Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-07-19
19.07.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Начнем про выборы.
Н. Сванидзе
―
Ну давайте.
И. Воробьева
―
И СПЧ. И заявление.
Н. Сванидзе
―
Ну давайте.
И. Воробьева
―
Что за заявление вы сегодня выпустили - типа зарегистрируйте, пожалуйста, всех уже.
Н. Сванидзе
―
Мы сегодня разве выпустили. У меня ощущение, что раньше выпустили.
И. Воробьева
―
Да? Вот сегодня я его прочитала.
Н. Сванидзе
―
Мы раньше выпустили. Есть заявление комиссии СПЧ по избирательным правам, руководитель комиссии мой коллега профессор юрист Шаблинский Илья Георгиевич. В общем, такое заявление. Это не заявление от СПЧ, это заявление от комиссии. Есть такой формат.
И. Воробьева
―
То есть это настоящее заявление.
Н. Сванидзе
―
Оно абсолютно настоящее заявление. Это я вам ручаюсь с полной ответственностью моральной и юридической. Как член этой комиссии и подписант этого заявления. Его подписали 6 человек из 9-ти, по-моему, членов комиссии. То есть большинство. Я могу их перечислить. Это сам Илья Георгиевич Шаблинский. Это ваш покорный слуга. Это Екатерина Винокурова, Екатерина Михайловна Шульман. Это Наталья Леонидовна Евдокимова. И это Анита Карловна Соболева. Шесть человек.
И. Воробьева
―
Но было еще несколько человек…
Н. Сванидзе
―
Было еще трое, которые не подписали. И был еще предложен вариант заявления, написанный М. А. Федотовым, председателем совета. Но он не прошел, и за него не проголосовало большинство. А этот вариант проголосовало. Поэтому демократическим путем именно это заявление было принято, соответственно опубликовано. А то, что сейчас говорится одним из коллег по совету, что это лично Шаблинского, что оно фейковое – это неправда. Просто неправда и все.
Н.Сванидзе: Всякие методы, если они не связаны с насилием и не противоречат законам РФ, они оправданы
И. Воробьева
―
А почему вы написали в этом заявлении, что как вам кажется, наилучший выход из сложившейся ситуации было бы зарегистрировать всех, кто сдал достаточное количество подписей.
Н. Сванидзе
―
Мы это мотивируем. Мы говорим, что процедура проверки подписей абсолютно непрозрачная, закрыта от общественного контроля. Вызывает очень большие сомнения и мы знаем теперь массу случаев просто в массовом порядке, когда подписи не были подтверждены совершенно по каким-то случайным причинам. Какие-то странные опечатки, странные описки. Странные изменения, когда окончания фамилий с мужской на женскую. Иван Петров и так далее. Или Иван Петрович, что вряд ли вообще возможно в исполнении самого человека, который пишет свое имя и фамилию. Но вполне возможно или от неряшливости людей, которые это переписывают, за которые этот человек и кандидат, за которого он подал подписи совершенно не должны отвечать. Либо это преступная манипуляция.
И. Воробьева
―
Мосгоризбиркома?
Н. Сванидзе
―
Не знаю кем. Я никого не обвиняю. Но, по всей видимости, какие-то люди и насколько я понимаю, даже такие подозрения существуют, просто специально занимались тем, что сидели и, крючкотворствуя, изменяли вот так какие-то буквы так, что в результате эта подпись была воспринята как недействительная. Это есть. Случайно ли это, нарочно ли это, но я не исключаю, что может быть такие манипуляции имели место. И вполне искусственно. Так или иначе, получается странная ситуация, что кандидаты, которые себя позиционировали как независимые, не будем их называть оппозиционными. Потому что у нас все независимые почему-то оказываются оппозицией. И само слово «оппозиция», дорогие друзья, оно не ругательное. Если кто так думает. Оппозиционер - он не враг народа. Он сегодня при нормальном исполнении Конституции нашей, законов РФ в оппозиции, а завтра во власти. А другая часть сегодня во власти, а завтра – в оппозиции. Никто из них не враги. Тем не менее, почему-то слово «оппозиционер» стало приравниваться к понятию пятая колонна. Поэтому я бы сказал, что это не оппозиционеры, это независимые кандидаты. Так вот никто из них практически не прошел. «Яблочники» безобидные совершенно.
И. Воробьева
―
Безобидные? Обидное слово для политика.
Н. Сванидзе
―
Они безобидные в смысле радикализма. Они не радикалы. Я очень уважаю «яблочников». Они образованные и любящие страну люди. Но если им шьют радикализм или экстремизм, так это не про них совсем. И конечно вызывает просто ужас у меня, когда Виктор Шейнис, один из авторов нашей Конституции пожилой человек, который говорит, что мы с женой поставили свои подписи, а в результате ее подпись признана, а моя нет. А я всегда одинаково подписываюсь. Ну и что это и где это. Вот поэтому мы призываем, поскольку не вызывает доверия эта процедура проверки подписей, а результаты уж совсем не вызывают доверия. А вызывают изумление. То мы в своем заявлении призываем, пока эта процедура не стала прозрачной, отработанной, зарегистрировать всех кандидатов, которые собрали достаточное количество подписей. Да, я понимаю, что призыв он может быть воспринят по-разному, но это наша позиция.
И. Воробьева
―
Но юридически это ваше заявление не имеет силы, это же не решение СПЧ.
Н. Сванидзе
―
Нет, даже если бы это было решение СПЧ, все равно бы не имело силы. Все решения и заявления СПЧ имеют исключительно рекомендательный характер. Совет по правам человека при президенте РФ. Мы делаем заявления для того, чтобы общество было ознакомлено с нашей позицией. И сообщаем свою позицию президенту для того, чтобы он принимал решения. У нас административных рычагов нет.
И. Воробьева
―
А как вы считаете, президент может сейчас какое-то решение, кстати, принять.
Н. Сванидзе
―
А что, у нас президент не может принимать решения? у нас, по-моему, единственный человек, который может принимать решение – это президент. Ну уж он точно может.
И. Воробьева
―
Решения, которые скорее иногда исполняются.
Н. Сванидзе
―
Ир, мы с вами понимаем прекрасно, что формально нет. Есть такая позиция, что есть суд, есть избирком. И я в эти дела не влезаю. А вы что, хотите, чтобы я настаивал на своей позиции, разговаривая с судом, диктовал ему условия. А где же наша Конституция. Это все понятно. И это все абсолютно правильно. Но реально у нас, если на самом верху нашей государственной власти будет приготовлено решение, то как-то волшебным образом оказывается, что оно исполняется.
И. Воробьева
―
И подписи внезапно стали…
Н. Сванидзе
―
И подписи становятся легитимными и человека из кутузки отпускают. И так далее. И суд принимает правильное решение. Все так случается.
И. Воробьева
―
И вы поддерживаете независимых кандидатов, которые сейчас борются за то, чтобы их зарегистрировали, которые выходят на Трубную площадь, которые держат голодовку. Вот они такими методами пытаются бороться.
Н. Сванидзе
―
Я считаю, что всякие методы, если они не связаны с насилием и не противоречат законам РФ, они оправданы. Если нет других. Вообще самый лучший метод – это участвовать в голосовании. В выборах. Самый лучший метод. Лучше не придумано. Но если люди разуверились в этом, а вот почему мы призываем, комиссия СРЧ зарегистрировать кандидатов – потому что то, что сейчас происходит – разочаровывает людей в самом процессе выборов. В самом институте выборов.
И. Воробьева
―
Хотя куда уж дальше.
Н. Сванидзе
―
Не постучали снизу.
Н.Сванидзе: У нас нет законодательной гомофобии. Но она в обществе разлита. И во власти она разлита
И. Воробьева
―
Нет?
Н. Сванидзе
―
Нет. Ждите. Ответа. Разочаровывает в выборах, вообще в демократических институтах. Таким образом закупоривает все возможное выходы пара. И это опасно для страны, потому что если не остается легитимных и мирных, то остаются не легитимные и не мирные. Вот и все. А нас это беспокоит. Меня это беспокоит.
И. Воробьева
―
То есть вас беспокоит, что люди могут выбрать другой путь.
Н. Сванидзе
―
Меня беспокоит то, что если людям не оставить другого пути, то они только его и выберут. А именно путь радикальный, экстремистский, революционный. Путь очень опасный, никому не нужный. Ни им, ни стране, никому. Но если другого пути не оставить – то они изберут его. Поэтому, на мой взгляд, нужно оставлять разные пути. Помните, у Путина Владимира Владимировича в его ранней книжке, которую он надиктовал с тремя журналистами.
И. Воробьева
―
Я не читала. Но вы помните.
Н. Сванидзе
―
Я помню. У него там есть эпизод, воспоминание о его детстве. Когда он загнал крысу. И она на него бросилась.
И. Воробьева
―
Это я помню.
Н. Сванидзе
―
И с тех пор он совершенно мудро пришел к выводу, что нельзя загонять в угол. Вот об этом и речь.
И. Воробьева
―
У меня для вас новости. Если вдруг вы еще не знаете, у нас вернулся старый номер телефона для sms +7-985-970-45-45. Туда теперь можно направлять не только sms, но и писать с ватсапа, вайбера. В общем, пользуйтесь и пишите нам сообщения. Еще, Николай Карлович, про права человека. Вот в Магнитогорске проходят обыски в квартире у двух молодых людей. Не знаю, насколько они молодые, честно говоря. У двух мужчин. Которые живут вместе и у которых дети. Дети эти были усыновлены одним из этих мужчин. И позднее он сошелся со своим партнером. То есть они живут однополой семьей и воспитывают двоих детей. К ним пришли с обысками. На них жалуются. Не очень понятно, правда, что они пытаются найти. Здесь в этой ситуации чьи права надо защищать в первую очередь?
Н. Сванидзе
―
Ну уж не тех, кто пришел с обыском.
И. Воробьева
―
Пожалуй.
Н. Сванидзе
―
Я читал об этом. Там я даже больше скажу. Добавлю к сказанному вами совершенно правильно. Что к ним пришли в их отсутствие. Утром рано, когда их не было, взломав, во всяком случае, я так читал, замок, взломав входные двери, ворвались к ним в квартиру и стали там рыскать. Чего искали – непонятно. Что, шпионские документы? Что, взрывчатку, наркотики, оружие, что? Вот вы знаете, здесь у нас сложилась странная ситуация. Потому что у нас нет законодательной гомофобии. Но она в обществе разлита. И во власти она разлита. И власть от общества прикуривает, и в обратном порядке тоже. Они здесь заряжают этим друг друга, это усиливает общую агрессию по отношению к этим людям. Я не вполне понимаю, почему, если насилие в семье, а у нас это сплошь и рядом. Муж бьет жену в присутствии детей и ребенка бьет, и пьет и все, что хочешь. Издевается. И ни черта. И никто не придет утром, никто не будет взламывать замок. Скажет: знаете, это их дело, это семья.
И. Воробьева
―
Мы не можем лезть в семью.
Н. Сванидзе
―
Мы не будем лезть в семейные отношения. Нормально. Это наши традиции, у нас такая патриархальная страна. Это наши духовные скрепы. Пусть разберутся. Нельзя лишать детей отца. Вот хоть какого. Хоть такого. И дальше идут все сопли на тему: бьет – значит любит. И так далее. Не буду перечислять. Вот это все нормально. А если эти два человека одного пола воспитывают детей. И воспитывают, вероятно, я не слышал о том, нигде не написано, что какое-то насилие в семье. Воспитывают детей. А иначе эти дети были бы, наверное, в детдоме. В детдоме лучше? Вот кто-нибудь мне докажет, что в нашем детдоме лучше, чем в однополой семье. В однополой, двуполой, трехполой. Неважно, в какой. В семье. Где не бьют, где нормально воспитывают. Где кормят, где любят. Что, в детдоме лучше? Вот если вас интересует моя позиция – она такова.
И. Воробьева
―
Я вашу позицию поняла. Но как-то же можно защитить этих мальчишек. Потому что очевидно же, что очень хотят…
Н. Сванидзе
―
Мальчишек – вы имеете в виду родителей. Или детей.
И. Воробьева
―
Всех. Детей, конечно. Там два мальчика. На самом деле мы же понимаем, почему они пришли. Мы же понимаем, что они хотят сказать этим. Что если два мужчины, живущих вместе, воспитывают мальчиков, то они якобы воспитывают их тоже гомосексуалистами. Или как это называется правильно. Геями.
Н.Сванидзе: Если мы загоняем людей в ситуацию, когда они должны нарушать закон, и за это их наказываем, это людоедство
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, это собачий бред. На мой взгляд. Потому что если говорить, я не психолог и не специалист по сексуальной психологии. Но не сегодня утром родился. И как мне представляется, расположенность человека подобного рода, иначе говоря, его ориентация сексуальная зависит в гораздо меньшей степени от воспитания, чем от биологии. И везде, начиная с древнего Шумера и Аккада, и Египта и Древней Греции, и Рима, и до современной уважаемой Чеченской республики и других регионов РФ примерно одинаковый процент людей вот такой ориентации. Одинаковый процент. И ничего с ними нельзя делать. Ничего не нужно делать. Поэтому здесь воспитывай ты, не воспитывай – если человека тянет к женщине, мужчину, то его тянет к женщине. Если его не тянет к женщине - то его не тянет к женщине. Вот и всё.
И. Воробьева
―
Наши некоторые слушатели возмущены тем, что органы опеки вообще отдали этих мальчиков на воспитание этому мужчине. И пишут, что они возмущены, что два мужчины воспитывают мальчиков. Это неправильно и нужно обязательно опеку наказать. Кстати, Следственный комитет в Москве возбудил в свое время дело о халатности в отношении сотрудников опеки. Это в Москве было. Ну, а чего опека такого плохого сделала?
Н. Сванидзе
―
Мы с вами только что рассуждали на эту тему. Я тоже не понимаю, что сделала плохого опека. Позволив взять детей из детского дома и воспитывать их в нормальных приличных условиях тепла и любви. Не понимаю.
И. Воробьева
―
Я прошу прощения, я ошиблась по поводу Магнитогорска. Действительно это Москва. А в Магнитогорске живут родители одного из…
Н. Сванидзе
―
Надо полагать, родители от него отказались. Иначе как попал этот мальчик, ребенок в эту однополую семью. Как он попал к этой паре.
И. Воробьева
―
У родителей одного из однополой пары я так понимаю, проводят обыски в Магнитогорске. Это один из двух родителей. У родителей тоже проводят обыски. В общем, история, конечно, очень странная. Еще про…
Н. Сванидзе
―
Она не странная, к сожалению, она банальная.
И. Воробьева
―
Не странная для нашей страны.
Н. Сванидзе
―
Для нашей страны абсолютно не странная. Привычная и мало того, я абсолютно убежден в том, что большая часть наших с вами сограждан, соотечественников и может быть даже и очень большая, не скажу какая часть нашей с вами аудитории, она не на нашей с вами здесь стороне. Потому что таково восприятие традиционное вполне патриархальное и к тому же чрезвычайно очень триумфально усиленное нашей пропагандой.
И. Воробьева
―
Еще про права человека. Хотя мне кажется у нас почти все темы, так или иначе, про права человека. Вы наверняка знаете историю…
Н. Сванидзе
―
Я вам скажу, что вообще большая часть тем про права человека.
И. Воробьева
―
Да. Это правда.
Н. Сванидзе
―
В конечном счете. Как знаете, один из чиновников советских в 60-е годы сказал, что, в конечном счете, любая мысль имеет антисоветский характер. В конечном счете, любая информация, так или иначе, она о правах человека.
И. Воробьева
―
Особенно в России. Не знаю, как в других странах, но в России действительно как-то с новостями беда. Претензии в том числе уголовного характера возникли к женщине, которая по почте получала лекарства противосудорожные для своего паллиативного ребенка. Паллиативного - это значит, что у него смертельное заболевание. Ее под белы рученьки что называется и начали разборки. Сейчас все в порядке. Даже не будет уголовного дела.
Н. Сванидзе
―
Потому что вмешалась Нюта Федермессер.
И. Воробьева
―
И не только. Там большая волна возмущений.
Н. Сванидзе
―
На всех не хватит Нюты Федермессер.
И. Воробьева
―
Вот, Николай Карлович. У меня вопрос. Год назад мы проходили ровно такую же историю с женщиной, которая пыталась продать микроклизмы. Помните, с диазепамом. Тоже арестовали. Все вмешались. И ее оставили в покое. Но ситуация осталась прежней. И вопросы в данном случае возникают к Министерству здравоохранения. Потому что эти лекарства, которые родители пытаются прибрести для своих детей, они у нас не зарегистрированы волей Минздрава. Почему как вы думаете, Минздрав так халатно, на мой взгляд, относится к детским жизням.
Н. Сванидзе
―
Вопрос к Минздраву. Я не знаю. Я не исключаю, боюсь этой мысли и не знаю, на каком уровне в Минздраве решаются эти проблемы, но я боюсь, что здесь может иметь место и некий коммерческий интерес.
И. Воробьева
―
Коммерческий? Лекарство это же вообще большой рынок.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Вообще когда речь идет о опоре на собственные силы. Идея чучхе – как это называется в Северной Корее. А у нас называется красивым словом – «импортозамещение». Вот когда сыр начинает стоить гораздо дороже, потому что он отечественный и безальтернативный. Он не такой вкусный, зато более дорогой. Это еще можно пережить. Можем мы пережить без французского сыра и испанской ветчины. Хамона. Хотя не хочется, почему бы нет, собственно. Если я хочу испанского хамона и могу себе, предположим, позволить, то почему я должен без него переживать. Ну, можно пережить. Это не проблема, это не драма. А вот лекарство – это трагедия. И когда мы так же как с сыром начинаем поступать с лекарствами, это чисто абсолютно о правах человека. Тот самый случай. Это просто вопрос жизни и смерти. Если мы загоняем людей в ситуацию, когда они должны нарушать закон, и потом за это нарушение закона их наказываем, это людоедство.
Н.Сванидзе: Все политические заключенные с украинской и российской стороны должны быть освобождены
И. Воробьева
―
Но вот беда еще в том, что таких детей с точки зрения статистики мало. Детей с подобными заболеваниями. С точки зрения статистики. Потому что очевидно, что каждая жизнь…
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Человек - это не статистика. Статистика о людях, но не вместо них. Человек – это человек. Если маленький человек – то маленький человек. Больной – больной. Но он человек. Задача-то, чтобы он не помер, а чтобы он жил все-таки.
И. Воробьева
―
Я очень надеюсь…
Н. Сванидзе
―
У нас все-таки не древняя Спарта, когда больных детей сбрасывали со скалы.
И. Воробьева
―
А вы уверены. Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Хотелось бы так думать.
И. Воробьева
―
Вот я не уверена. Потому что то, что сейчас правительство принимает, а когда они приняли, что нельзя иностранное оборудование и препараты, бинты, подгузники, МРТ.
Н. Сванидзе
―
Причем этот список расширяется. Конечно, это движение по направлению к Спарте. Которая была, как известно по-своему эффективным, абсолютно милитаристским государством.
И. Воробьева
―
И к чему пришла Спарта.
Н. Сванидзе
―
В конце концов, все умерли.
И. Воробьева
―
Не хотелось бы такого исхода ни для кого. Мы сейчас прервемся. Меня тут обвиняют в том, что я спрыгнула с темы однополой семьи.
Н. Сванидзе
―
Почему вы должны были на ней отплясывать.
И. Воробьева
―
Да, мне кажется, мы сказали про это все, что могли на данный момент. И «Эхо Москвы» очень внимательно следит за этой историей. Если вы по новостям заметили. Мы продолжим программу «Особое мнение» буквально через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». И вот давайте поговорим про Украину. Точнее о том, что сегодня суд в Киеве продлил арест главному редактора РИА-Новости Украины Кириллу Вышинскому. Он останется под стражей. Несмотря на то, что как-то все ждали, многие ждали, что сегодня все решится. И Вышинского освободят что ли. Потому что и Зеленский сказал, что готов поменять его на Сенцова. И как-то все двигалось, но вот нет. Все еще арест.
Н. Сванидзе
―
Так его же не поменяли на Сенцова.
И. Воробьева
―
Пока еще нет. А зачем его держать в заключении…
Н. Сванидзе
―
Я тоже считаю, что незачем абсолютно. Я считаю, что политический заключенный и мне кажется, что все политические заключенные с украинской и российской стороны должны быть освобождены. То есть совершенно очевидно политические заключенные. Поэтому чем скорее освободят, тем лучше. И Вышинского, и Сенцова. И всех.
И. Воробьева
―
Украинских моряков.
Н. Сванидзе
―
Украинских моряков.
И. Воробьева
―
Но вот смотрите, задвигалось же. Это новый президент Зеленский, скажем так, благотворно влияет на ситуацию.
Н. Сванидзе
―
Посмотрим, насколько благотворно.
И. Воробьева
―
То есть пока еще ничего не произошло.
Н. Сванидзе
―
Пока сложно сказать. Но, судя по всему, у них первый разговор с президентом Путиным случился не самым плохим, не самым неудачным. Потому что в таких государствах как наше, украинское, это не системная демократия и очень многое зависит от персонального фактора. То есть от того, как друг другу глянутся первые лица. Понравились, не понравились. Вызывают симпатию или наоборот отторжение. Идиосинкразию. И если так, то дальше пиши пропало. Вот здесь вроде бы они поговорили нормально и трубки не бросали и не посылали друг друга. И, слава богу. Может чего сладится. Хотя я не вижу оснований для того, чтобы сладилось всерьез. Для этого оснований нет объективных. Потому что есть фактор Крыма. Который никто не отменял. И никто не отменил. Есть фактор Донбасса, который в данном случае абсолютно тупиковым представляется. Тоже никто не отменял и не отменит. И здесь никакие обнимашки невозможны. Но хотя бы если они друг у друга не вызывают физического отталкивания, и на том спасибо. Значит, какие-то локальные проблемы типа этих пленных решать можно. Будем надеяться, что они будут решены.
И. Воробьева
―
Что должно произойти, чтобы были серьезные основания для какого-то дальнейшего продвижения. Что Крым и Донбасс это вообще тупик. Не может же не быть никакого.
Н. Сванидзе
―
Крым – это абсолютный тупик, на мой взгляд. Просто абсолютный тупик. Это назад не проворачивается. И ни один российский президент, будь то Навальный, Гудков, любой, сын, отец, неважно кто. Кто может стать условно президентом страны. Он независимо от того, что он говорит сейчас, он не отдаст Крым Украине. Это невозможно. И ни один украинский президент, хоть Медведчук будет украинским президентом, он не сможет сказать, став президентом, что Крым российский. Это тоже невозможно.
Н.Сванидзе: Крым – это абсолютный тупик, на мой взгляд
И. Воробьева
―
То есть давайте дальше пойдем, история пройдена.
Н. Сванидзе
―
Поэтому это останется сидеть такой занозой в отношениях двух стран. Не двух народов может быть, потому что в отношении двух народов скорее занозой является Донбасс. А Крым останется занозой в отношениях межгосударственных. И как он решится и когда решится – одному Богу ведомо. Так же как фактор Абхазии и Южной Осетии в отношениях между Россией и Грузией. Тоже аналогичный случай. Только здесь дальше зашло с Крымом. Потому что с Абхазией и Южной Осетией Россия признала независимость. А с Крымом мы знаем, что она признала. Поэтому здесь все жестче. А что касается Донбасса, то, так или иначе, можно пробовать как-то решать. Но это очень тяжело.
И. Воробьева
―
А вот вы говорили, что Крым это проблема между государствами, а Донбасс скорее между двумя народами. Почему? – потому что там люди гибнут?
Н. Сванидзе
―
Конечно. Там война. Крым и Крым. Крымчане приняли такое решение, его можно признать нелегитимным в плане международного права или легитимным. Это уже вопрос для юристов. Для лидеров государств. Но самим людям, если вопрос этот потеряет свою крайнюю остроту, которую он имеет, можно будет ездить в Крым всем. Если отношения были бы нормальными, все бы ездили в Крым. Как все ездили в Крым, когда он был украинским. Ездили и ездили. И украинцы, и русские. И россияне, и никто не спрашивал, чей он. И если сейчас отношения бы нормализовались, все бы снова туда ездили. Другой вопрос, что они не нормализуются в такой степени. В обозримом будущем я боюсь. Не вижу оснований для другого. А в том, что касается Донбасса, там гибнут люди. Там стреляют друг в друга. И это рождает то взаимное раздражение, ненависть, которую мы видим на экранах телевизоров, которая льется на нас. И она не позволяет сейчас примириться двум народам, к сожалению. И все эти песни и пляски народов о том, как мы жили хорошо и как песни пели, это все правда. Но этого недостаточно.
И. Воробьева
―
Еще про международные отношения, про отношения между странами. Сегодня внезапно Польша сказала, что присутствие Владимира Путина на мероприятии, посвященном 80-й годовщине начала Второй мировой войны неуместно. То есть Польша собирается отмечать годовщину вместе с теми государствами, с которыми сейчас сотрудничает. А Россия не очень дружит с Польшей. И вооруженная агрессия по отношению к соседям. И это все.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, это неадекватное решение польской стороны. Я бы его мог понять, я вам скажу. Между нами, девочками. Я бы его мог понять, если бы туда и Меркель не пригласили. Вот тогда я мог бы понять. Потому что 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу. А 17-го сентября 1939 года Советский Союз ввел свои войска в Восточную Польшу. Назвав ее Западной Украиной и Западной Белоруссией. По договоренности тайной Сталина с Гитлером, достигнутой при подписании пакта Молотова-Риббентропа. На самом деле пакта Гитлера-Сталина. Пакт этот был полностью, тайные его секретные протоколы были полностью реализованы. Раздербанили Польшу на две части. Поэтому, строго говоря, к моменту, когда Польша прекратила свое существование в 1939 году, ее территория принадлежала двум государствам агрессорам. Германии и Советскому Союзу. И исторически поэтому Польша могла сейчас, дабы не ставить в неловкое положение нынешних лидеров, потому что, что они, собственно, сейчас будут отмечать. Дабы не ставить их в неловкое положение, могла не позвать и Меркель, и Путина. И в этом была бы своя историческая логика. Но Меркель-то позвали. Поэтому надо быть звать и Путина, на мой взгляд.
Н.Сванидзе: Меркель-то позвали. Поэтому надо быть звать и Путина, на мой взгляд
И. Воробьева
―
Интересно. Еще, возвращаясь к другим историческим событиям. Вовсе даже не здесь. Верховный суд Нидерландов пришел к выводу, что страна несет частично ответственность за гибель боснийских мусульман в Сребренице. В 1995 году. Когда миротворцы знали, что людям грозит смерть, но на базу их не пустили. И эти люди были уничтожены. Это какая-то сильно отложенная историческая справедливость. Она зачем стране.
Н. Сванидзе
―
Какой стране вы имеете в виду?
И. Воробьева
―
Нидерландам. Зачем. Они же не убивали никого. Они же просто не пустили их. Зачем они признают свою частично ответственность за гибель этих мусульман.
Н. Сванидзе
―
Но вот признают. Вы знаете, это удивительная штука. Потому что на самом деле, на мой взгляд, конечно, все время каяться, бить лбом об пол нелепо. За какие-то свои исторические прегрешения. У кого их нет. У всех они есть. Нет страны, которая бы не грешила в истории. И не пролила бы крови, грязи бы не оставила никакой. Таких нет. Ангельских государств нет. Все были хороши. В разные периоды. В разной степени. Но хороши были все. Но, на мой взгляд, страны и народы, которые спокойно в этом признаются – они показывают свою моральную силу. Они показывают, что у них нет исторических комплексов неполноценности. Ну да, виноваты. Но понимаете, извиниться за прошлое, можно сказать, что это признак слабости. На мой взгляд, это криминальная позиция.
И. Воробьева
―
Криминальная?
Н. Сванидзе
―
Такая блатная. А вот я не буду извиняться. Потому что извинение – это признак слабости. А вот как делал, так и делаю. И прав. И я всегда прав. А если я не прав, смотрите пункт первый.
И. Воробьева
―
Что-то мне напоминает, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, эта позиция неправильная и она великим народам и великими государствам таким как наше, она не должна быть свойственна.
И. Воробьева
―
У нас есть еще пара минут. Вопросы от слушателей. Денис пишет: «Я вот не понимаю, почему Крым нельзя вернуть одной подписью. Что, бунт будет, на какие деньги будут жить независимые, если Крым решит стать независимым». Почему нельзя просто взять и вернуть.
Н. Сванидзе
―
Ну, потому что нельзя. Потому что существует, он уже не такой горячий, как был в 14-м году и после него. Он уже устоявшийся, успокоившийся, тем не менее, консенсус в России, что Крым наш. Можно к этому как угодно относиться. Но это так. Большинство так считает. И поэтому политик, который пойдет на то, чтобы отдать Крым – будет политическим самоубийцей.
И. Воробьева
―
То есть просто потому, что политик потеряет весь свой рейтинг. И это единственная причина…
Н. Сванидзе
―
Не рейтинг. Он просто перестанет быть, если это глава государства, он просто в глазах большинства населения перестанет быть таковым. И всё.
И. Воробьева
―
Да и ладно.
Н. Сванидзе
―
Нет, это потрясет просто государство. Это дестабилизирует ситуацию.
И. Воробьева
―
То есть это приведет просто к кризису внутри России. Вы хотите сказать.
Н. Сванидзе
―
Да. Это приведет просто к кризису внутри России. Поэтому, хотя у меня крайне негативное отношение к тому решению, которое было принято по Крыму не в смысле того, что по справедливости чей Крым. Это другой вопрос. Потому что по справедливости исторически он древним грекам должен принадлежать. А древних греков уже нет. Давно. Умерли. Поэтому не обсуждается. В историю можно идти как угодно далеко. И тогда все территории всего мира будут так переделаны, что мало никому не покажется. Мать родную никто не узнает. Поэтому речь не идет об исторической справедливости. А речь идет о политической целесообразности. Если бы все то же самое было сделано по-другому, более аккуратно, более прилично. Более вежливо. Употребляя модное в этом смысле слово. То к этому было бы другое отношение международное, и соседей нашей страны. Но, тем не менее, я повторяю, поэтому мое к этому отношение именно таково, как я сказал. Но повернуть уже нельзя. На мой взгляд, повернуть нельзя.
И. Воробьева
―
Повернуть Крым назад нельзя – считает Николай Сванидзе. Хорошо. Я подозреваю, что мы будем возвращаться к этому вопросу…
Н. Сванидзе
―
Я думаю, мы к нему будем возвращаться долгие годы.
И. Воробьева
―
Да. Долгие годы будем возвращаться к этому вопросу. Может быть, кто-нибудь из политиков придумает когда-нибудь, как этот кризис можно если не преодолеть, то, по крайней мере, снизить…
Н. Сванидзе
―
Может быть. Я говорю о сегодняшнем дне.
И. Воробьева
―
Безусловно. Ну, вот на сегодняшний день «Особое мнение» у нас таково. Если вы не успели послушать или посмотреть нас, вы можете сделать это на сайте «Эхо Москвы» или в Ютубе на канале «Эхо Москвы». Николай Сванидзе. «Особое мнение». Спасибо.
Н. Сванидзе
―
Спасибо.