Евгения Альбац - Особое мнение - 2019-07-23
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Женя, добрый вечер!
Е.Альбац
―
Добрый вечер! The New Times пошел искать деньги.
Е.Бунтман
―
Это неизбежно.
Е.Альбац
―
Постоянно.
Е.Бунтман
―
Выборы в Мосгордуму. Вчера час вы разговаривали с участниками всего этого процесса. Сегодня участники процесса разговаривали с Эллой Александровной Панфиловой, и сделали вывод, что им как-то обращаться больше и к не кому и остается только выйти на улицу. Чем это всё закончится — обострившееся противостояние?
Е.Альбац
―
Вы знаете, меня, честно говоря, поражает совершенно тупость российской власти. Я никогда не считала их Софоклами и никогда не очаровывалась их интеллектом, но все-таки мне казалось, что определенный прагматизм, как минимум видеть свои интересы в некоторых из них присутствует.Совершенно очевидно, причем это очевидно многим и многим десятком тысяч людей в Москве, которые следят за регистрацией на выборы в Мосгордуму, что произошла совершенная подмена всего и вся, что власть сначала рассчитывала, что независимые кандидаты не сумеют собрать подписи. А потом, когда они сумели все-таки тяжелым трудом и многими средствами собрать подписи, тогда они придумали всяких непонятных графологов, экспертов и так далее. Каким образом с десяток графологов или тех, кто занимается криминальной экспертизой… криминалистической экспертизой…
Е.Бунтман
―
Нет, это хорошая оговорка — «криминальная экспертиза».
Е.Альбац
―
…За несколько дней проверили десятки тысяч подписей, остается совершенно непонятным. Для меня очевидно, что мы имеем дело с подлогом. Я видела вчера документы, в которых было указано одно слово «не соответствует». На каком основании некий, никому не известный эксперт без всяких на то доказательств ставит под сомнение правдивость той или иной подписи? На каком основании некий, никому не известный эксперт, который ни за что не отвечает, ставит под сомнение честность московского избирателя, который подставил свою подпись.
Е.Бунтман
―
Ну, а кто должен их проверять?
Е.Альбац
―
Честность профессора Юдины, честность профессора Лукьяновой, сестры Любы Соболь, которые тоже, оказывается, не подписывала за нее листы… И так далее. Мы столкнулись с тем, что исполнители сделали свою фальсификационную работу крайне дурным образом. Ну, предположим, бывает. Бывает, что исполнители плохо слышат приказы, и они услышали: Вообще всех закатать в асфальт и выкинуть в мусор, включая десятки и десятки тысяч российских избирателей.Российские избиратели вышли на митинг. 22 тысячи человек в отпускной Москве это очень много. Это очень много. Сегодня Элла Александровна Памфилова сказала, что митинг не средство добиваться своего. Я даже как-то растерялась. Я знаю Эллу с начала 90-х годов. Она пришла из демократической политики, даже из такой, немножко популистской части демократической политики. И она отлично знает и понимает, что митинг — это диагноз, это боль, когда уже невозможно терпеть, когда у людей болит от возмущения, что из них делают отбросы, и люди выходят на улицу. Так же, как у человека поднимается температура, когда он заболевает. Если этого не происходит, то человек просто становится хладным трупом и его хоронят.
И альтернатива тут, конечно, очень простая: можно просто взять и похоронить всё гражданское общество, как, видимо, кому-то хочется. Поэтому сделать заявление абсолютно возмутительное по отношению к тем десяткам тысяч, кто выходит на улицы и кто отстаивает право, чтобы их не считали людьми-мусором, чтобы не считали недействительными, — это, конечно, поразительно для человека хоть с некоторым количеством извилин, больше, чем у коалы, у которой их почти нет.
Е.Альбац: Мы столкнулись с тем, что исполнители сделали свою фальсификационную работу крайне дурным образом
Мне казалось, что Эллы Александровны Памфиловой есть замечательная возможность и, я надеюсь, она еще осталась, спасти лицо власти. А именно. Наколбасили. Всем понятно, что наколбасили по полной программе. Всем понятно, что тут все сошлись: и московские и федералы, и те в погонах и те без погон, и все без мозгов, конечно. Сказать: «Так, ребята, я была неделю на больничном, — она, действительно, видно, что у нее рука перевязана, — Я сейчас только во всё это влезла. Я вижу какой-то абсолютный кошмар. Надо защитить права избирателя, — как она и сказала, — Сейчас мы этот вопрос решим». И решить вопрос и сказать своим подчиненным в Мосгоризбиркоме: «Ребята, идите в жопу с тем, что вы устроили. Прекратите это полное безобразие!».
Е.Бунтман
―
Вы так говорите, будто Элла Памфилова что-то решает и что она ответственна за решения.
Е.Альбац
―
Элла Памфилова в данном случае лицо, которое может помочь власти спасти вот эту совершенно отвратительную бюрократическую харю, которая объявила десяткам тысяч люди, что они мусор, что они ничто, что их можно выбросить, потому что некий графолог почему-то решил, что вот такая подпись Лукьяновой годится, а вот такая подпись Лукьяновой — это уже не она, не Лукьянова.
Е.Бунтман
―
То есть выход…
Е.Альбац
―
Выход заключается в том, что Управлению внутренней политики нужно для себя решить: если они хотят здесь по полной масштабных беспорядков — и я напоминаю, то за Москва следят регионы, и регионы очень часто копируют то, что происходит в Москве, — то они должны использовать болезнь Эллы Александровной Памфиловой как возможность исправить те безобразия, а ведь всем понятно, что это абсолютное безобразие — то, что было устроено с отказом в регистрации всех практически независимых кандидатов. Всё все понимают.Алексей Алексеевич, глава общественной наблюдательной комиссии об этом говорил в эфире «Эха Москвы». Вчера у меня был Григорий Мельконьянц, руководитель «Голоса» и член это Общественной наблюдательной комиссии, который тоже говорит, что это абсолютно незаконно. И я его тут долго расспрашивала про законность всех этих графологов и так далее. Люди, ни за что не отвечающие…
Е.Бунтман
―
Он в подробностях об этом рассказывал.
Е.Альбац
―
Это все уже понимают. Давайте не будем детьми. Мы все всё понимаем. Власть сработала крайне грязно, ну вот до крайности грязно.
Е.Бунтман
―
Но неужели это как-то случайно сработало?
Е.Альбац
―
Нет.
Е.Бунтман
―
Это выглядит как абсолютно намеренная, спланированная грязная кампания.
Е.Альбац
―
Знаете. я думаю, что там пошла команда: «Этих двух давайте попытаемся не допустить, а там как получится». А дальше начался уже эксцесс исполнителя. Ведь каждому горбунову (с маленькой буквы) хочется показать, что он любит власть взасос. И вот они все начинают, таким образом, любить Путина, не знаю… Патрушева, Кириенко и так далее — взасос.Короче, вот сейчас Сергею Владиленовичу Кириенко, человеку вполне разумному (я когда-то его очень неплохо знала, когда он был экономическим министром, а потом премьер-министром, и делала с ним больше интервью после дефолта; он человек очень рациональный), — вот ему надо себе сказать: «Так, у нас, слава богу, есть вариант спасти лицо». Не продаваться под ультиматум оппозиции, — понятно, что они не это не пойдут, — а вот есть Памфилова, которая сейчас своему этому Горбунову скажет: «Горбунов, застегни ширинку, перестань лить дерьмо вокруг и сделайте так, чтобы люди не выходили на улицу». Это всё делается. Это все равно не сделает эти выборы более приличными, но это хотя бы поможет избежать возможного столкновения…
Вот мне сегодня рассказывал Вадим Прохоров, который и мой адвокат Илюши Яшина, как они проходили, чтобы сдать свои возражения в Мосгордуму — жалобу Яшина и заявление 200 человек, о том, что они это они в подписных листах. Понимаете, два автозака стоит. Их не пропускают. Ну, очевидно, у власти началась истерика. Понятно, что к субботе она достигнет уже варианта оргазма. Так пусть пока потерпят с этим.
Е.Бунтман
―
Прервемся сейчас на короткое время. После это вернется Евгения Альбац со своим особым мнением.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Наш гость — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Продолжаем говорить про протесты. Немножко в стороны — про политические, неполитические протесты. Путин призвал узнать мнение людей в Архангельской области. Это протесты в Шиесе, о которых мы много раз говорили, и которые продолжаются уже не первый месяц. Есть ли шанс, что эти протесты будут услышаны? Не знаю, как в Екатеринбурге — там же услышали, не стали строить огромную церковь.
Е.Альбац
―
Для меня это очень важная тема — тема Шиеса и тема вообще, возможно, 64 площадок с московским мусором в Архангельской области. Собственно, мы, The New Times были одни из первых, кто постоянно вел репортажи оттуда. Не составлял какие-то мифические азбуки, за которые наши коллеги, живущие за пределами России, дают всякие премии, а внимательно отслеживал и писал оттуда репортажи постоянно. Я постоянно на связи с людьми оттуда.Это же вопрос не только опросить людей в Шиесе. Надо еще задать вопрос в Каргополе людям, которые боятся, что сделают полигон возле речки Черная. Надо задать вопрос людям в Северодвинске, которым тоже устраивают полигон. Это город в 40 километрах от Архангельска, туда тоже будут завозить. Это надо спросить людей на Пинеге, это надо спросить людей в Онежье.
Еще раз повторяю, план, который я видела и о котором мы писали, приводили документы и так далее, — это 64 мусорные площадки в Архангельской области, за которые Москва с барского плеча заплатит 10 миллиардов рублей.
Е.Бунтман
―
Можно далеко не ездить. Есть Ликино-Дулёво, где бьют людей, ломают им руки и где тоже протестуют. В Московской области.
Е.Альбац: Давайте не будем детьми. Мы все всё понимаем. Власть сработала крайне грязно
Е.Альбац
―
Совершенно верно. Я просто хочу отметить, Женя, что есть одна очень важное отличие. Архангельская область — одна из самых бедных областей России. Там примерно 8 тысяч рублей заработок. И люди дам живут с земли: с ягод, с охоты. Я работала когда-то там когда-то. Я очень хорошо эту область знаю. И поэтому эта идея «Мы сейчас во всякий пластик закатаем московский мусор и забьем им архангельские болота» (там дикое количество болот, огромная же область; из этих болот вытекают всякие речки, которые втекают во всякие озера, где рыба и так далее) — это значит, лишить люди возможности летом заготовить на зиму себе еды и прочего, и с промысла этого как-то жить и продавать.Поэтому это немножко другая ситуация, чем в Московской области. В Московской области можно в Москву поехать работать. А в Архангельской области некуда поехать работать. Там можно только на полигон, где испытывали когда-то новейшее советское оружие, в НРЗБ поехать, немножко померзнуть. Или там в Нарьян-Мар можно, но там многие не требуются. На всякие нефтяные колодцы и так далее.
Поэтому если проводить такой референдум, то, конечно, его надо проводить во всей Архангельской области, отнюдь не только в Шиесе. Шиес — это только одна точка. Дело в том, что Шиес — это вот многие не понимают — это железнодорожная станция, которая стоит на границе Архангельской области и Коми. И поэтому это вызывает протест и у архангелогородцев и у коми, понимаете, в чем дело? И в Шиесе постоянно сейчас стоят посты. Я в каждодневном варианте получают оттуда информацию.
Но, конечно, людей надо не просто спросить, а просто задаться вопросом: А ничего умнее, чем устроить мусорную свалку из Поморья вы не придумали? Может быть, вспомнить, что тот же самый Шестун, который сейчас сидит в тюрьме, предлагал все-таки купить мусоросжигательные заводы; что можно купить завод в Швеции, купить завод и в Германии и можно это сделать в экологическом варианте? Может быть, про это как-нибудь немножечко подумать?
Е.Бунтман
―
Ну, есть же люди, которые зарабатывают деньги на вывозе мусора.
Е.Альбац
―
Им совершенно по фигу. Потому что самое выгодное — это вывоз вот такого нераспределенного мусора. Потому что это так, как, знаете, с ямой. Я помню, когда мне Наташа Фишман объясняла, почему так выгодно рыть канавы в Москве. Потому что невозможно просчитать стоимость труда, выполненных работ и так далее. Канава, она и в Африке канава. Она может быть сколько угодно…
Е.Бунтман
―
Золотое дно прямо, бездонное.
Е.Альбац
―
Абсолютно. Канава — это и в советское время золотое дно и российское время золотое дно. То, что придумали закатывать московский мусор в целлофан, при этом все специалисты говорят о том, что там мусор начнет бродить, что он начнет гореть в болотах, как горят торфяники, с этим вообще ничего нельзя будет сделать, иногда это доводит до взрывов… Понимаете, мы же не первая страна, которая с этим сталкивается. Объясните, почему в Питере не требуется соседнюю Мурманскую область превратить в свалку, а Москве требуется превратить Архангельскую область в свалку?
Е.Бунтман
―
Это риторический вопрос.
Е.Альбац
―
Нет, это не риторический вопрос. Это вопрос про те бабки, которые платятся Ротенбергам, Чайкам, Абрамовичу. Кто там еще занимается?.. Это главные наши мусорные короли. Обратите внимание: мусором занимаются миллиардеры. Это безумно выгодная тема. На юге Италии это один из главных бизнесов неаполитанской мафии.
Е.Бунтман
―
Каморра да, этим занимается в Италии, всё правильно.
Е.Альбац
―
Может быть, им немножко чуть больше раскошелится и купить эти под ключ мусоросжигательные заводы? Вице-губернатор Архангельской области Елена Кутукова она мне показывала. Она ездила в Швецию. Абсолютно полный цикл закрытый. В Вене, когда я ездила на Брейгеля, мне показывали в центре города мусоросжигательный завод. Ни одного запаха. Даже прийти в голову не может, что в центре Вены, изумительного этого, совершенно невероятного какого-то города-кружева может стоять мусоросжигательный завод.Поэтому нет, это просто надо престать пилить колоссальные бабки, которые выделяются на переработку мусора. Еще раз повторяю, это безумно выгодный бизнес. Ну, так пусть там будет маржа не 200–300% а 100%. Можно даже, наверное, на это согласиться.
Е.Бунтман
―
Еще одна региональная… ну, как региональная — общая скорее тема. Это Чечня и внесудебные расправы, о которых сегодня говорили правозащитники из «Мемориала», о которых написала Елена Милашина в «Новой газете». Это история полуторагодовалой давности, когда просто, скорей всего (почти со стопроцентной вероятностью), 27 человек взяли и расстреляли без суда и следствия в Москве. Как такое возможно? Это один из российских регионов. Следователи не занимались ничем.
Е.Альбац
―
Мне кажется, что какие-либо риторические вопросы на тему «Доколе? И как это возможно?» в отношении Чеченской республики совершенно нерелевантные. Это вопрос, на который может ответить только один человек. Зовут его Путин Владимир Владимирович. Всё.
Е.Бунтман
―
То есть, чтобы обеспечить лояльность Кадырова, можно делать всё что угодно в Чечне?
Е.Альбац
―
Да, конечно.
Е.Бунтман
―
27 человек — это даже для второй чеченской войны хорошее такое число.
Е.Альбац
―
Я вас умоляю, там и больше было.
Е.Бунтман
―
Больше было, но во время войны.
Е.Альбац
―
Там и после войны были расстрелы. Помните, сколько об этом Аня Политковская писала. Чего об этом говорить? Совершенно очевидно, что Путину для защиты троны необходимо Кадыров. Вот и всё. И до тех пор, пока ему необходим Кадыров, в Чечне будет происходить то, что будет происходить.
Е.Бунтман
―
Меня всегда интересовал вопрос, не считают ли Кадырова слишком опасным, предоставляя ему столько власти?
Е.Альбац
―
Вероятно, они считают, что отсутствие Кадырова создает больше издержки, чем его присутствие. Всё очень просто. Это вопрос cost benefit. Видимо, считается, что Кадыров способен удерживать всех этих мужиков, которые прошил через 10 лет войны и держать это всё в узде и при этом иметь все эти батальоны, которые в одну секунду перебазируются из «Президент-Отеля» на центральные площади Москвы. Это выгоднее, чем думать о каких-то людях, которых кто-то там расстрелял. Это же Россия. У нас же принято расстреливать. У нас же это как способ смены элиты.
Е.Бунтман
―
Вернемся к теме о протестах. В Ингушетии закрывают, арестовывают одного активиста за другим. То есть сначала вроде бы всё стихло. Потом убрали Евкурова. И последний месяц арестовывают одного за другим. Это судьба политических протестов? То есть в Архангельской области не посадили в тюрьму всех. «Их мнение надо услышать», — говорит Путин. В Ингушетии посадили.
Е.Альбац
―
Там тоже в Архангельской области сажали и били, и создавал проблемы, и выгоняли с работы. Но то, что касается Северного Кавказ, то, поскольку, Кремль боится Кавказа и не очень понимает, как иметь дело с этим регионом, они считают, что всякое сопротивление, всякую попытку заявить о своей позиции нужно подавить в корне, чтобы другим было неповадно.
Е.Альбац: Это вопрос про те бабки, которые платятся Ротенбергам, Чайкам, Абрамовичу. Это наши мусорные короли
Е.Бунтман
―
Ну, и, соответственно, со всей спецификой северокавказской: с подбрасыванием наркотиков, боеприпасов, террористических статей и так далее.
Е.Альбац
―
Ну, слушайте, это давно уже не специфика Северного Кавказа — подбрасывание наркотиков. Напомню вам дело Ивана Голунова.
Е.Бунтман
―
Нет, конечно, это общая специфика. Просто это для разных целей делается.
Е.Альбац
―
Правда. Но никакой специфики уже нету. Если вы посмотрите, то приемы, которые сначала отрабатывались на Северном Кавказе, замечательным образом перебрались в центральные регионы. За всякие посты, за неуважение к власти заводят уголовные дела против самых обычных людей в центре России, правда? А наркотики, как мы наблюдали, подбрасывают в Москве. А сейчас, посмотрите, были избиты наши коллеги Женя Левкович и Роман Попков, Елена Боровкова в клубе Arena of Soho Family. Просто какие-то оторванные гопники позволили себе избить людей, которые пришли на концерт.
Е.Бунтман
―
Прервемся на пару минут, после этого вернемся. Евгения Альбац со своим особым мнением.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Меня зовут Евгений Бунтман. И со своим особым мнением сегодня — Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Давайте немножко про Украину, где прошли достаточно п5римечательные парламентские выборы. И примечательные, кроме всего прочего, тем, что в первый раз за историю Украины получило большинство в парламенте какая-то из партий. Нет ли здесь опасности злоупотребления властью?
Е.Альбац
―
Знаете, опасность злоупотребления власть есть всегда. Это мы наблюдаем сейчас США, стране, которую принято было считать лидером свободного мира. А в этой стране, как мы убеждаемся раз за разом, у власти находится расист.Поэтому узурпация власти, использование власти в интересах маленькой группки людей — это всегда возможная вещь. Но, в принципе, я наблюдаю, что есть какое-то совершенно смешение в мозгах по поводу ситуации с украинскими выборами. Напомню нашим читателям, что партия «Слуга народа» действующего президента Владимира Зеленского набрала, по-моему, 44% голосов по партийным писков и очень много по мажоритарным округам. И у нее сейчас более 50% всех мандатов в Верховной раде Украины.
Е.Бунтман
―
Всё так.
Е.Альбац
―
Оппозиция суммарно набрала 30 с чем-то процентов и еще чуть больше 6% получила партия «Океана Эльзы» — Вокарчука — по-моему, «Голос» называется. Это дает возможность партии «Слуга народа» сформировать правительство без коалиции с меньшинством, так, как, например, сейчас это будет происходить в парламенте Великобритании, где только сегодня тори избрали в качестве лидера Бориса Джонсона, и он будет сейчас формировать правительство. Правительство он будет формировать из тори, из одной партии. В этом и состоит, собственно, принцип парламентской республики.Украина находится в переходной стадии от президентской к парламентской республике. Принцип разделения властей, о котором мы всегда так любим говорить, он актуален только для президентских республик. То есть когда во главе исполнительной власти находится президент или его назначенец, есть законодательная власть и судебная власть. В парламентских республиках — я хочу напомнить всем нашим писателям про узурпацию власти — нет разделения властей. В парламентских республиках есть как раз принцип переплетения властей. Тогда что же обеспечивает в парламентских республиках возможность контроля над сувереном и над партией, которая находится у власти? Таким контролем выступает оппозиция, прежде всего, в парламенте, то есть в Верховной раде. В этом смысле очень важная роль фракции Петра Порошенко, которая прошла в Верховную раду, фракции Юлии Порошенко «Батьковщина», которая чуть обошла сегодня Порошенко и кума Путина. Вот сильная оппозиция — это принципиально важная вещь. Это первое.
Есть вторая безумно важная вещь — это независимая судебная власть. Независимая судебная власть и есть главный ограничитель, кстати говоря, и в президентской форме правления и в парламентской республике на узурпацию власти. Я вам напомню, что первое, что сделал Владимир Путин — с помощью своего полковника того же из КГБ Виктора Иванова они полностью заменили судебный корпус, сделали его абсолютно лояльным, сделали совершенно лояльным Конституционный суд, Верховный суд.
Е.Бунтман
―
В Украине это сложно себе представить.
Е.Альбац
―
Есть в этом опасность? Всегда есть опасность, конечно. Всегда есть опасность. И мы знаем, что демократические режимы поедают себя изнутри. И они эволюционируют в авторитарные формы изнутри, прежде всего. Это не некий внешний враг пришел и сделал Россию авторитарным режимом. Да, Россию авторитарным режимом сделала сама Россия, и, прежде всего, ее правители.Теперь, какие в этом плюсы? Почему для Зеленского так было важно получить большинство? Потому что Украине предстоит принимать очень болезненные, непопулярные решения, которые касаются структурных реформ. Эти реформы должны были быть сделаны еще при Порошенко. Порошенко не сумел их провести. Прежде всего, эти реформы касаются борьбы с коррупцией и отделения бизнеса от власти. Это безумно важная вещь.
Я помню, когда меня одно время приглашали в Киев на так называемый Ялтинский форм. И там было очень много коллег из think tank университетов 74-24 Америки. С ними все равно шел разговор о том, что Порошенко никак не может отказаться от собственности своей, а это развязывает руки коррупции вокруг него. Всё гниет с головы. Порошенко никак не может этого сделать и так далее.
Я помню, мы даже с Михаилом Борисовичем Ходорковским, когда говорили об этом, мы как-то в унисон сказали друг другу, что у Порошенко был исключительный шанс поработать на благо своей страны. Он его, мягко говоря, спустил в канализацию.
Зеленскому надо сейчас проводить очень тяжелые реформы. Для того, чтобы проводить эти реформы, поскольку это парламентская республика, то все решения правительства должны быть утверждены Радой, или это идет указами президента, что всегда плохо — это такая диктаторская форма правления. И так было бесконечно на протяжении всей истории Украины. Вспомните, после «оранжевой революции», когда Ющенко стал президентом, а Тимошенко стала премьер-министром. Они бесконечно бодались друг с другом, и они не сделали вообще ничего, просто вообще ничего. После этого пришел Янукович и выместил их всех за бугор.
В Украине никогда не было ситуации, когда был консенсус по проведению реформ, поэтому она никогда не могла провести реформы. Она всё время как вот то самое в проруби болталось между плохим и очень плохим.
Нынешняя ситуация дает возможность Зеленскому и его партии, если он сумеем собрать квалифицированную команду и стать гарантом того, что они не будут плясать под дудку олигархов и не будут воровать всё подряд, провести эти важные реформы.
Вторая очень важная вещь заключается в том, что Зеленский… Это очень любопытно; я тут говорила со своей знакомой — в Одноклассниках создана группа и самые разные люди, в том числе, моя знакомая в этой группе вместе с Владимиром Зеленским. Вот она пишет по поводу своего маленького городка в Николаевской области: «Вот у нас это разворовали, тут мэр построил… и так далее».
Е.Бунтман
―
Не Одноклассники, Фейсбук, наверное. Одноклассники запрещены же.
Е.Альбац: Узурпация власти, использование власти в интересах маленькой группки людей — это всегда возможная вещь
Е.Альбац
―
Нет, группа в Одноклассниках. Я не знаю… И она получила ответ, что «да, мы поняли, мы обязательно этим займемся». И вот Зеленский пытается таким образом работать с землей. Это очень важная вещь. Он ищет альтернативные источники информации. Потому что понятно, что чиновники будут врать и продвигать ту информацию, которая позволит им максимизировать свои очаги власти, утилиты, всякие товары, которыми они могут торговать на бюрократическом рынке. И он ищет эту информацию на земле. Он с людьми начал сразу разговаривать. Конечно, это и популистский момент, но это очень важная вещь.И это женщина, которая очень критически относится к украинской власти на протяжении уже не первого года. Он говорит: «Ой, вы знаете, прямо люди воспрянули. Прямо появилась надежда, что что-то может получиться. Это безумно важная вещь. Надежда — это очень важно. Потому что вся институциональная теория говорит, что люди рассматривают свое будущее с дисконтом. И это, к сожалению, останавливает людей, чтобы вкладываться, развиваться, создавать новое и так далее. Это очень важно. Надежда — это очень важная переменная. Поэтому это дает возможность — вот эти группы в Одноклассниках — вот этот горизонт доверия расширять.
Е.Бунтман
―
Но и популизм здесь в каких-то минимальных объемах не помешает.
Е.Альбац
―
Да. Поэтому с этой точки зрения это очень хорошо — то, что Зеленский получил большинство. Еще раз: риски есть всегда.
Е.Бунтман
―
Давайте про Бориса Джонсона немножко попробуем поговорить.
Е.Альбац
―
Ой, я вас умоляю. Можно не будем говорить про Бориса Джонсона? Человек, который у меня вызывает изжогу.
Е.Бунтман
―
Он так же, как Трамп?
Е.Альбац
―
Да. Вот это меня больше всего и пугает, что Трамп — в Вашингтоне, в Лондоне — Борис Джонсон. И, честно, я хочу обратно в Красную пустыню, в Австралию.
Е.Бунтман
―
Но мы только что говорили, в том числе, о популизме Зеленского. Зеленский — политик-популист? Безусловно, в какой-то мере. Макрон популист? В какой-то мере тоже. Итальянцы.
Е.Альбац
―
Нет. Кстати говоря, опять про узурпацию власти. Вот Макрон, он президент, у него большинство в парламенте Франции, и это большинство сформировало правительство.
Е.Бунтман
―
Он, правда, попытался провести реформы. Ничего хорошего не вышло.
Е.Альбац: Вот это меня больше всего и пугает, что Трамп — в Вашингтоне, в Лондоне — Борис Джонсон
Е.Альбац
―
Ну, что-то вышло, что-то не очень вышло, потому что появилась эта ситуация с «желтыми жилетами». Но, кстати, тоже там очень любопытно. Ведь в результате многомесячного протеста «желтых жилетов» там созданы специальные комитеты по всей стране. Это инициировал сам Макрон. Он ездит по Франции. И на эти специальные заседания приходят представители «желтых жилетов» и местные муниципальные власти, и пытаются выработать позицию по разным сложным вопросам. И это всё суммируется сейчас в центре. В Париже создана специальная комиссия, которая рассматривает вопросы, которые необходимо решать в первую очередь, во вторую, в третью…
Е.Альбац: Люди имеют право на протест. А когда их так отвратительно обижают, они имеют право и на очень жесткий протест
Е.Бунтман
―
Кольцевая композиция у нас немного получилась, потому что это история про то, что не надо шутить с уличными протестами, с уличной активностью. С Макроном. Он сделал правильные шаги.
Е.Альбац
―
Это история о том, что к уличным протестам… не надо их отмахивать, потому что люди, вообще, не мусор, Элла Александровна. Люди имеют право на протест, когда их обижают. А когда их так отвратительно обижают, они имеют право и на очень жесткий протест. Но, конечно, потому что это просто невозможно — сказать людям: «Кто вы такие? Кому нужны ваши митинги? Не смейте на нас давить митингами». Еще раз: митинги — это боль, и эту боль надо услышать, а не валять дурака и не приводить страну к ситуации июля 17-го.
Е.Бунтман
―
Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times со своим особым мнением. Я, Евгений Бунтман с вами прощаюсь. Всего доброго!