Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2019-07-25
В. Дымарский
―
Добрый день! Чуть не сказал «доброе утро». Хотя для кого как. Это программа «Особое Мнение».
Д. Травин
―
Для кого-то вечер.
В. Дымарский
―
В силу того, что теперь СМИ глобальны и работают круглые сутки, появилось же приветствие, которого раньше не было – «доброго времени суток».
Д. Травин
―
Я его переварить никак не могу.
В. Дымарский
―
Я тоже, и с вами абсолютно согласен. Меня зовут Виталий Дымарский и вы услышали голос моего собеседника Дмитрия Травина. Экономист, профессор Европейского университета. Как приятно просто сказать «профессор Европейского университета», и не спрашивать, как это было недавно: «Ну что у вас там в университете? Ну разрешили / не разрешили? Выпустили / не выпустили?» Слава богу, сейчас уже вроде всё устаканилось, да?
Д. Травин
―
Да-да, слава богу, работаем нормально.
В. Дымарский
―
Поэтому мы ничего не спрашиваем про Европейский университет, и дай бог ему хорошей работы. Мы спрашиваем, конечно же, про все текущие новости, про актуальные темы, и вас приглашаем к этому разговору. Для вас – это я обращаюсь к нашим слушателям – существуют СМС +7 931 291 58 00, и, конечно, Youtube, с переговорами, разговорами, обсуждениями, и обязательными «лайками».Всё я сказал, теперь вопрос к Дмитрию Яковлевичу Травину. Скажите мне, пожалуйста: как вы считаете – как политолог, как аналитик – существует ли какое-то видимое или невидимое взаимовлияние (а если существует, то насколько это может сыграть какую-то роль в политическом процессе), связь между событиями в Москве и Петербурге? Или это два отдельных процесса?
Д. Травин
―
В общем, поскольку Россия готовится к выборам, каким-никаким, но все-таки выборам – то, конечно связь есть. В Петербурге пытаются избраться определенные люди. В Москве пытаются избраться, кого-то не допускают, кого-то разгоняют, кого-то арестовывают; связь есть. Но я не думаю, что существует некая единая линия, как иногда говорят: «Власть приняла решение лупить!» или «Власть испугалась и перестала лупить!»
В. Дымарский
―
Извините, тогда я вас перебью. Когда мы вот так вот говорим, то имеем в виду, что власть принимает решение сразу и по Петербургу и по Москве, и вообще по всем городам, где проходят выборы? Или в каждой ситуации по-своему?
Д. Травин
―
Обычно те, кто так говорят, имеют в виду, что есть некая единая власть. Ну скажем, Путину с утра доносят о страшной опасности того, что в петербургском муниципалитете некий Иван Иваныч Иванов станет депутатом. Путин хватается за голову и говорит: «Не допущу Иван Иваныча Иванова!» А в Москве в это время на площадь выходит Илья Яшин и Путин принимает решение срочно направить 100 национальных гвардейцев, чтобы никуда Яшина не допустить. Мне представляется, что механизмы совершенно другие.Путин, конечно, персоналистский лидер, у нас персоналистский авторитарный режим, бесспорно; никакое не Политбюро, персоналистский режим, и Путин принимает все ключевые решения. Но когда речь идет о таких историях, как выборы – муниципальные, губернатора, Мосгордомы, то есть не президентские, не парламентские, а значительно более низкого уровня – здесь идет столкновение самых разных групп интересов во власти. Иногда говорят «борьба между башнями Кремля» - можно так говорить, хотя это некоторое упрощение. И конкретные решения зависят от того, что хотят те или иные группы интересов.
Если в общих чертах: мне кажется, что последние несколько лет у нас в России главным конфликтом является не конфликт условной власти с демократами, а конфликт двух линий внутри власти. Даже не группировок, а линий. Это бюрократическая и силовая. Если очень упрощенно объяснить, я бы сказал так: есть бюрократы, которые считают, что, в общем, и дальше Россией надо управлять примерно так же, как управляли - за счет манипулирования. Нужны выборы. Понятно, что на выборах должны победить назначенные нами «единороссы» или, в крайнем случае, «справороссы» или коммунисты. но должны проводиться выборы, должна быть формальная легитимность.
Есть другая, силовая линия, которая исходит из того, что такого рода хитрые манипуляции не нужны. Смутьянов надо арестовывать, сажать, митинги разгонять, выборы превратить в чистую формальность. Не отменять, может, совсем – как в Советском Союзе, у нас же тоже выборы были, может быть, примерно так. И какая из этих линий победит – зависит от успешности действий бюрократов.
Ну скажем, бюрократы прекрасно организовали выборы, на которых победил Путин год и 4 месяца назад. Механизм манипуляций был столь совершенен, что Путин спокойно в очередной, какой у нас там…четвертый раз - занял президентский пост. И в тех кругах, где он был легитимен, он более-менее легитимен и так, а кто его не признавал, тот и сейчас не признает. И тогда деятельность бюрократов была сочтена успешной, Кириенко был похвален, награжден за все это дело, и казалось, что так пойдет и дальше.
А сегодня оказывается, что то на одних, то на других выборах механизм манипуляций дает сбой. Скажем, на каких-то провинциальных хабаровских или хакасских выборах вообще победил не тот, кто нужно. На самом деле, для власти не так важно – победил ли представитель «Единой России» или, скажем, ЛДПР, но звоночек прозвенел, победил не тот, кого запланировали. Значит, бюрократия что-то не просчитывает. Другие случаи – то, что сегодня происходит на митингах в Москве или на муниципальных выборах в Петербурге. Тоже какой-то звоночек. Бюрократы пытаются отладить свой механизм, а в это время силовики говорят: «Давай этих бюрократов сейчас вытесним, надаем по башкам, разгоним – и все будет нормально».
В. Дымарский
―
Хорошо, а кто принимает решения «сегодня мы разгоним и надаем по башкам», как вы говорите, или «попытаемся убедить», или какими-нибудь интригами, через суды, не знаю через как? Кто принимает это решение?
Д. Травин
―
Очень хорошие вопросы. Как я понимаю – самые сложные для серьезного политического анализа, потому что в таких персоналистских режимах, как путинский, мы плохо понимаем механизм принятия решений. Я думаю, что этот механизм очень сложный и в каждом конкретном случае зависит от массы обстоятельств. Скажем, как я себе это представляю... Хотя, возможно, я ошибусь, и через некоторое время кто-то даст лучшее объяснение.
В. Дымарский
―
Ну тогда исправимся.
Д. Травин
―
Да, тогда исправимся. Как я себе представляю: вот идет регистрация кандидатов на выборы; бюрократы решили: «Давайте мы с помощью известных манипуляций не зарегистрируем ряд ключевых персонажей. Нам по какой-то причине будет спокойнее их не зарегистрировать».
В. Дымарский
―
А остальные пусть идут.
Д. Травин
―
Да. А остальные пусть идут. Хотя, может быть, надо было им регистрировать всех, но это частный вопрос. Решили не зарегистрировать. Потом выясняется, благодаря действиям честных, демократически настроенных людей, что бюрократы сделали всё настолько топорно! Когда известные люди…не помню… Елена Лукьянова, Григорий Юдин заявляют, что «я подписывался за такого-то кандидата, а я, оказывается, не существую вообще».
В. Дымарский
―
Не демократы, а бюрократы. Вы сказали «демократы НРЗБ»
Д. Травин
―
Бюрократы напортачили, а демократы нашли то, что напортачили и объявили, что… ну просто до бреда доходит, как это – Елены Лукьяновой не существует, когда вот она, живая и здоровая.
В. Дымарский
―
Вот она живая. «Вот я», - говорит она.
Д. Травин
―
Да-да, и многие люди так сказали: «Я не существую, а вот смотрите, на самом деле есть». То есть чушь какая-то получилась. Демократы выводят людей на протесты. Эти протесты, в принципе, тоже не очень опасны для власти. Зимой 2011-12 годов были гораздо более мощные протесты. Но силовая линия смотрит: «Так, есть повод разогнать!» Разогнали, надавали по башкам, Путину доносят: «Смотрите – бюрократы не справились, был страшный протест! Если бы мы не разогнали этот протест, Владимир Владимирович, вообще неизвестно что бы было со страной. А мы разогнали. И давайте теперь, может быть, как-то все-таки силовой механизм будет побольше, а бюрократический поменьше».Путин начинает думать. Насколько я понимаю логику Путина (опять же, могу ошибаться), он не принимает каких-то быстрых решений. Разогнать митинг в 10 тысяч человек – это как-то без него разберутся. А потом он принимает какое-то ключевое решение, допустим – снимает Кириенко, ставит какого-то силовика. Вот если такое произойдет, очевидно, это будет серьезный сдвиг в другом направлении.
В. Дымарский
―
Или дает команду на изменение, скажем, какого-нибудь, избирательного закона.
Д. Травин
―
Может быть, и это, да.
В. Дымарский
―
То, что требует Памфилова, скажем.
Д. Травин
―
А может он вдруг в очередной раз сменит какого-то силовика, вместо Золотова поставит другого. Тогда это будет некий сдвиг скорее в пользу бюрократической линии. В какой-то момент Путин всегда принимает некие глобальные решения. Но это происходит долго, он смотрит, как ему выгоднее. Он готов, насколько я понимаю, управлять Россией и так, и так. Ему важно продолжать ею управлять.
В. Дымарский
―
Ну да, если ему говорят что «если мы пойдем по этому пути (то, что вы называете «бюрократическим»), то ты, дорогой товарищ, можешь не остаться у власти». Поэтому он и вынужден делать выбор в пользу силовиков.
Д. Травин
―
Совершенно верно. Но я думаю, бюрократы ему говорят то же самое. У Путина есть риски и при том, и другом варианте. Силовики его стращают тем, что «поднимется народная волна, и тебя, Владимир Владимирович, сметет». А бюрократы ему говорят, что «Владимир Владимирович, когда вы отдадите всю власть силовикам, то перестанете опираться на свою харизму и на избрание народа, вы будете сидеть на штыках. А когда вы будете сидеть на штыках, то в любой момент тот, кто по штыкам главный, может вас сменить на другого автократа». Вот это дилемма Путина. Реальная! А не некие выдуманные «склонится ли Путин к новым реформам или не склонится». Путин уже не склоняется к реформам 18 лет. А вот как он будет сидеть, на штыках или на харизме, вот это для него серьезный вопрос.
В. Дымарский
―
Я думаю, что это еще зависит от его личного решения, что делать после 2024 года.
Д. Травин
―
Совершенно верно. Ему надо как-то решить проблему 24го года, опять же, манипуляциями либо силовыми методами.
В. Дымарский
―
И потом решить, какими методами это решение свое осуществлять, реализовывать.
Д. Травин
―
Да-да. Можно очень грубо, с подавлением всех недовольных; можно с манипуляциями, и с надеждой на то, что недовольных будет мало.
В. Дымарский
―
Хорошо, тогда давайте перенесемся в Петербург. Как вот эта глобальная ситуация выбора отражается на вполне конкретных действиях властей разного уровня и разных ветвей – законодательной, я имею в виду ЗакС и муниципальные образования, Смольный и так далее? На уровне города Санкт-Петербурга. Как это отражается, в том числе, вот в этих процессах, которые мы видим чуть ли не ежедневно, связанных с выборами? Весь этот беспредел, который творился на муниципальных выборах, и так далее.
Д. Травин
―
Отражается по-разному. На муниципальных, как я понимаю, царит бюрократический хаос, людей пытаются не допустить к участию в выборах под самыми надуманными предлогами, но потом выясняется, что некоторым кандидатам в депутаты удается все-таки с помощью суда отстоять свое право баллотироваться. Но это не значит, что их не затопчут какими-то другими способами, когда выборы начнутся.
В. Дымарский
―
Да, это еще не конец, радоваться рано.
Д. Травин
―
Конечно. Но видно, что здесь нет некой единой руки, которая четко отдает указания. Есть свои правила у избиркомов, у муниципалитетов, у судов, то есть, люди действуют по-разному. На губернаторских – там больше порядка, если можно так выразиться. Там, похоже, было четко решено.
В. Дымарский
―
Там больше ясности.
Д. Травин
―
Да-да. Там больше ясности, там было четко решено, кого допускать / кого не допускать. Понятно, что будет побеждать Беглов, непонятно, как будут проходить выборы. Все-таки будет чисто бюрократический сценарий, когда с помощью манипуляций Беглов быстро и уверенно победит; либо будет силовой сценарий, когда Беглов победит неуверенно, люди выйдут на улицу, их начнут разгонять и силовики скажут: «Владимир Владимирович! В вашем родном городе чуть не победил не согласованный с вами кандидат!» Не известно кто, но не согласованный. Поэтому «ни в коем случае нельзя допускать бюрократического управления, нужно больше силового».Вот это главный вопрос, который будет решаться на губернаторских выборах в Санкт-Петербурге. Беглов побеждает в любом случае, а вот какие решения по управлению Россией будут приняты на основе уверенной или неуверенной победы Беглова – этого мы не знаем. Это будем смотреть.
В. Дымарский
―
Здесь я имею в виду еще вот что: на уровне петербургском существуют те же две линии, которые вы обрисовали на федеральном, силовая и бюрократическая? Здесь они тоже существуют, эти две линии?
Д. Травин
―
Я специально сказал о линиях, а не о группах, потому что это очень расплывчато.
В. Дымарский
―
Я же вам тоже говорю о линиях. На уровне города они тоже существуют, эти линии?
Д. Травин
―
Наверное, какие-то люди существуют на уровне города, но мы же толком не знаем, как принимаются решения по силовой линии. Когда здесь кого-то разгоняют – это может быть решение местных силовиков, согласованное с губернатором; не очень согласованное с губернатором, продавленное московскими силовиками. То есть, я не исключаю, что какие-то из силовиков на самом деле сторонники бюрократической линии, потому что они сильно коррумпированы, они опасаются зажима гаек. Ну мы же видим, сколько силовиков арестовано за последнее время. И ФСБ-шников, и следователей, и так далее.
В. Дымарский
―
Но не в связи с выборами.
Д. Травин
―
Не в связи с выборами, но наиболее коррумпированные силовики, скорее, предпочитают бюрократический вариант управления, чтобы можно было хапать и дальше. А есть бюрократы, которые не носят погонов, но являются сторонниками силовой линии. Кстати, они тоже могут быть очень коррумпированными, дело не в том, что они честны. Но просто они предполагают, что при усилении силового начала – извините уж за такое выражение – группы, с которыми они связаны, получат больше выгоды. Представители конкурирующих групп будут посажены, а группы, с которыми эти люди связаны, как раз усилят свое доминирование. То есть здесь очень сложное картина и трудно кого-то отнести к конкретной «башне Кремля», здесь всё перемешано.
В. Дымарский
―
Дмитрий Яковлевич, а скажите мне, пожалуйста, ещё ответьте на такой вопрос: вот вы, так сказать, обрисовываете то, что происходит во власти, скажем так. Внутри власти. А какой при этом будет оппозиция, не имеет значения: сплочённой, не сплочённой? Сегодня у нас утром в эфире Даниил Коцюбинский говорил, что он вообще считает, что в этой ситуации не осознанное это спойлерство, но вообще-то все они – спойлеры. Поскольку они непонятно за что борются, повторяя его образ - «за откидные кресла в мало значащих структурах власти», типа Мосгордумы или муниципальных образований, или даже губернаторский пост. Что делать в этой ситуации оппозиции: толкать власть на один из этих путей, или есть для неё какой-то третий путь?
Д. Травин
―
К сожалению, я не могу дать советов оппозиции. Дело в том, что если…
В. Дымарский
―
Не то чтобы даже советов…
Д. Травин
―
Нет, я принципиально хочу сказать, что здесь советов давать невозможно. Дело в том, что просто изучение опыта опрокидывающих выборов или революций, которые опрокидывают власть, показывает, что это происходит практически всегда не тогда, когда у оппозиционеров есть чёткий план и некое единство, а здесь должно сойтись много обстоятельств.
В. Дымарский
―
И когда вроде обстоятельства все внешне кажутся уже…
Д. Травин
―
Кажутся, но на самом деле они не сходятся. Вот в нашей ситуации - ну не сходятся обстоятельства. Если вдруг в ближайший год у нас власть опрокинется, я очень удивлюсь. Я не пожалею о путинском режиме, скорее всего, но очень удивлюсь, потому что по моим представлениям этого не произойдёт при любом раскладе в ближайший год или несколько лет, дальше не берусь говорить. Должно сойтись много факторов.Ну, скажем, должен быть обязательно раскол элит. У нас раскол элит есть, но он скрытый. Пока есть вполне дееспособный Путин, этот раскол элит не приводит к тому, что разные представители элит начинают играть в общие игры с оппозицией. А если мы посмотрим на опрокидывающие выборы, известные истории, или на революции, известные истории – там всегда раскол элит происходит реальный, когда часть элит переходит на сторону оппозиции, начинает враждовать с теми элитами, которые близки к власти. У нас этого нет.
В. Дымарский
―
То есть фактически переходят в оппозицию.
Д. Травин
―
Переходят в оппозицию, да. Это может быть по-разному, как, допустим, в февральскую революцию 1917 года самые разные представители элит хотели, чтобы Николай не правил, а был то ли Михаил, то ли…
В. Дымарский
―
Включая великих князей.
Д. Травин
―
Да-да, включая великих князей! И командующих фронтами.
В. Дымарский
―
Ну да.
Д. Травин
―
…То ли, чтобы был Михаил, то ли, чтобы была республика. Понятно, никто не хотел большевиков. Но началась вот эта вот всякая игра. Сегодня такого нет. Никто не может прийти к Путину и сказать: «Владимир Владимирович, отрекайтесь». То есть, прийти можно, но после этого ты перестаёшь быть представителем власти и становишься просто мелким руководителем экспертного центра.
В. Дымарский
―
Интересно, а кто это сказал Ельцину в 1999 году?
Д. Травин
―
Что надо уходить?
В. Дымарский
―
Да.
Д. Травин
―
Ну, в общем, по Ельцину более-менее ясная картина, много написано всяких мемуаров. Было то, что называется «семья» – несколько человек, достаточно близких ему, которые, в общем, сказали, что…
В. Дымарский
―
Я тоже думаю, что это из «семьи» исходило. Ничем не рисковали.
Д. Травин
―
Да. «В нынешней ситуации удобно делать так, а не сяк». Но тогда была совершенно другая ситуация, тогда был другой механизм управления, Ельцин после дефолта 1998 года очень серьёзно сомневался в том, что он может управлять. В общем, масса отличий.
В. Дымарский
―
И он советовался, несмотря ни на что. Он спрашивал мнение других.
Д. Травин
―
Он советовался да.
В. Дымарский
―
Как я понимаю, Путин не очень советуется.
Д. Травин
―
Путин советуется, но…
В. Дымарский
―
Но по-другому он советуется.
Д. Травин
―
Да, у него режим чисто персоналистский.
В. Дымарский
―
«Семьи» у него нет фактически, так что…
Д. Травин
―
«Семьи» нет, да. Он советуется с самыми разными людьми, потом сам принимает решения. Он может выслушать самые разные советы. Допустим, он долго выслушивал Андрея Ларионова с его очень либеральными советами, но практически никогда им не следовал.
В. Дымарский
―
С одной стороны. С другой стороны, как упрекает Путина консервативная, так назовем ее, часть элиты властной, там либералы у него весь экономический блок заняли.
Д. Травин
―
Это не либералы, это бюрократы.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, по взглядам. Силуанов, Набиуллина…
Д. Травин
―
Нет, Виталий Наумович, я настаиваю на своём термине «бюрократическая линия» и «силовая». Может быть, если бы у нас был ельцинский или горбачёвский режим, Силуанов бы проявлял себя как либерал, или Набиуллина проявляла бы как либерал. Совершенно неважно, что у них в головах. Может, и Сечин был бы либералом в другой ситуации, я этого не исключаю.У нас нет убеждённых идеологически людей, которые жизнь готовы положить за свои взгляды. Они взгляды убирают в карман и выступают как бюрократы, которые говорят: «Владимир Владимирович, чтобы ваш режим дольше сохранялся в неизменном виде, надо не печатать деньги, или там, сократить дефицит бюджета». Это чисто бюрократический подход, ничего либерального в этом нет.
В. Дымарский
―
Но тем не менее он, всё-таки, слушает их, а не Глазьева условного.
Д. Травин
―
Да, потому что Глазьев предлагает безумные бюрократические варианты.
В. Дымарский
―
В этом всё и дело, да.
Д. Травин
―
Это не различия идеологий. Вот. А силовики говорят: «Да какая разница, какой будет дефицит бюджета! Надаём всем по мозгам, и вы будете править вечно».
В. Дымарский
―
Прикажем, и дефицита не будет.
Д. Травин
―
Как говорил Адольф Гитлер: «У меня в стране не может быть инфляции, потому что у меня есть войска СА». Вот и всё.
В. Дымарский
―
А что ещё говорили сильные мира сего и как мы на них смотрим, мы продолжим говорить об этом с Дмитрием Травиным уже после перерыва небольшого, который мы отвели под новости.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый день. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Я её ведущий, Виталий Дымарский. И напоминаю, что мой гость – Дмитрий Травин, экономист, профессор Европейского Университета. Говорим мы с ним, естественно, о выборах, и не только вообще о выборах, а о конкретных событиях, которые происходят в Москве и в Петербурге, в частности, и связаны с массовыми или не очень массовыми протестами.У нас всегда, кстати, по поводу массовости: вот надо, чтобы вышло 100 тысяч, вот надо, чтобы вышло 200 тысяч, и что-то поменяется. Но надо сказать, что… У меня такое ощущение, не знаю, согласны вы со мной или нет, что власть… Не знаю уж, какой глагол подобрать, напугана или насторожилась, может быть, даже теми цифрами, которые сейчас возникли. Потому что всё-таки 22 тысячи, по-моему, как говорят, в Москве по этому поводу – это много всё-таки. И, как я понимаю, мы сегодня сделали примерный подсчёт, но если так, честно, то это в районе 5 тысяч в Петербурге – это тоже, буду дипломатом, немало для Петербурга. Это, наверное, недостаточно для чего-то радикального, но достаточно для того, чтобы, как вы говорили, одна линия сказала другой: «Смотрите, растёт».
Д. Травин
―
Точно. Как считать, по какой шкале? Если по бюрократической, то какой-нибудь Кириенко наверняка говорит Путину: «Владимир Владимирович, ну вышло там 10 или 5 тысяч в основном мирно настроенных людей, они не поднимают булыжник – оружие пролетариата, и пистолетов у них в карманах нет. Ну, в зиму 2011-2012 годов у нас и 100 тысяч выходило, и ничего не произошло. Поэтому надо действовать как раньше». А силовик ему говорит: «Это страшный Майдан! Владимир Владимирович, нельзя недооценивать! На Украине…»
В. Дымарский
―
«Сегодня столько, а завтра…»
Д. Травин
―
«…Сегодня столько, а завтра больше, а американцы вложили деньги, а украинцы прислали агентов, а если вы появитесь без охраны, вас вообще убьют. Поэтому надо подавлять в зародыше». То есть - как считать. Сегодня, похоже, считают по силовому варианту, потому что подавляют, разгоняют и превентивно арестовывают людей в ситуации, когда, на мой взгляд, никакой опасности для режима не существует. А совсем недавно выходило и больше людей – ничего, их не разгоняли. В одном городе разгоняют, в другом не разгоняют. То есть, такой вот хаос продолжается.
В. Дымарский
―
Дмитрий Яковлевич, а как вы думаете, исходя… Ой, слушайте, я, кстати, забыл напомнить, мы ждём ваших СМС +7 931 291 58 00, ждём вас, конечно, на Youtube на канале «Эхо Москвы в Петербурге», где можно тоже обсуждать, ставить «лайки» и так далее. А я вернусь к вопросу. Как вы думаете, исходя из иерархии ценностей, что ли, нашего общества: откуда может возникнуть угроза раньше - из несправедливости типа «не дали отдать свой голос» или «не дали зарегистрироваться» или, скорее, просто из-за экономических неурядиц? Или должно быть сочетание этого?
Д. Травин
―
Совершенно верно, сочетание. Проблемы возникают, когда сочетается штук 5 разных обстоятельств. По тем теориям революции, которые я изучал, вроде так примерно. Во-первых, у людей должно быть ощущение того, что так жить нельзя. Сегодня экономические неурядицы не столь сильные – в основном люди считают, что так жить можно, хотя хотелось бы по-другому.Затем должна быть какая-то вдохновляющая идея. «Великие» идеи прошлого отмерли, за коммунизм никто не пойдёт против путинского капитализма, за нацию против путинской империи тоже, похоже, никто не идёт. Но идея справедливости, похоже, более-менее жива, и всё больше людей склоняются к мысли о том, что путинский режим несправедлив. Он по разным причинам может нам не нравиться, но самое главное, что он явно несправедливо устроен. Вполне возможно, что в какой-то момент эта идея выведет на улицу многих людей. Но должен быть ещё, как мы говорили до перерыва…
В. Дымарский
―
Несправедливо – вы имеете в виду, несправедлив и экономически, и… я даже не знаю, как сказать… И социально.
Д. Травин
―
Да, во всех смыслах! Нами правят коррумпированные бюрократы и олигархи, которые нахапали много денег…
В. Дымарский
―
Олигархи крадут, эти крадут, на выборы не пускают – всё вместе.
Д. Травин
―
Да, да. В целом всё несправедливо. Сам Путин, вроде бы, должен был уже уступить кому-то место – может, второму какому-то квази-Путину, но нельзя править бесконечно, особенно когда ты уже и харизму свою утратил. Это тоже воспринимается как несправедливость. В 2024 году, когда Путин ещё раз захочет остаться, это будет ещё большей несправедливостью восприниматься.
В. Дымарский
―
Даже в другом каком-то формате, как сейчас принято говорить. Даже если там что-то поменяется, и он станет, условно, премьер-министром.
Д. Травин
―
Да, да! Вполне возможно. Хотя это тоже важно, и наверняка бюрократы Путину это разъясняют, что «если вы как-то духоподъёмно останетесь у власти, допустим, присоединив Беларусь, то это будет для вас ничего. А если вы не духоподъёмно, а цинично останетесь у власти, просто продлив ещё раз до бесконечности себе сроки, то это народу меньше понравится».
В. Дымарский
―
Может, рано Крым взяли? Надо было дождаться 2024 года?
Д. Травин
―
Ну, я так понимаю, что не брать Крым на тот момент было сложно, в 2018 тогда было бы трудно победить. А вот Беларусь – она лежит, вот она, готовенькая, собственно, берите.
В. Дымарский
―
Но с другой стороны, судя по переговорам, которые идут – они там, по-моему, поставили точку на этом процессе интеграции с этой точки зрения.
Д. Травин
―
Не уверен. Я думаю, что ключевые решения будут приниматься ближе к делу. И потом, выкрутить руки Лукашенко можно всегда: и с помощью отсутствия дотаций белорусскому бюджету, и, самое главное, если Россия закрывает свой рынок для белорусских товаров. Это смертельно для белорусской экономики.
В. Дымарский
―
Ну, он уже на Запад смотрит…
Д. Травин
―
Нет, Запад ему здесь сильно не поможет. И вот в дополнение к этим условиям, ещё раз подчеркиваю, очень важен раскол элит, без раскола элит вряд ли что-то произойдёт; очень важна международная обстановка, потому что, скажем, до тех пор, пока Украина показывает нам, что Майдан привёл к хаосу, у Путина будет много сторонников. Если Украина будет быстро развиваться, то другая ситуация.
В. Дымарский
―
Всё, на этом мы завершаем «Особое мнение». Хаоса не допустим, передаём слово новостям.
Д. Травин
―
Всего доброго.