Николай Усков - Особое мнение - 2019-07-22
22.07.2019
О. Журавлева
―
Добрый вечер. У нас в гостях сегодня редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков. Здравствуйте.
Н. Усков
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
Хотела вас спросить о такой интересной инициативе депутатов ГД. Предлагается ввести общефедеральную минуту молчания 22 июня. Раньше вроде как-то такой идеи не было. Сейчас появилась. Общая минута молчания станет напоминанием об агрессии против России и о каждом погибшем, а также предостережением от амбиций нацизма и возрождения фашистской идеологии, - пишут депутаты. Почему сейчас вдруг возникла необходимость напомнить об агрессии таким образом?
Н. Усков
―
Кремль столкнулся, наверное, с беспрецедентной волной протестного движения в России. Она принимает разные формы. Но ничего подобного не было с 12-го года. И мне кажется, что эта ставка на мобилизацию народных масс, которая была сделана тогда в 13-14-м годах, вокруг нашего величия, победы над фашизмом и прочее. Россия встала с колен. Россия, вперед! Русские, вперед. И так далее. Это все на самом деле – единственная идеологическая модель, которая находится сейчас в арсенале у власти. Другой она не знает. Ничего нового не создано.
О. Журавлева
―
Нового Крыма вроде тоже нет пока.
Н.Усков: Кремль столкнулся, наверное, с беспрецедентной волной протестного движения в России
Н. Усков
―
Остается повторять то, что само собой и так было всегда. 22 июня всегда было трагической датой в русской истории. Всегда в той или иной степени все вспоминали, и медиа, и люди обычные эту дату. Но власть пытается устроить в этот день какое-то национальное шоу, создать новый национальный ритуал. Который опять как она полагает, я думаю, что она ошибается, - консолидирует это большинство. Большинство Путина.
О. Журавлева
―
То есть 9 мая и «Бессмертного полка» недостаточно?
Н. Усков
―
Нужна постоянная фоновая истерия. Нужны постоянные впрыски этого идеологического медикамента. Но этот медикамент, по-моему, перестал уже работать. Потому что, то самое большинство, которое вроде сейчас должно консолидироваться вокруг власти, оно не очень-то довольно нынешней жизнью. Покупательная способность падает год от года. Население переаккредитовано. Пенсионный возраст увеличен. В общем, где тут ликование. То есть само по себе большинство, которое доверилось и сплотилось, оно сейчас, наверное, в большей степени уже чувствует себя обманутым.
О. Журавлева
―
А вокруг кого по идее должна сплачиваться это самое переаккредитованное несчастное население. У нас власть в разных видах. Есть местная власть, которую все не любят. Всегда. Какая бы она ни была. Есть так называемая «Единая Россия», которая даже стесняется признаться в принадлежности к самой этой «Единой России». На выборы идет под разными соусами. Есть наши доблестные силовики, которые практически любому готовы ли что-нибудь сломать, либо что-нибудь подбросить. И эти новости идут каждый день. К кому припасть в этой ситуации?
Н. Усков
―
Я думаю, что на самом деле ситуация, когда власть теряет большинство, а она постепенно теряет, мы видим, что рейтинг поддержки Путина, как бы ни считали, все равно падает. И люди относятся к происходящему очень скептически. Мне кажется, что власти сейчас нужно совершить какой-то новый разворот. Нужно найти опять новую повестку дня. Она должна быть с моей точки зрения либеральной и созидательной. Это единственное, что власть могла бы на самом деле сегодня использовать. Потому что весь консервативно традиционалистский ура-патриотический арсенал полностью исчерпан. Надоел, не вызывает никакого трепета. Более того, эта массовая поддержка сегодня рассыпалась. То есть мы видим, что если у Путина еще есть шанс победить на президентских выборах, гипотетический шанс. То у кандидатов партии власти таких шансов все меньше. И посмотрим на петербургские выборы. Они очень симптоматичны.
О. Журавлева
―
А что петербургские выборы должны нам показать?
Н. Усков
―
У Беглова практически нет никакой популярности в городе.
О. Журавлева
―
Но для этого мне кажется приложены большие усилия со всех сторон.
Н. Усков
―
Прежде всего, власти.
О. Журавлева
―
Пиар-службой сделано было столько, чтобы Беглов выглядел либо идиотом, либо абсолютно каким-то беспомощным. Что ему даже можно было ничего не делать.
Н. Усков
―
Если за этим не стоит какой-то свой дьявольский план.
О. Журавлева
―
А вдруг.
Н. Усков
―
Посмотрим, будут очень знаковые выборы. Мы видим фарс с московскими выборами. Которые, конечно, пятно на всей нашей правовой системе. И просто издевательство над населением. И что-то из Салтыкова-Щедрина. Даже мне кажется, Салтыков-Щедрин не смог бы изобразить того, что изобразил сейчас московский избирком. Очевидно, что это все бьет по политическим позициям мэра Собянина
О. Журавлева
―
А, может, его позиция уже никому не нужна. Мы просто пропустили что-то там.
Н. Усков
―
Да нет. Конечно, это борьба с ним, прежде всего. То есть вот эта афера с московскими выборами, очевидно, что она по его репутации просвещенного бюрократа, который превратил Москву в европейский город, очень сильно бьет. Какой европейский город, когда у тебя графологи разбушевавшиеся бракуют подписи живых людей и эти живые люди не могут ничего никому доказать. То есть, что произошло сейчас в Москве – оно свидетельствует о том, что власть не знает, каким образом в легальном поле контролировать политические процессы и идет на откровенные с моей точки зрения преступления. Давайте называть вещи своими именами. Что такое отбраковка подписей и собранных совершенно легальных и законным путем. То есть это серьезное правонарушение. Люди, которые представляют интересы живых москвичей, которые готовы свидетельствовать, что они есть. В конечном итоге не будут представлять этих живых москвичей, этих живых москвичей должны представлять какие-то трупы, которые никому не нужны. Смысл этой системы сейчас.
О. Журавлева
―
Почему они так, простите, вляпались в эту историю.
Н. Усков
―
Я думаю, что это во многом борьба, конечно, с политическими амбициями мэра Москвы. То есть это дискредитация его, прежде всего.
О. Журавлева
―
То есть, есть некие силы, которые до определенного момента рядом с Сергеем Семеновичем шли и говорили: да, да, все правильно, давайте делать так. А потом Сергей Семенович остался с полными руками вот этих чудесных не зарегистрированных кандидатов.
Н. Усков
―
Здесь ситуация какая. С одной стороны Сергей Семенович, конечно, отвечает за результаты на выборах, а с другой стороны реального веса Мосгордума не имеет. Будем честны.
О. Журавлева
―
Об этом неоднократно говорили.
Н. Усков
―
Что никаких решений судьбоносных для Москвы этот орган не принимает. Соответственно наличие в нем пары-тройки даже нескольких десятков, может быть, десятков я преувеличиваю, но нескольких человек из оппозиции, в общем, никакого серьезного урона полномочиям Сергея Семеновича не нанесло бы. Да, наверное, это было бы очень неудобно, было бы неприятно. Но это продемонстрировало, что Москва вновь не вся страна. Что здесь возможно все.
Н.Усков: Салтыков-Щедрин не смог бы изобразить того, что изобразил сейчас московский избирком
О. Журавлева
―
Вся страна уже демонстрировала, что она тоже хочет себе выбирать совсем других людей. А не тех, кого им предлагают.
Н. Усков
―
Соответственно сейчас эта ситуация, понимаете, для политической истории России губернатор при всем уважении Екатеринбурга или Красноярска, он не играет такой роли, которую играет губернатор Москвы. Губернатор Москвы очень вероятный преемник Путина. Очевидно.
О. Журавлева
―
Но теперь мы видим, что уже нет.
Н. Усков
―
Не факт. Во-первых, еще много времени. 24-й год – почти 5 лет. Поживем – увидим. Но то, что это сильный удар по его популярности в Москве – несомненно. Это будут ему припоминать всегда.
О. Журавлева
―
А как вам кажется, кто дает указание и принимает решение устраивать такое шоу. Помните, у нас было решение принято засушить выборы местные до такой степени, чтобы о них вообще никто не знал. Были в Москве выборы, про которые просто никто не слышал фактически, кроме специально обученных людей. А здесь вроде бы выборы. Выборы. Все было хорошо. Появлялись бесконечные кандидаты под видом независимых. Кто придумал эту новую схему? И зачем? Можно было по старым рельсам пройтись.
Н. Усков
―
Я думаю, всегда нужно в этих ситуациях, ситуации транзита власти, который нам предстоит, по всей видимости, если ничего не случится. Надо понимать, что обостряется борьба между разными элитными группами. Тихих выборов не будет больше. И вообще тихой политики больше не будет. Потому что борьба идет острая, жесткая. И чем дальше – тем будет больше лететь клочков и кусков вырванного мяса. Это одна из схваток в этом процессе.
О. Журавлева
―
Вы говорите, что больше тихих выборов не будет. А что еще у нас принципиально изменилось? У нас совсем недавно говорили о том, что у нас вообще политики нет.
Н. Усков
―
Но сейчас она есть. Потому что сейчас идет борьба за главный куш – за президентское кресло. Очевидно, что это не фальшь-старт, потому что я так понимаю, элита более-менее верит словам Путина, что он собирается покинуть свой пост. Конечно, будут продолжаться всевозможные спекуляции о том, что политическая система будет так изменена, что Путин останется. В рамках этой политической системы будет занимать какую-то другую должность. Как император Август, который тоже менял свои должности. По-моему, несколько десятков должностей в течение жизни. И все равно оставался принцепс. Может быть. Но можно быть в этой системе президентом, можно быть премьер-министром, можно быть министром обороны. Здесь очень много разных вариантов для других игроков политического пространства. И никто не хочет, чтобы при новой конфигурации его позиции оказались слабее, чем позиции конкурирующего блока, условно говоря. Московский блок, блок правительства, блок силовиков. Они как-то, есть еще какие-то видимо, случайные кланы. Которые может быть менее идеологизированы. Но условно всегда делят на три лагеря. Русскую политическую элиту.
О. Журавлева
―
У вас нет ощущения, что когда эти элиты борются на будущие куски, они немножко забывают о своих непосредственных обязанностях сейчас. Когда кто-то тонет, кто-то продает государственные тайны, кто-то торгует оружием, кто-то в бронежилеты прячет деньги.
Н. Усков
―
Я не думаю, что они забывают. Наоборот, происходит…
О. Журавлева
―
За этим никто не следит.
Н. Усков
―
…политизация любого повода. Вообще когда я был историком, я помню прекрасно, что мы изучаем исторический процесс. Пытаемся видеть в нем какую-то борьбу мнений, программ, на самом деле история политическая – это борьба биологическая. То есть это особый тип как мне кажется персонажей. Абсолютно напоминающей горилл или шимпанзе. Которые просто борются за верховенство. А программы, точки зрения, законопроекты – это поводы для того, чтобы проявить свою энергию.
О. Журавлева
―
Так это и есть политическая конкуренция.
Н. Усков
―
Это биология. Это биологическая конкуренция. Это борьба видов. Или борьба внутривидовая. За выживание, за то, чтобы сохранить много власти, поляна была шире, самок было больше и так далее. Мне кажется, что наоборот сейчас происходит политизация любой ерунды. Когда любая ерунда вроде подброшенных наркотиков Голунова превращается в огромную спецоперацию. Которая может быть направлена против мэра, против генпрокурора, против министра МВД. Кого угодно. Как ее повернуть – это уже искусство этих политиков.
О. Журавлева
―
А когда охранники в клубе перед концертом при обыске находят плакат «Я в бешенстве» и начинают бить человека, который это плакат принес. Это тоже политизация?
Н. Усков
―
Это не политизация. Здесь какое-то местное проявление идиотизма. Но когда мы видим, что любая новость, которая вызывает общественный резонанс, превращается в политическую историю, это свидетельствует о нестабильности политической. То же самое происходило во время перестройки или накануне революции 17-го года. Когда политическое пространство было наэлектризовано. Потому что так много игроков и все так жестко борются друг с другом и у всех свои какие-то цели. Цели абсолютно биологические, естественно. Я не вижу в политике ничего рационального.
О. Журавлева
―
А как быть биомассе в этой ситуации. Тому самому населению, которое не принимает участия в разделе…
Н. Усков
―
Биомассе надо думать о своих интересах. Потому что спасение утопающих – дело рук самого утопающего. То есть биомасса должна понимать, что ей надо поддерживать ту силу, которая принесет ей максимальную выгоду экономическую.
Н.Усков: Это сильный удар по его популярности в Москве. Это будут ему припоминать всегда
О. Журавлева
―
А как это узнать?
Н. Усков
―
Надо разбираться. В эти времена мало верить обещаниям пустым. А верить скорее опыту людей, которые претендуют на те или иные должности. Потому что в конечном итоге наговорить можно любых слов. Но если человек успешно руководил городом, регионом, министерством на протяжении многих лет – вот у меня он вызывает гораздо больше доверия, чем пустобрех с прекрасными выражениями.
О. Журавлева
―
А как же сменяемость всевозможная власти?
Н. Усков
―
А сменяемость есть. Она будет таким образом обеспечена.
О. Журавлева
―
Один министр превратится в градоначальника. Другой градоначальник превратится в министра.
Н. Усков
―
Сменяемость. Мы же понимаем, что если сейчас просто не хочется подставлять никаких высоких государственных деятелей. Но, условно говоря, если президентом страны станет не Путин, а Пупкин, это будет сменяемость власти все равно.
О. Журавлева
―
А если Навальный? Это будет… апокалипсиса.
Н. Усков
―
Это пока не реалистичный сценарий. То есть я пока не вижу никаких оснований для того, чтобы он стал президентом.
О. Журавлева
―
Когда этот сценарий может стать реалистичным, когда элиты действительно поменяются принципиально. Не те же самые люди поменяются местами, а все-таки появятся какие-то, про которых мы не знаем, умеют они
Н. Усков
―
Это возможно только при масштабном кризисе в стране, который пока прогнозировать довольно сложно. То есть приход к власти абсолютно новой силы возможен только в этой ситуации. Если мы посмотрим на историю 17-го года, да, абсолютно новая сила пришла к власти. Но она пришла в результате полного паралича существующего государственного строя. Февральская революция, которая поддержала народ, которая была прекрасна и так далее, но она власть, которую вышла из этой революции, не смогла контролировать. Не смогла осуществить ни одной цели, которую перед собой ставила. Нашлась новая сила. В такой ситуации я могу представить себе приход к власти Навального. Но если мы посмотрим на времена скажем, Ельцина, то Ельцин, конечно, олицетворял новые идеи, но он был частью этой же системы. И именно поэтому он был возможен. Потому что эта система была готова с ним работать. Она понимала, что это член политбюро, что это такой же, как мы персонаж. У него какие-то есть завиральные идеи, но с ним можно договориться. С ним можно даже иногда выпить. С Навальным кто-нибудь может выпить? Чемезов, например. Вряд ли. С Ельциным это было возможно. И мне кажется, что как раз этот момент он очень важен. То есть если наша ситуация будет развиваться по сценарию перестройки, то я скорее предрекаю приход к власти кого-то из этой системы.
О. Журавлева
―
Кого мы просто не видели так явственно.
Н. Усков
―
Это может быть и Собянин, может быть и Медведев. Потому что мне кажется, что это может быть кто угодно.
О. Журавлева
―
Но вот сейчас, когда все достаточно остро и горячо, представить себе, что почти 20-миллионный город с пригородами наблюдал, как тот же Собянин может с ним обращаться в разных ситуациях. И после этого воспринимать его как адекватного президента.
Н. Усков
―
Но Ельцин произносил тоже какие-то речи. Это же все меняется.
О. Журавлева
―
Но здесь же не про речи все-таки.
Н. Усков
―
Все же забывают эти вещи. Все это живет один день, ну два.
О. Журавлева
―
И даже разгоны митингов или какие-то неправовые способы борьбы…
Н. Усков
―
Мы же понимаем, что не все решения принимает только мэр Москвы. Многие решения принимает не мэр Москвы. Но здесь неважно, я не хочу выглядеть сейчас защитником мэра Москвы, я просто полагаю, что эту ситуацию будут использовать против него. Что для мэра Москвы на самом деле приход в Мосгордуму нескольких оппозиционных политиков, в общем, не опасен. И он был на это готов. Но его соперники, враги, они, по всей видимости, решили, что не надо давать ему такого козыря в руки.
О. Журавлева
―
Дмитрий Гринштейн нам пишет в чате Ютуба: «Чиновник, привыкший выполнять приказы и снимать с себя ответственность – не способен быть президентом. Начальника нет, льстить некому, ответственность надо брать». Я уже не знаю, у нас есть такие в стране чиновники, которые могут брать на себя ответственность. И не идти против начальства.
Н. Усков
―
Кажется, гениально Черчилль сказал, что политик тот, кто делает предсказания, а потом объясняет, почему они не сбылись. Мне кажется, что последнее дело - это ответственность политики. Понимаете, это наш взгляд снизу, мы полагаем, что кто-то будет брать, мы сами на себя никакой ответственности не хотим брать. Вот кто-то найдется какой-то человек, который возьмет на себя ответственность и будет там…
О. Журавлева
―
Не соглашусь. Очень многие готовы брать на себя ответственность. За самые разные вещи. Что мы видим на примере тех же волонтеров, которые помогают всем в самых разных обстоятельствах. Люди просто берут на себя ответственность и занимаются конкретными делами.
Н. Усков
―
Но они занимаются волонтерством, а не политикой. Политик, по-моему, говорит, что берет на себя ответственность…
О. Журавлева
―
Но ничего не делает.
Н. Усков
―
Но ответственность берет на себя народ, который за все расплачивается потом. Политик это совершенно другое. Мы не должны их оценивать. Мы должны смотреть здраво на то, что они делают. Должны оценивать их опыт, их взгляд, характер, какие-то личные качества. Симпатичный, не симпатичный. Голосовать сердцем, в конце концов. Это часто бывает самое верное решение. Ждать, что политик сделает свою жизнь лучше, потому что он этого хочет – не стоит. Он это сделает только по той причине, что захочет еще раз быть избранным.
О. Журавлева
―
Он должен бояться твоего недовольства.
Н. Усков
―
Конечно.
О. Журавлева
―
Но как этого добиться? Вот этого мы не можем добиться все последние годы.
Н.Усков: Многие решения принимает не мэр Москвы. Но эту ситуацию будут использовать против него
Н. Усков
―
Нет, мы можем добиться. Почему. Мне кажется, что как раз одна из особенностей путинского режима – это удивительная чуткость. Он чувствует, как надо, как не надо. Что делать, что не делать. И в принципе это достаточно длительный срок. Но он остается до сих пор достаточно популярным политиком. Что в русской истории нечасто случалось. На таком сроке.
О. Журавлева
―
Но разве в русской истории не принято было считать, что начальство уже потому хорошо, что оно начальство.
Н. Усков
―
Это правда, да. Но в то же время есть гибкое начальство, которое все время меняется и есть начальство, которое не гибкое. И оно кроме страха и ужаса или раболепия не вызывает.
О. Журавлева
―
Знаете, со страхом и ужасом у нас тоже все отлично. Пожалуйста, почитайте новости. Страх, ужас. И все, что угодно.
Н. Усков
―
Были в русской истории более страшные времена, честно говоря.
О. Журавлева
―
Иногда кажется, что силовые, контролирующие и разные другие органы – они просто придуманы для того, чтобы страшно было всем, включая тех, кому и так уже достаточно страшно.
Н. Усков
―
Это просто следствие на самом деле неправовой природы нашего государства. То есть когда то или иное силовое ведомство или представитель силовых органов обладает огромной неконтролируемой властью. Когда права людей, законодательство нарушаются и это является повседневностью. Это следствие вот этого. То есть как возможно арестовать мать, которая выписывает лекарство для своего ребенка. Я не понимаю, как это возможно. Но это происходит на наших глазах.
О. Журавлева
―
Это Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость - Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». И мы так много говорим про наши выборы, политические устройства, что грех не вспомнить про украинские выборы. Там как обычно всегда как у нас, но все по-другому. В чем принципиальное отличие именно этих украинских выборов, которые еще пока окончательного результата нет, то уже какие-то открытия…
Н. Усков
―
Украина – парламентско-президентская республика. Поэтому там победа Зеленского на президентских выборах еще не означала полной победы. Потому что впервые в украинской истории президент имеет большинство в парламенте и может формировать собственное правительство. Опираясь только на свою партию. Это беспрецедентная ситуация для Украины. Огромный шанс для Зеленского. Воспользуется им – посмотрим. Потому что всегда было возможно ссылаться на то, что у меня руки связаны. Есть оппоненты, они тормозят, не дают мне, и это могло стать содержанием всего президентства Зеленского.
О. Журавлева
―
Я бы вам сейчас сделал хорошо.
Н. Усков
―
Да, я бы сделал хорошо, но меня держат за ноги. И за руки. Сейчас никто его не держит ни за руки, ни за ноги. И сейчас он должен показать результат. Если он покажет этот результат – он станет, безусловно, великим президентом. Если не покажет – на следующем политическом цикле, наверное, его не будет.
О. Журавлева
―
Скажите, разве это не опасно, когда в президентско-парламентской республике такая большая власть достается президенту.
Н. Усков
―
Мне кажется, что мы видели нечто подобное во Франции. С Макроном. И Зеленский и Макрон, они в принципе олицетворяют один тренд. Когда усталость от существующего истеблишмента, от кучи неразрешимых проблем приводит к власти людей не очень известных, не принадлежащих к политическому истеблишменту. Ну может быть Макрон в большей степени принадлежал к этому истеблишменту. Но тоже не был ярким политиком. Он был скорее бюрократом. И бизнесменом. Но очень похожая ситуация и он побеждает и на парламентских, и на президентских выборах. Тоже, не имея ни огромной партии. То есть это все их ниоткуда возникло. Нельзя сказать, что Макрон очень успешный президент Франции, но, тем не менее, он довольно популярный президент в отличие от предшественника своего. У Украины проблемы гораздо жестче, конечно. Украина находится фактически в состоянии войны необъявленной. Но это, так или иначе, тлеющий конфликт. Это то ли гражданская война, то ли гибридная война с Россией. Неважно, как мы к этому относимся. Но это очень серьезный очаг напряженности, который практически невозможно решить. Потому что Крым Россия никогда не отдаст, Украина никогда не признает аннексию Крыма. Соответственно, что делать с этим – непонятно.
О. Журавлева
―
А вот попытки парламентских выборов как-то вступить в диалог с Путиным - это серьезно? Это заявка на что-то…
Н. Усков
―
Мне кажется, если у Зеленского есть шанс войти в политическую историю Украины по-настоящему, то ему предстоит решить две задачи. Ему найти какой-то взаимоприемлемый компромисс с Россией, консервация конфликта хотя бы. То есть давайте отложим проблему Крыма, отдадим ее следующим поколениям. Давайте мы сейчас как-нибудь, чтобы люди не гибли и не страдали. Это первая задача. Вторая задача как мне кажется – это решение экономической проблемы в Украине.
О. Журавлева
―
А она решается как-то в обход военных действий части регионов.
Н. Усков
―
Прежде всего в Украине необходимо победить коррупцию. Необходимо практически решить те же задачи, которые стоят перед российской экономикой.
Н.Усков: Одна из особенностей путинского режима – это удивительная чуткость
О. Журавлева
―
Мы столько времени их не решаем и ничего.
Н. Усков
―
Россия все-таки гораздо богаче. И Россия все-таки провела достаточно радикальные реформы в 90-е и в нулевые их продолжила. И в принципе наш ВВП выглядит немножко по-другому. Плюс мы все-таки обладаем огромными ресурсами, которыми Украина не обладает. Но Украина могла бы экономически стать интересным регионом для инвестиций, потому что Россия на ее фоне сегодня выглядит гораздо более опасной страной для инвестиций.
О. Журавлева
―
Как ни странно.
Н. Усков
―
Потому что у нас достаточно непредсказуемая политическая ситуация. Мы находимся под санкциями. Украина находится в совершенно другом положении. Если Украине договориться с Москвой о какой-то консервации конфликтов, то у нее есть определенный шанс стать более надежным местом для инвестиций, чем российская экономика
О. Журавлева
―
Мне кажется, что психологически, что может быть и странно, Украина уже в последние годы для многих выглядит более безопасной страной, чем Россия. Люди бегут иногда из России в Украину. Именно из этих соображений. Хотя и там происходят и политические и прочие убийства…
Н. Усков
―
Украина, наверное, для оппонентов власти сейчас достаточно безопасна. Потому что получается, что тебя тут точно не выдадут. Из Италии могут выдать, а оттуда едва ли выдадут. Но Украина не Италия все-таки.
О. Журавлева
―
Хотя климат тоже очень благодарный.
Н. Усков
―
Во многом Зеленский мог бы на самом деле попробовать приблизить Украину к Италии. Тем более у него есть этот исторический шанс, потому что поддержка парламента в парламентско-президентский республике это решающее условие.
О. Журавлева
―
Мне кажется, как раз про паспорта когда заговорил. Правда, про этнических украинцев, поставивших многих в тупик. Тем не менее, свободная раздача гражданства. Привлекательная страна. Путин тоже раздал паспорта некоторым…
Н. Усков
―
Украина - очень привлекательная страна. Прекрасная кухня. Относительно приятный климат. Красивая природа. В принципе довольно симпатичные и гостеприимные люди. То есть это все там есть. Как на этом фундаменте построить интересную экономику – это, конечно, задача большая. Я думаю, что честно мне кажется, что возможно ему стоит идти по пути Грузии, которая продемонстрировала очень хорошую динамику в последнее время.
О. Журавлева
―
Но им эту динамику-то прищемили.
Н. Усков
―
Так или иначе, они многого добились. Мне кажется, что приглашение в качестве экономического советника какого-нибудь авторитетного бизнесмена было бы совершенно неплохо для Украины. И он должен быть, конечно, не связан с местными олигархическими группами. Потому что беда Украины – это, конечно, конкуренция этих олигархических групп.
О. Журавлева
―
Но раз вы про Грузию вспомнили. Конфликт как-то несколько подустал?
Н. Усков
―
Россия сейчас не готова к новому геополитическому конфликту. Повод для этой стычки был абсолютно вздорным и бессмысленным. За ним не стояло…
О. Журавлева
―
Следующий повод был еще вздорнее и бессмысленнее.
Н. Усков
―
Но к счастью, мне кажется, Россия эмоционально сначала отреагировала, потом немножко успокоилась. Я имею в виду не Россия, а президент Владимир Путин. То есть сначала была какая-то прямо, я бы сказал необоснованно жесткая реакция, а потом постепенный такой…
О. Журавлева
―
Ну так чего, самолеты-то вернут прямые?
Н. Усков
―
Я уверен, да, конечно. Это абсурдная история. Пусть люди берут риски сами на себя. В конце концов, понимаете, я сейчас по делам летал в Азербайджан. Все удивляются, почему в самолетах нет ни одного свободного места. Потому что половина самолета летит в Тбилиси. Через Баку. Ну вот зачем это делать? Для чего. Люди все равно будут летать.
О. Журавлева
―
Чтобы порадовать азербайджанские авиакомпании.
Н. Усков
―
Да, Азербайджан счастлив по этому поводу.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, возвращаясь к агрессии. Вы сейчас сказали, что вроде нет уже интереса, нет силы для каких-то геополитических телодвижений. Но вы сами говорите, что рассыпается поддержка хоть какая-то, надо что-то придумать. И каждый раз все начинают говорить: ну вот сейчас опять очередную маленькую победоносную войну…
Н. Усков
―
Но мы же видели, что это уже не сработало. Когда Путин прощупывал, как относится население к Донбассу. К перспективе военного конфликта. Стало понятно, что население против войны на Донбассе. Крым – это Крым. А Донбасс – это Донбасс. Абхазия – это Абхазия. Северный Казахстан – Северный Казахстан. Это невозможно постоянно повторять. Потому что к Крыму у нас особое отношение. Это здравница. Все помнят, все там были. Или мечтали поехать. И Севастополь, и герои и так далее. То есть тут есть миф огромный. И была обида за то, что эта земля перестала быть российской. Чтобы кто-то испытывал такие же эмоции по поводу Северного Казахстана или Абхазии – я с этим не сталкивался. Поэтому, а уж Донбасс тем более. Довольно тяжелый экологически регион. Никак не связанный эмоционально с русской историей. Мне кажется, поэтому Путин уже в 14-15 году понял, что это не та история, которую можно постоянно повторять.
Н.Усков: Это беспрецедентная ситуация для Украины. Огромный шанс для Зеленского
О. Журавлева
―
Какое-то время все-таки помешивали этот русский мир.
Н. Усков
―
Да.
О. Журавлева
―
Подбадривали.
Н. Усков
―
Говорили про эту Новороссию. Какую-то. Но это же все оказалось абсолютно блефом. Это все было способом давления на Украину.
О. Журавлева
―
Страшно только, что все эти способы жутко кровавые. И такие способы прощупать эмоциональное настроение общества при помощи убийства большого количества людей, это как-то…
Н. Усков
―
Там же, понимаете, какая ситуация. Нельзя взваливать ответственность только на российскую власть.
О. Журавлева
―
Ну понятно, что стреляют со всех сторон.
Н. Усков
―
Донбасс всегда не чувствовал себя Украиной. Ну, вот там бабахнуло. Понятно, что, наверное, Россия к этому приложила какие-то усилия. Но там и без этих усилий, я бывал на Донбассе довольно часто по разным делам. Там настроение всегда было пророссийское. Эти люди не чувствовали украинцами. Может быть, молодежь в той или иной степени симпатизировала украинскому правительству. Но в основном они считали себя чужаками в этой стране. И мне кажется, что там бабахнуло, но в той степени, в которой Россия могла, она, не втягиваясь в серьезную войну, она это дело поддерживала. Естественно, потому что это было в ее интересах очевидно. Потому что власть, очевидно, исходила из того, что путь к урегулированию крымской проблемы лежит через Донбасс. То есть мы не хотим Донбасс, но мы хотим Крым. Всё. Это основа компромисса я полагаю.
О. Журавлева
―
Скажите, а недавно годовщина Боинга была. В какой-то момент все-таки представители российской элиты скажут хоть какое-нибудь слово, что они знают об этом.
Н. Усков
―
Они предлагают версии, судя по всему, они только запутывают людей. Потому что честно, выводы комиссии голландской мне кажутся очень справедливыми. Но я не представляю себе, как Россия сегодня после всего, что наши государственные деятели заявляли, она признает свою ответственность за эту катастрофу. Я плохо себе это представляю. Все это очень грустно. Честно.
О. Журавлева
―
Но жизнь не стоит на месте и все еще может поменяться много раз.
Н. Усков
―
Рано или поздно, я думаю, что конечно, мы узнаем правду.
О. Журавлева
―
Это Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.
Н. Усков
―
До свидания.