Григорий Юдин - Особое мнение - 2019-07-17
17.07.2019
А. Соломин
―
Добрый день. И сегодня это «Особое мнение» Григория Юдина, социолога, философа, профессора Шанинки. Григорий, я вас приветствую. Добрый день.
Г. Юдин
―
Добрый день.
А. Соломин
―
Я недавно слышал, что вы оказались (из вашего же блога) несуществующим подписантом за одного из кандидатов в Мосгордуму. В итоге ваш голос учли, чем все закончилось?
Г. Юдин
―
Нет. Закончилось все плохо. Вчера было заседание окружной избирательной комиссии, на котором…
А. Соломин
―
Любовь Соболь.
Г. Юдин
―
Нет, это была Елена Русакова. 37-й округ. И там было заседание окружной избирательной комиссии, на котором комиссия твердо настаивала на том, что все, кого она считает не существующими, - не существуют.
А. Соломин
―
А апеллировать разве нельзя?
Г. Юдин
―
По закону нельзя никак.
А. Соломин
―
Почему? А можно же оформлять жалобу.
Г. Юдин
―
Нет, у меня как у человека, который подписался за кандидата, нет никакого права. Если мне сказали, что меня не существует – значит, меня не существует.
А. Соломин
―
А у кандидата.
Г. Юдин
―
У кандидата есть такое право. Елена Русакова уже объявила, что она будет апеллировать по всем инстанциям. Но мне кажется интересным, появились подробности вчерашнего заседания этой комиссии. В 37-м округе и там творилось что-то невообразимое. Человек, который входит в состав этой комиссии, сообщил, что комиссия исходила из следующей предпосылки в отношении Русаковой и всех независимых кандидатов. Предпосылка номер один: 5 тысяч подписей собрать невозможно.
А. Соломин
―
Это комиссия говорит?
Г. Юдин
―
Да, внутри комиссии люди говорят: слушайте, невозможно собрать 5 тысяч подписей. Поэтому давайте искать, где они сфабриковали.
А. Соломин
―
А это чье-то высказывание было…
Г. Юдин
―
Это в Интернете вполне публичное высказывание члена этой окружной комиссии.
А. Соломин
―
Получается, всем должны были отказать по этому основанию. Невозможно.
Г.Юдин: У меня как у человека, который подписался за кандидата, нет никакого права
Г. Юдин
―
Минуточку. Решение о том, кого регистрировать, кого нет, это же не решение, которое зависит от того, собрал человек подписи или нет.
А. Соломин
―
Одно из оснований.
Г. Юдин
―
Они исходят из того, что собрать 5 тысяч подписей невозможно. А дальше, на кого есть санкция – регистрируют, на кого нет - того не регистрируют.
А. Соломин
―
Мы же можем предположить, что это просто не очень умное или не очень осторожное высказывание. Все-таки дальше идет работа сухая достаточно с документами. Вот есть документы, есть жалоба. Есть рассмотрение жалобы. Елена Русакова по вашим сведениям подала жалобу?
Г. Юдин
―
Русакова все делает по инстанциям. Как по закону полагается. Она собрала подписи с большинства людей, которых объявили несуществующими, принесла подписи. Ей сказали, что смотреть не будем. Раз сказали, что их нет, значит их нет.
А. Соломин
―
Значит это нарушение.
Г. Юдин
―
Что именно нарушение?
А. Соломин
―
Если она принесла возражения, отказались их рассматривать – значит, это нарушение.
Г. Юдин
―
Разумеется, все это от начала до конца сплошное нарушение. Дальше она будет идти по инстанциям, будет апеллировать в Мосгоризбиркоме. Дальше в суде. У меня в этом нет сомнения. Можете попросить комментария у нее. Мне другое интересно. Как человека, чье избирательное право очевидным образом было нарушено и как человека, который смотрит на эти выборы. Мне интересно, почему получается так, что бракуют таким топорным образом. И здесь объяснение только одно – действительно в Москве исходили из того, в московской мэрии, московской политической администрации исходили из того, что 5 тысяч подписей собрать невозможно. Никаких сомнений по этому поводу у них не было. И в конце всей истории, когда выяснилось, что эти 5 тысяч подписей действительно собраны, знаете, как это устроено примерно. Есть какой-то начальник, который говорит, что вот этих регистрировать нельзя. Разбирайтесь, как хотите. В любом случае они 5 тысяч подписей не соберут. Такие команды спускаются в самый низ. И комиссия, которая эту команду получает, она оказывается в ситуации, когда ей регистрировать человека нельзя, в то же время 5 тысяч подписей собрано. Ну что они делают. Говорят, мы, в конце концов, не хотим быть крайними. Мы сейчас всех зарежем, кого можем зарезать, а дальше пускай люди, которые отдают нам команду, сами разбираются с последствиями того, что будет происходить.
А. Соломин
―
А можете еще раз сказать, кто этот человек, который сказал, что невозможно собрать 5 тысяч подписей.
Г. Юдин
―
Давайте я, смотрите, это член избирательной комиссии по 37-му округу, который публично написал, каким образом происходило обсуждение. Он просто описал, каким образом устроено обсуждение внутри комиссии. О чем говорят друг с другом члены комиссии. Он голосовал против Русаковой на том странном основании, что 500 подписей ей забраковали из-за того, что у нее чего-то там с нотариусом было не то. Он считал, что эти подписи браковать нельзя. Но говорит, раз их забраковали, я проголосовал за то, чтобы ее снять с выборов.
Г.Юдин: Это просто очевидно, что в Москве решение такого порядка может принимать только Собянин
А. Соломин
―
А может быть это происходит, потому что они как-то привыкли…
Г. Юдин
―
…Рожков, можете меня проверить. Я могу ошибаться.
А. Соломин
―
Хорошо. Связано с тем, что как-то рассчитывают на то, что никто не будет это оспаривать. Никто не будет жаловаться, пытаться это оспорить.
Г. Юдин
―
Кто рассчитывает?
А. Соломин
―
Те люди, которые принимают такие решения.
Г. Юдин
―
Еще раз. Люди, которые принимают решения, это политическая администрация Москвы во главе с Сергеем Собяниным. Они, еще раз, рассчитывали на очень простую вещь. Им в голову не может прийти, что можно собрать 5 тысяч подписей. Для них это знаете, можно сказать, например, любой кандидат, который собирается идти на выборы в Мосгордуму должен прыгнуть на 10 метров в высоту. Ну все, после этого. Вдруг выясняется, что кандидаты прыгают на 10 метров в высоту. Но поскольку наверх идти уже нельзя, наверху сказали, что ко мне с этим не приставайте.
А. Соломин
―
Но есть примеры, когда кандидатам возвращают те подписи, в которых сам избирком или те, кто проверяли, ошибались. И пачками возвращают.
Г. Юдин
―
Скажите, пожалуйста, хоть одного кандидата таким образом вернули на выборы?
А. Соломин
―
Кандидата не вернули. Подписи ему вернули. Сейчас продолжают разбираться насчет Любови Соболь. И тоже у них есть возражения на проверку. У них слишком большое количество зарубленных подписей. Но они продолжают воевать. И часть подписей им вернули еще ко вчерашнему дню.
Г. Юдин
―
Вернут ровно столько подписей, сколько нужно вернуть для того, чтобы их не зарегистрировать. Алексей, вы все правильно говорите в том смысле, что действительно есть законные процедуры и все их нужно исчерпывать. Нужно понять одно – что когда законные процедуры исчерпаны и творится очевидное беззаконие, а я как человек, у которого отобрали его подпись, я могу сказать, что у меня нет сомнений по этому поводу. Дальше начинают действовать внезаконные методы.
А. Соломин
―
Внезаконные методы со стороны кандидата это какие?
Г. Юдин
―
С обеих сторон. Поскольку…
А. Соломин
―
Я понимаю. Просто какие незаконные методы со стороны той стороны – это недопуск к выборам, посадить за участие в акциях.
Г. Юдин
―
Я говорю не про незаконные методы, а про внепроцедурные методы. Есть апелляции, которые подаются. Но их надо подавать, естественно, до одурения. Но параллельно, когда становится понятно, что этот вопрос, который решается не апелляциями, ну сколько вы апелляций ни принесете, у вас в любом случае рубят столько подписей сколько нужно, чтобы зарубить… В этих условиях нужно делать ровно одну вещь, которую кандидаты делают. Они пытаются сформировать политическое давление. Еще раз, это политика. Это вопрос политический. Вопрос в том, будут их регистрировать или нет – вопрос политический. Потому что абсолютно очевидно, что каждый из них имеет очень высокие шансы теперь уже совершенно точно на победу в своем округе. Поэтому это политический вопрос.
А. Соломин
―
Какой из этих методов эффективнее?
Г. Юдин
―
Оба. Они должны в обязательном порядке идти оба. Нет никакой конкуренции между ними. Вот надо действовать так или так. Надо действовать и так, и так. Грамотно распределяя ресурсы.
А. Соломин
―
Не приведет ли второй метод, который внепроцедурный к тому, что кандидат просто будет объявлен маргинальным, он будет сажаться под административный арест и у него в любом случае ничего не получится.
Г. Юдин
―
Представьте себя на месте Любы Соболь. Человек, который последний месяц с выпученными глазами ходила по всем квартирам и собирала абсолютно не реальное число подписей. И просто вы можете видеть по этим людям, на самом деле, если честно, очень хорошо видно по тем кандидатам, как они реагируют. Те из них, кто находится на взводе, это очевидно люди, которые выложились полностью. Они собрали эти чертовы подписи. В этой ситуации вам уже все равно. Вы понимаете, что будете добиваться своего права любой ценой. И поскольку это совершенно конституционное право, то его и нужно добиваться любой ценой. Объявлен будет кем-то – кем он будет объявлен? Люди же не слепые. Всем видно, что происходит. Другое дело, что значительной части безразлично. Это правда. Но тем, кто наблюдает за этим – видно, что происходит. И объявить кого-то земляным червяком невозможно, если всем понятно, что произошло.
А. Соломин
―
Я обратил внимание в вашем тексте и в практически у каждого кандидата независимого, который высказывается по теме выборов, каждый раз говорят, что в этой ситуации ответственен непосредственно мэр Собянин. В этой ситуации виноват непосредственно мэр Собянин. Эту ситуацию организовал непосредственно мэр Собянин. Выглядит это как предварительный сговор, если честно. Почему ответственность на Собянине. А не на людях, которые стоят над Собяниным? С вашей точки зрения.
Г. Юдин
―
Алексей, сколько будет дважды два?
А. Соломин
―
Четыре пока. Но у некоторых людей на этот счет другое мнение.
Г. Юдин
―
Вот если мы опросим некоторое количество народу, они скажут, что 4 – это был предварительный сговор? Они сговорились так ответить.
А. Соломин
―
Вряд ли.
Г. Юдин
―
Это просто очевидно, что в Москве решение такого порядка может принимать только Собянин.
А. Соломин
―
Про дважды два и два плюс два – очевидно. А про Собянина почему здесь очевидно.
Г.Юдин: В Москве царит апатия, деполитизация и безразличие к тому, что происходит
Г. Юдин
―
Если мы имеем дело с самостоятельным решением комиссии, то они действуют так, как им кажется нужным. Одни не умеют читать - не регистрируют. Другие умеют читать – регистрируют. Люди обычно умеют читать и скорее регистрируют. То, что мы видим последние две недели – сигнал довольно очевидный был дан вниз. Вот мы не хотим здесь этих людей видеть. И дальше как именно с ними нужно было разделываться – никто никому не объяснил. И поэтому неделю было молчание.
А. Соломин
―
От кого?
Г. Юдин
―
Сверху, этот сигнал может быть только сверху.
А. Соломин
―
Кто? Собянин?
Г. Юдин
―
Ну кто в Москве может дать такого рода распоряжение.
А. Соломин
―
А Москва это не федеральная повестка?
Г. Юдин
―
Вы имеете в виду, что какой-то центр решения находится выше Собянина. Ну, судя по тому, что мы знаем про то, как принимаются решения в Москве, эти решения принимаются внутри региона, с консультацией с Кремлем. Но конечно ответственность за то, что происходит в Москве, несет Сергей Собянин. Он всегда об этом сам говорил. И всегда это ровно так и было устроено. И в этом случае принципиальное решение о том, чтобы не регистрировать кандидатов на выборах, принимал Собянин. Но еще раз, это решение выглядело примерно таким образом: чтобы этих здесь не было, как хотите, так и делайте. Чтобы было поменьше шума желательно.
А. Соломин
―
А почему с вашей точки зрения Собянин в 13-м году допускает Навального на выборы мэра Москвы, а в 19-м…
Г. Юдин
―
Был такой веселый эксперимент, который Сергей Собянин усвоил. Усвоил специфическим образом. Он в 13-м году на этих выборах был на волосок от того, чтобы проиграть.
А. Соломин
―
У него приличный процент все-таки. Даже без второго тура.
Г. Юдин
―
Слушайте. Понимаете, есть разница между этими инвалидными выборами, которые мы имеем и выборами конкурентными. В случае с инвалидным выборами огромная часть людей не приходит на эти выборы просто потому, что там нечего делать. Там нечего выбирать. В ситуации, когда у вас появляется второй тур, в котором реально можно выбирать, мы это только что видели на нескольких экспериментах в нескольких регионах России. Ситуация меняется полностью. Люди понимают, что возможность на что-то повлияет. Сергей Собянин, вы меня простите, конечно, проиграл бы второй тур. Это очевидно любому, кто хоть как-то представляет, как устроена мобилизация…
А. Соломин
―
Не знаю. Вы социолог. Я не социолог.
Г. Юдин
―
Другое дело, что конечно, он мог предпринять какие-то действия для того, чтобы посоревноваться. Но ко второму туру в этом случае он подходил в очень тяжелой ситуации. И мы по материалам еще 13-го года знаем, что крохотный процент, которого ему хватило, с большой вероятностью был, конечно, нарисован. Поэтому Сергей Собянин находился в очень тяжелом положении. И он усвоил этот урок таким образом, что больше так рисковать никогда не надо.
А. Соломин
―
Как вы относитесь к тому, что против Сергея Собянина начали играть и ресурсы, которые называют близкими Вячеслава Володина. Имеется в виду Арама Габрелянова в Telegram и другие некоторые Telegram-каналы стали откровенно возлагать на него ответственность за кризис в Москве этот.
Г. Юдин
―
Честно – мне абсолютно все равно как гражданину Москвы и гражданину России абсолютно все равно, кто из этих бульдогов друг друга сожрет. Пускай они подавятся друг другом.
А. Соломин
―
То есть эти атаки, эта война с Собяниным это разные войны. Это не какая-то общая кампания по свержению московского…
Г. Юдин
―
Созваниваюсь ли я с господином Габреляновым по поводу того – в этом состоит вопрос? Нет. Можете у него спросить. Он то же самое скажет. Мы не консультируемся.
А. Соломин
―
Как вы думаете, тот выбор, та политика, которую ведут независимые кандидаты, не допущенные к выборам, политика уличного протеста. Мы много это проходили с 11-го года, мы уже примерно понимаем, что такое уличный протест. Согласованный протест, не согласованный. Почему делается ставка сейчас на него?
Г. Юдин
―
Из того, что пока мы видим по этим выборам, можно сделать, если к анализу подойти трезво, спокойно. Но можно сделать три основных вывода. Я думаю, что это будет ответом на ваш вопрос. Вывод первый. Есть такой миф о том, что в России в Москве в частности у властей есть какая-то колоссальная поддержка. Вот все, что мы видим в последние полтора месяца этой кампании говорит о том, что… Про Россию сейчас можно пока не говорить. Но в Москве это очевидно не так. Потому что нет никакого другого объяснения, почему нужно снимать оптом всех кандидатов, которые собрали подписи. В Москве ситуация совершенно другая. Вопреки этому мифу в Москве царит апатия, деполитизация и безразличие к тому, что происходит.
А. Соломин
―
Почему. Мне кажется активный политический город. Сейчас Екатеринбург, есть протестная активность. Но Москва всегда была такой самой оппозиционной …
Г. Юдин
―
В Москве есть действительно класс небезразличных людей. Это правда. Но если вы посмотрите на уровень явки в Москве, самый простой показатель. На выборы. Он всегда просто ниже низкого. А это катастрофа, когда в главном городе огромной страны у вас на выборы приходит 20-30%. Остальным плевать абсолютно.
А. Соломин
―
А это, кстати, не взаимосвязано? Ведь оппозиция то призывает идти на выборы, то призывает бойкотировать. И люди уже относятся к выборам не как к инструменту появления…
Г. Юдин
―
…к сожалению, пока что не очень влияет на то, как люди относятся к выборам. На отношение людей к выборам влияет сознательность (неразборчиво) политизации, которая в стране реализуется уже в течение 20 лет. И когда на выборы выставляются клоуны, люди, которых никто не знает, двойники, спойлеры, фрики. Все это создает у людей полную иллюзию, что, конечно, выборы это бессмысленное мероприятие и ходить туда не нужно. Первая вещь. Вторая вещь, я к ней перешел. Что Москва по-прежнему в достаточной степени деполитизированный город. Мы видим, что вся эта история, хотя московские власти делают все абсолютно, чтобы ее просунуть в федеральную повестку, чтобы она стала заметной, но все же пока для москвичей это не слишком важная история. Посмотрим, что будет дальше. Волна набирается, но насколько ее хватит, мы пока не знаем. И, наконец, третья вещь состоит в том, что в Москве появилась мощная низовая политика. Это некоторый новый факт…
Г.Юдин: Это катастрофа, когда в главном городе огромной страны у вас на выборы приходит 20-30%
А. Соломин
―
Муниципальный уровень вы имеете в виду.
Г. Юдин
―
Люди, которые на муниципальном уровне. Часть из них имеют большую карьеру как муниципальные политики. Это люди, которые годами уже воспитаны. Типа Русаковой, Галяминой, Янкаускаса. Это вообще идеальные муниципальные депутаты. Это люди, которые точно знают, чего у них происходит в каждом доме в их гигантском округе. И плюс есть люди, которые скорее федеральные политики. Но им тоже пришлось обойти ногами все эти округа. И это некоторый новый фактор, который будет в ближайшее время иметь большое влияние. Потому что одно дело, когда у вас есть некоторая оппозиция, которая говорит, что все не нравится и даже предлагает некоторые программы, но не знает, что происходит на земле. А другое дело, когда у вас есть люди, за которыми стоят конкретные совершенно избиратели. Которых они буквально знают. Вот это будет новый фактор в московской политике. И московские власти, конечно, этими властями вырастили сильных муниципальных политиков. Они и так были, но московские власти им сильно помогли.
А. Соломин
―
Семь кандидатов, которых мы называем независимыми, если я правильно помню цифру семь, все-таки к выборам допущены. И 5 тысяч подписей, которые они должны были собирать, учли. С вашей точки зрения это люди, которым разрешили все-таки участвовать или которых меньше подставляли, меньше подкапывались.
Г. Юдин
―
В какой-то момент стало понятно, что стратегия просто тотального выжигания как-то слишком опасна. И поэтому какому-то количеству людей было разрешено это сделать. Но посмотрите на ситуацию, в которой оказались эти кандидаты. Во-первых, из них трое просто по одному округу идут.
А. Соломин
―
То есть друг с другом.
Г. Юдин
―
Двоих вычеркивайте смело. Там есть Евгений Бунимович, который я надеюсь, что будет хорошим депутатом, я надеюсь, что изберется. Иметь Бунимовича в парламенте лучше, чем его не иметь. Но простите, у Бунимовича такая карьера, договоренности с московскими властями, что он, конечно, для них совершенно не опасен. Другое дело, я не понимаю, почему нельзя было больше таких людей кооптировать в парламент. Но вот так они решили.
А. Соломин
―
То есть вы считаете, что эти люди системные.
Г. Юдин
―
Ну да, конечно.
А. Соломин
―
Все, кто получил регистрацию.
Г. Юдин
―
Нет, я сейчас говорю…
А. Соломин
―
Про Бунимовича.
Г. Юдин
―
Про конкретного человека. Если я ошибаюсь, то у него будет возможность доказать, что я не прав. И, наконец, есть ситуация, когда кандидата самовыдвиженца сталкивают и без того с сильным оппозиционным кандидатом. Это округ, в котором идет Владислав Жуковский. От КПРФ. Поэтому из этих шести смело вычеркивайте 4, а может быть и 5.
А. Соломин
―
Нам в чате в Ютубе пишут, что люди просто не верят в выборы, не верят в эту политику. А приморские кейсы, когда прямо некоторое время назад мы видели возрождение интереса людей к выборному процессу и главное, что люди следили внимательно, не давали случиться несправедливости. И у них получалось.
Г. Юдин
―
Да, я поэтому говорю, что один из фактов, который можно наблюдать, что в Москве пока, по крайней мере, уровень не такой. Но еще нужно иметь в виду, что когда речь идет о губернаторских выборах, в России эта централистская традиция довольно сильна теперь уже и поэтому когда речь идет о главном, кто будет главным начальником – это более важная история, чем история про локальные выборы в парламент.
А. Соломин
―
Мы сейчас делаем перерыв. Это программа «Особое мнение». Сегодня у гостях у нас Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Продолжаем разговор. Это программа «Особое мнение». Выборам мы посвятили уже достаточно большое время. Сейчас наверное, перейдем на другие темы. Сегодня Конституционный суд Украины подтвердил закон, который действует уже 4 года, если мне не изменяет память. О декоммунизации, которая по сути приравнивает идеологию коммунистическую к нацистской. И соответственно меняли названия городов, улиц. В России по этому поводу естественное возмущение и многие не понимают. У многих действительно деды были убежденными коммунистами. И ставить между ними, которые воевали с нацистами и нацистами знак равно - для них странно. Как вы думаете, почему такое разное отношение у украинцев и русских к этому.
Г. Юдин
―
А чего разное. Можно подумать, что в России не ведутся войны с собственной историей. Вы упомянули о том, что сегодня память Николая Второго…
А. Соломин
―
Память Николая Второго в ГД сегодня почтили. В ночь с 16 на 17.
Г. Юдин
―
Это, конечно, великий правитель был. От него Россия только одно благо получила. Он дальновидный, он был мудрый. Он избегал любых конфликтов.
Г.Юдин: В какой-то момент стало понятно, что стратегия просто тотального выжигания как-то слишком опасна
А. Соломин
―
Но многие об этом говорят. Но многие говорят, что форма его смерти, его семьи многое искупила.
Г. Юдин
―
Просто, возвращаясь к вашему вопросу. Я точно не тот человек, который будет страшным судом судить Николая Второго. Возвращаясь к вашему вопросу, мы видим, что эти войны с прошлым они идут и там, и там. Потому что понятно, что происходит сейчас процесс формирования идентичности, что на Украине, что в России. И просто в России по тем исследованиям, которые мы проводим, потихонечку начинает устаканиваться такое более взвешенное, но что ли нейтральное немножко отстраненное отношение к собственному прошлому. Как ни странно, люди устали от этих исторических войн. В России. Поскольку понятно, что в них нет правых и виноватых. Сталин это кровавый тиран или это эффективный правитель, при котором был порядок? Вы не можете стереть с лица земли тех, кто говорит, что у них родственников репрессировали. И вы не можете стереть с лица земли тех, кто говорит, что были какие-то конкретные изменения в экономике, например. Или была, как ни крути выиграна Великая Отечественная война. Поэтому люди пытаются искать какой-то более сбалансированный способ отношения к прошлому. Поэтому, например, во всех этих сумасшедших опросах все больше людей отвечают независимо от того, о какой персоне идет речь, о том, что относятся либо с безразличием, либо с уважением. Под уважением в этом смысле понимается следующее. Нам не раз говорили респонденты, что нужно с уважением относиться к своему прошлому. Что было – то было. Нужно понимать, что это было, было и хорошее и плохое и давайте относиться к этому с уважением. В России сейчас есть на это запрос. Украинскую ситуацию я просто хуже знаю.
А. Соломин
―
Одну секундочку. Когда вы говорите с уважением относиться, в моем понимании это максимально отстраненно. То есть уважение это на самом деле противоположность осуждению. Я либо осуждаю, либо принимаю.
Г. Юдин
―
Я поэтому и считаю, что все войны, которые ведет парламент, это вчерашний день. В России сейчас есть запрос на мир на самом деле. На мир по поводу исторических вопросов…
А. Соломин
―
Мир в обществе.
Г. Юдин
―
Да. Какое-то более-менее спокойное общественное согласие. На в том числе историческое исследование, потому что все эти войны они мешают просто нормальному процессу исследования. Они мешают тому, чтобы выяснить, что происходило. Мешают просто поиску исторических фактов, предложению новых интерпретаций. У людей сейчас есть к этому интерес. Потому что возрождается семейная история, либо все более и более интересно, что происходило с их родственниками. Поэтому все заинтересованы в том, чтобы всех этих истерик по поводу Николая Второго в том числе, было поменьше. И чтобы мы научились более взвешенно относиться к нашей истории. Еще раз, я меньше знаю, что происходит в Украине. Но при этом я понимаю, что война с коммунизмом это такая довольно реакционная попытка выстроить свою идентичность на том, чтобы что-нибудь отрицать радикально. Я, судя по тому, что вижу, понимаю, что это некоторая фракция в украинском обществе, которая действительно существует. Она пытается навязывать эту повестку. Я думаю, что через некоторое время это успокоится.
А. Соломин
―
А как вы думаете, почему у нас такое стремление в обществе к миру, как вы говорите. От чего это берется сейчас. Никакого общего примирения нет. У людей разные настроения, разные взгляды.
Г. Юдин
―
Нет, я бы сказал, что как раз движение к примирению есть. Разные взгляды, во-первых, всегда есть. Это абсолютно нормально, в любом обществе разные взгляды. Но вот война историческая, которая была здесь развязана примерно 10 лет назад, совершенно спланировано, централизовано и очевидно сверху. То есть у нее не было никаких предпосылок у этой войны. От этой войны люди устали. Потому что еще раз, все время слышишь с двух сторон аргументы. Ни от одного из которых нельзя отделаться. Поэтому сегодня исторические активисты в регионах все чаще настроены таким образом, что давайте…
А. Соломин
―
А существует эта формула, которая примирит людей. Например, в отношении к Сталину.
Г. Юдин
―
Сейчас текущая формула состоит в том, что нужно уважать свою историю. Это не значит, что нужно ее немедленно прославлять. Это значит, что нужно ее уважать. Что мы являемся до некоторой степени продуктами собственной истории. С тем, что у нас есть, у нас есть хорошего, дурного. Но давайте сначала разберемся, что в нас есть хорошего и дурного. А не будем ни то, ни другое отрицать.
А. Соломин
―
То есть, правильно ли я понимаю, это означает, что нужно осуждать Сталина за его поступки и говорить, в чем он преуспел. Но нельзя говорить по нынешнему, устоявшему общему мнению, что Сталин головорез.
Г. Юдин
―
Я не думаю, что кто-нибудь может кому-то запретить говорить, что кто-нибудь головорез. Я скорее говорю о том настроении, которое доминирует. Это не…
А. Соломин
―
Я про настроение спрашиваю.
Г. Юдин
―
Просто не нужно это сразу переводить в какую-то нормативную историю. Потому что если вы говорите, что нельзя что-нибудь говорить, немедленно появится человек из-за угла, который скажет: а кто ты такой, что запрещаешь мне что-нибудь говорить. Это не вопрос про нельзя. Это вопрос про доминирующую тенденцию. Доминирующая тенденция состоит в том, что надоела эта война. Конечно, есть с обеих сторон сектора, которые по-прежнему с удовольствием в этой войне участвуют. Но, в общем, усталость от нее заметна. Думаю, что в украинском случае то же самое. Просто у них по объективным причинам свежая рана, которая разбередила все поиски национальной идентичности. Вполне можно понять, что там происходит.
А. Соломин
―
Вы говорили о том, что у людей в России, во всяком случае, гаснет интерес к политике. Не наблюдается такого живого интереса.
Г. Юдин
―
Он не гаснет. Давно погас.
Г.Юдин: Люди пытаются искать какой-то более сбалансированный способ отношения к прошлому
А. Соломин
―
Да. Не происходит ли это во всех общественных вопросах. По тем же соцопросам, если я правильно понял смысл ваших слов. Люди тоже предпочитают отмахиваться. Ну да, надо относиться с уважением, ну да, надо… Я сбоку постою, не пытаются вникать, проговаривать. Не пытаются как-то активно высказать свою позицию. Предпочитают оказаться без позиции.
Г. Юдин
―
Да, так вы все правильно говорите. Но для того чтобы высказать собственную позицию и услышать другого, для этого нужно некоторое публичное пространство, в котором это можно было бы сделать. Где в России это можно сделать? Включите любое, по-прежнему ключевым медиа остается телевидение. Включите любое телевизионное шоу. Любое телевизионное шоу построено таким образом, чтобы сообщить зрителю один и тот же главный месседж. У них у всех один и тот же месседж. Ни в коем случае не давать людям разговаривать друг с другом. Они убьют друг друга, они друг друга перережут, они на друг друга будут орать и все это будет каким-то бесконечным хаосом. Все эти шоу, у них один и тот же месседж. Это, разумеется, убивает вообще желание чего-нибудь с кем-нибудь обсуждать. И поэтому доминирующая установка - я ничего никому доказывать не буду. Это очень часто можно от респондентов в любом исследовании услышать. Не надо никому ничего доказывать. Не надо ни с кем ни о чем разговаривать. Делай, как считаешь нужным и ни с кем не надо ни о чем советоваться. Это следствие сознательного убийства публичной политики в стране в последние 20 лет.
А. Соломин
―
Ты делай, как считаешь нужным – очень рискованное мероприятие. Люди предпочитают вообще ничего не делать. Зачем? Вдруг сделают что-то не то. Вдруг выберут кого-то не того.
Г. Юдин
―
Под «делай, что считаешь нужным» я имею в виду зацикленность на собственной частной индивидуальной жизни. Вот это на самом деле часто люди, которых как пример успеха пытаются показывать на тех же телешоу. Они говорят одно и то же: я никому ничего не объясняю. Я делаю, как считаю нужным. И таким образом я добиваюсь успеха. Не обращайте ни на кого внимания. Вокруг вас - это фишки вашей жизни. Вы и занимайтесь своим делом, ни с кем не пытайтесь ни о чем разговаривать. Разговаривать с людьми вообще бесполезное дело. Они в любом случае вас никогда не поймут, вы их не поймете. Между людьми взаимопонимание невозможно. Это сознательный идеологический продукт. Который нужен для того, чтобы заменить всю публичную политику политикой административной. То, что мы видим сегодня в Москве, это на самом деле, если угодно – противостояние между этими двумя типами политики. И то, что сегодня предлагают московские кандидаты, это публичная политика. Публичная политика, в том числе предполагает площадь. Это было так всегда. Начиная с античности. У публичной политики есть уличное измерение. Это нормально, правильно и демократично.
А. Соломин
―
А просто когда вы говорите по поводу «делай, что считаешь нужным», такое закукливание, уход в себя, в свои дела, в свой мирок.
Г. Юдин
―
Это называется атомизация.
Г.Юдин: Все войны, которые ведет парламент, это вчерашний день. В России сейчас есть запрос на мир
А. Соломин
―
А разве государственная позиция сейчас не в том, чтобы люди как-то думали об обществе. Чтобы как-то возрождение этого советского духа, общество важнее, чем индивидуальная личность.
Г. Юдин
―
Еще раз, это вопрос не о том, о чем я должен думать. Я думать могу вообще о чем угодно. Вопрос в том, как я могу, например, поспособствовать тому, чтобы в обществе что-то изменялось. Вот общество начинается с моего района. Смотрите, что творится с государственной политикой в отношении муниципального самоуправления. У нас уже председатель Конституционного суда говорит, что вообще нужно уничтожить. Вот вы видите людей, которые опять же, я все время возвращаюсь к московскому примеру. Просто он характерен. Вы видите людей, которые действительно пришли с уровня муниципального. Как раз того уровня, где есть возможность заботиться об общем благе.
А. Соломин
―
Но у них получилось. И муниципальные выборы одни из самых успешных для оппозиции. Для независимых кандидатов.
Г. Юдин
―
Да, ну так мы вполне дозрели для того, чтобы локальное общее благо, его вывести хотя бы на уровень московских округов. Во-первых, их надо нарезать, конечно, по-другому, их должно быть гораздо больше. Но давайте поднимем это на уровень выше. Мы готовы вполне к этому. Сейчас просто есть тупость, которую проявляет мэр и его команда, которые не дают нам этого сделать. Вот сейчас в этом демократическом развитии нас очевидно сдерживают. Мы к этому готовы, как показывают эти выборы.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Григорий Юдин в эфире радиостанции «Эхо Москвы», социолог, философ, профессор Шанинки. Меня зовут Алексей Соломин. Напомню вам, что пересмотреть этот эфир вы сможете и на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Вы слушаете радио «Эхо Москвы» или смотрите телеканал RTVi, всего вам хорошего, всего доброго. До свидания. Счастливо.