смотреть на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. И туда же в чат задавать свои вопросы, пока по-другому общаться в эфире, к сожалению, не получится технически. Мы скоро вернемся. Не уходите.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». И прежде чем про ФСБ поговорить, поговорим про задержанного сегодня, задержан по подозрению в госизмене помощник полпреда президента в Уральском округе. И тут же возникает сразу вопрос. Ведь госизмена – такое страшное слово. Мне так кажется. Тут нет никаких подробностей, они не разглашаются. Материалы этого уголовного дела. Но вот источники говорят, что у него изъяли паспорт гражданина Польши и специальную записывающую аппаратуру. Как вам кажется, не слишком ли здесь можно секретности. Ну расскажите уже, чего он там нагосизменил такое. Тем более на такой должности. Все-таки не участковый…
Н. Сванидзе
―
То есть он гражданином Польши оказался при ближайшем рассмотрении.
И. Воробьева
―
Паспорт гражданина Польши изъят. По крайней мере, судя по тому, что пишут СМИ. При этом помощник полпреда…
Н. Сванидзе
―
То есть он был польский шпион. И диверсант.
И. Воробьева
―
Не знаю. Может быть, не был.
Н. Сванидзе
―
А зачем ему паспорт гражданина Польши? А?
И. Воробьева
―
Не знаю. Хороший вопрос. А звукозаписывающая специальная аппаратура. Вот у вас, между прочим, перед вами специальная стоит.
Н. Сванидзе
―
Я секретов не знаю.
И. Воробьева
―
Паспорта у вас нет какого-нибудь еще.
Н. Сванидзе
―
Паспорт гражданина РФ. Но я секретов не знаю
И. Воробьева
―
Но госизмена – слово, которое у меня ассоциируется с Советским Союзом скорее.
Н. Сванидзе
―
Госизмена – это страшная статья советская, да. Конечно. 58-я статья политическая. Но никто не отменял, это во многих странах есть. В большинстве стран есть статья за госизмену. Вопрос в том, насколько то, что делает человек, действительно госизмена. Но это мы сейчас не можем узнать. Надеемся, что-то расскажут. Помимо паспорта гражданина Польши и записывающего устройства еще какие-нибудь есть возможности его обвинить в госизмене. Как-то он подставился, наверное, кроме того, что у него паспорт гражданина Польши. И записывающее устройство.
И. Воробьева
―
Вы же помните историю с шпионскими всякими делами…
Н. Сванидзе
―
С камнями какими-то.
И. Воробьева
―
И камни, и Сутягин.
Н. Сванидзе
―
Шпионы – это одно. А госизмена – это другое. Хотя иногда, конечно, государственный изменник может быть одновременно шпионом.
И. Воробьева
―
Польским.
Н. Сванидзе
―
Не только польским. Каким угодно может быть. Вы знаете Ира.
И. Воробьева
―
Да? Не знаю, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Не обольщайтесь, может быть любым шпионом.
И. Воробьева
―
Да? Каждый за углом буквально.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно может быть. Любой человек может быть шпионом украинским, может быть шпионом грузинским.
И. Воробьева
―
А! Нет. Такого быть не может.
Н. Сванидзе
―
Может, Ира. Может быть такое.
И. Воробьева
―
Нет, нет.
Н. Сванидзе
―
Даже белорусским шпионом может быть.
И. Воробьева
―
Нет, это вообще уже…
Н. Сванидзе
―
Сажали китайских шпионов при наших шикарных отношениях с Китайской народной республикой. Как известно, сажали и китайских шпионов. Просто за публикацию в китайском журнале каких-то научных данных. Человека обвиняли в шпионаже в пользу КНР. И сажали. То есть для этого не нужно даже быть враждебным государством.
И. Воробьева
―
Просто что-то писать и публиковать.
Н. Сванидзе
―
Как попадешься.
И. Воробьева
―
Ладно, мы, конечно, сейчас очень с улыбкой немножко поговорили. Но если правда, давайте представим, что человек действительно что-то там передавал, какие-то данные. Работая внутри госаппарата.
Н. Сванидзе
―
Это госизмена. Это на самом деле госизмена. Тогда да, если он был в курсе каких-то секретов, а он помощник полпреда, он мог быть в курсе секретов и передавал какие-то секретные данные, это формальная статья, и формальная и фактическая.
И. Воробьева
―
Мне тут пишут, почему не называете фамилию задержанного. Задержанного зовут Александр Воробьев. Мне не родственник. Тут просто очень много по этому поводу сообщений. Давайте я сразу скажу, чтобы перестали это писать. Сотрудников «Альфа», «Вымпел» и управления «К» ФСБ задержали в Москве по подозрению в хищении. Там очень интересная история. Их обвиняют в разбое. Хищении. При этом, если я правильно поняла все новости, их разработкой занимались МВД. А не наоборот.
Н.Сванидзе: Связь нашей силовой бюрократии, власти, денег и криминала – узел, который когда-то придется развязывать
Н. Сванидзе
―
Обычно наоборот.
И. Воробьева
―
И тут внезапно такие целые «Альфа», «Вымпел» и управления «К» ФСБ. Мне всегда казалось, что ФСБ чуть ни каста неприкасаемых. Очень редко кто-то из них попадает на скамью подсудимых.
Н. Сванидзе
―
Это правда. Мне тоже так казалось и продолжает казаться. Я думаю, что это правильно кажется нам с вами. Но нет правила без исключения. Я думаю, что эти люди отвязались.
И. Воробьева
―
Границы перешли?
Н. Сванидзе
―
Да, берега попутали что называется. Рамсы или как это называется. И в результате они попались. Потому что если бы это было, я боюсь предположить страшную вещь, но может быть я даже не прав, но боюсь, что я прав. Что если бы там была вертикаль достаточно серьезная, то они бы не попались. А тут они, видимо, действовали на очень длинном поводке или вовсе без поводка. Сами по себе. Организовали маленькую бандочку. И стали грабить, пользуясь своими удостоверениями. И возможностями ведомственными. И вляпались. В какой-то момент потеряли осторожность. Так же как потеряли осторожность люди, которые подбросили наркотики Ивану Голунову. Просто от осознания своей полной защищенности и бесконтрольности они потеряли осторожность. И попались.
И. Воробьева
―
Все равно так спокойно об этом говорите. Что вот какие-то люди из этих ведомств создали какую-то банду.
Н. Сванидзе
―
А что мне тут вам истерику устраивать в эфире.
И. Воробьева
―
Вы можете, конечно, если хотите очень, я могу потерпеть.
Н. Сванидзе
―
Нет, я не хочу. У меня нет настроения.
И. Воробьева
―
Я к тому, что это нонсенс должен быть в нормальном государстве. Что люди, у которых вообще по идее наоборот, они должны защищать нас от всех, они с какими-то корочками ходят кого-то грабят. Как так вообще.
Н. Сванидзе
―
Я во второй раз боюсь показаться занудой, наверное, уже сейчас точно покажусь. У нас у власти силовая бюрократия. И эти люди абсолютно бесконтрольны. И эти ведомства бесконтрольны. Они иногда контролируют друг друга. А иногда и друг друга не контролируют. А больше их не контролирует никто. Вообще давно известно, что если не работают, а у нас институты не работают, то работают и конкурируют между собой ведомства. Должны конкурировать между собой институты, законодательная власть, исполнительная, судебная. И контролировать друг друга. Этого у нас не происходит. Поэтому у нас контролируют друг друга и конкурируют ведомства. В основном силовые. Они у нас у власти. Они абсолютно бесконтрольны. Естественно, они тоже не едины. Иногда внутри действуют организованно, иногда не организованно. Вот кто-то, воспользовавшись случаем, потерял берега действительно и попался. Бывает.
И. Воробьева
―
У нас сегодня сплошная криминальная хроника. Ничего не поделаешь. Появился первый оштрафованный за неуважение к власти. Его оштрафовали за картинку о нацистах и «Единой России». Я не буду описывать картинку. На всякий случай.
Н. Сванидзе
―
И не надо.
И. Воробьева
―
Но вот понимаете, тут же вопрос действительно это закон о неуважении к власти, но теперь смысл этой картинки, если не саму картинку, но, по крайней мере, что именно было на ней, знает весь Интернет. Когда она висела на стене у кого-то Вконтактике, у этого человека. Ее увидело человек ну сто, ну десять, двадцать. Явно меньше, чем сейчас, когда мы знаем про это уголовное дело. Не кажется, что они сейчас получат обратный эффект от применения этого закона.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно. Но это неумение сориентироваться в новой реальности. До сих пор еще не привыкли к Интернету, к тому, что на каждом мобильном телефоне есть фотоаппарат. К тому, что все сразу же попадает в сеть. К этому еще не привыкли. И поэтому привычка все засекречивать, она такая архаичная, древняя, советская. Когда действительно можно было засекретить. И все эти катастрофы, которые при Советском Союзе случались не с меньшей регулярностью, чем сейчас. Иногда и с большей. А про них никто не знал, и поэтому было ощущение, что их нет. А сейчас скрыть невозможно. А продолжают скрывать. Это выглядит иногда достаточно даже и смешно, хотя сама по себе ситуация не очень забавная.
И. Воробьева
―
Еще о последних новостях. Я напомню нашим слушателям, что это не новость, что у нас в эфире Николай Сванидзе. Новость другая.
Н. Сванидзе
―
Это тоже новость я бы сказал.
И. Воробьева
―
Для вас, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Для всех наших уважаемых радиослушателей.
И. Воробьева
―
Тогда ладно. Я с удовольствием повторю ее еще раз. Поговорить я хочу о постановлении правительства, которое вышло на прошлой неделе о том, что российским больницам в скором времени будет ограничена возможность закупать для пользования разные импортные средства. Медицинские. В том числе аппараты ИВЛ, бинты. Там много, 14 позиций они довольно широкие. И это значит, то есть их не запретили, безусловно. Это означает, что на торгах, когда идут закупки, если есть два российских производителя, то иностранный не может туда зайти даже. И это вызвало довольно острую реакцию и у врачей, и не коммерческих организаций…
Н.Сванидзе: У нас у власти силовая бюрократия. И эти люди абсолютно бесконтрольны
Н. Сванидзе
―
И у пациентов я бы сказал.
И. Воробьева
―
Безусловно. Но пациенты – это все мы.
Н. Сванидзе
―
Да, именно так.
И. Воробьева
―
И тут возникает сразу вопрос, вот нет ли у вас ощущения, что это кто-то пролоббировал, чтобы получить…
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Тут с одной стороны есть политическая составляющая. Пресловутое импортозамещение, которое кому-то представляется позитивным. Хотя, на мой взгляд, отсутствие конкуренции с западными качественными аналогами никогда не приводит к повышению собственного качества. То есть если конкуренция уходит, то это гарантия того, что качество будет ниже. А цена выше. И когда речь идет о колбасе или сыре – это, в общем, неприятно, но в конечном счете терпимо. Когда речь идет о лекарствах и препаратах медицинских – это смертельно опасно. Потому что, что это за два отечественных аналога – мы не знаем. Мы знаем, что есть, предположим, известные препараты. Которыми уже давно пользуемся. А какие отечественные, может они называются так же, а на самом деле они вообще на другую тему. Или для них запчастей не найти. Это та сфера, в которую так соваться, не зная броду, крайне опасно. А с одной стороны политика, а с другой стороны, конечно, несомненно, свой пиковый вполне коммерческий интерес.
И. Воробьева
―
И опять же просто философски на ощущениях вопрос. Допустим, что сейчас все постараются объяснить правительству и главе правительства, что они сделали ошибку.
Н. Сванидзе
―
Кто все будут это объяснять?
И. Воробьева
―
Я не знаю. Врачи, пациенты. Фонды.
Н. Сванидзе
―
С другой стороны там уже объяснили ему, главе правительства и всему правительству те, которые добились этого решения. И они будут продолжать объяснять. По всей видимости, их влияние выше.
И. Воробьева
―
Хорошо. Допустим. То есть то, что выше – мы уже видим.
Н. Сванидзе
―
По факту.
И. Воробьева
―
Но может быть у нас есть какой-то шанс, что правительство скажет: ладно, мы кажется поторопились, давайте откатим назад. Или у нас такого вообще не бывает.
Н. Сванидзе
―
Шанс может появиться, но, к сожалению, я боюсь, что после каких-то кейсов, случаев, которые будут свидетельствовать о том, что решение принято неправильно. А кейсы, поскольку речь идет о медицине, могут быть трагическими.
И. Воробьева
―
То есть получается, что опять человеческие жизни станут ценой…
Н. Сванидзе
―
Когда речь идет о медицине, о лекарствах, о медицинских препаратах, то, конечно, речь идет о человеческих жизнях. Разумеется.
И. Воробьева
―
Поговорим не о жизни, не о смерти. О туризме. Внезапно.
Н. Сванидзе
―
Давайте поговорим. Милая тема.
И. Воробьева
―
Тут выяснилось, что Дагестан оказался самым не популярным регионом для иностранных туристов. Я сейчас задаю вопрос абсолютно без какого-либо сарказма и подтекста. Там красиво действительно.
Н. Сванидзе
―
Безумно.
И. Воробьева
―
И в Ингушетии и вообще на Кавказе очень красиво. Почему вдруг для иностранных туристов Дагестан не попал в топ?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что Северный Кавказ вообще в ближайшее время, может быть, не будет попадать в топ, несмотря на всю безумную красоту этого региона. И природное гостеприимство жителей региона. Слишком нестабильная ситуация. Слишком велика там сейчас идеологическая составляющая. В том числе религиозная. Которая не для всех туристов создает уют. При визите, несомненно. Главное – политическая нестабильность. Просто люди себя не чувствуют в безопасности. Это самое важное. Потому что когда ты куда-то приезжаешь, все остальное – красоты все-таки очень важны, и свежий воздух, но это не на первом месте. А на первом месте – безопасность.
И. Воробьева
―
Вообще это очень обидно, что нельзя поехать или, по крайней мере, иностранные туристы не хотят ехать, потому что действительно есть что посмотреть.
Н. Сванидзе
―
Не то слово.
И. Воробьева
―
Но мы надеемся на то, что республики Северного Кавказа станут привлекательными…
Н. Сванидзе
―
Так же как и вся наша необъятная родина.
И. Воробьева
―
Да. Сейчас совершенно без рекламы, просто поражают меня билборды, которые стоят на дороге, написано: Тула – это тоже юг. Запомни друг: Тула – это тоже юг. Потрясающе. Не знаю, сколько народу в итоге поехало в Тулу, но вот. Спасибо большое. Это был Николай Сванидзе. Его «Особое мнение».