Кирилл Рогов - Особое мнение - 2019-07-31
А.Нарышкин
―
Добрый всем вечер, Алексей Нарышкин у микрофона, вы слушаете «Особое мнение», мой гость – политолог Кирилл Рогов, приветствую вас.
К.Рогов
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Страшно ли вам?
К.Рогов
―
Так неожиданно?
А.Нарышкин
―
Ну а как?
К.Рогов
―
Пока вы не спросили, было не страшно.
А.Нарышкин
―
В предстоящую субботу тоже будут бить.
К.Рогов
―
Это неприятно, и в некотором смысле мы привыкли так жить, в таком довольно мерзком пространстве социально-политическом. Оно конечно неприятное очень, но что делать, так уж пришлось.
К.Рогов: Что будет 3 августа сейчас трудно представить. По-моему, еще не определился сценарий даже у властей
А.Нарышкин
―
А что делать? Терпеть надо? Бьют, значит, любят?
К.Рогов
―
Это реальность, в которой мы живем. Я ее еще и анализирую, и профессионально она меня тоже увлекает. Конечно, что будет 3 августа сейчас трудно представить, потому что, по-моему, еще не определился сценарий даже у властей. Но я немножко расстроен бульварами, мне кажется, это менее выигрышное пространство, чем площади вокруг лубянки – там столько пространств.А.Нарышкин
―
Вы расстроены бульварами, которые уступают Лубянке. Вы о чем думаете, о зрелищности, об удобствах для оппозиции?
К.Рогов
―
Об удобствах, о зрелищности, о комфортности городского пространства.
А.Нарышкин
―
О зрелищности могут думать операторы на телевидении. А с точки зрения гражданина, какая разница?
К.Рогов
―
Я не только гражданин, я еще и политолог, как вы меня аттестовали. И мы понимаем всегда, что любой протест это, прежде всего, информационное событие.
А.Нарышкин
―
Соглашусь. Пообщаемся с вами как с политологом, что нового показала нам акция 27 числа?
К.Рогов
―
Акция показала очень много нового, но от этого мы уже отдалились, потому что очень быстро развиваются события. Акция 27 числа показала, что если есть 20-25 тысяч человек, которые хотят митинговать, то им невозможно это запретить. И они своим приходом создают митинг, создают своим приходом в любую точку информационное событие и митинг, таким образом, состоится. Это первое.Второе – конечно, было новостью, и это неприятная новость такой репрессивно-карательный характер действий силовиков. Так впервые у нас происходит, чтобы столько лидеров протеста оппозиции арестовали еще до начала акции, хватали. Тут для меня самое важное и интересное было то, как быстро сметаются какие-то юридические процедурные моменты, их просто хватали фактически без всякого повода. И людей стали арестовывать без повода на улицах – совершенно никому ничего не нужно предъявлять, объяснять, - ничего не надо.
И это произошло «на щелчок» - мы знаем по слухам, что Путин устроил разнос накануне правоохранительным органам, почему в Москве такая буза, и они совершенно потеряли всякий стыд и всякий интерес к правовым каким-то процедурам и аспектам, который еще как-то был до этого – они делали вид, что они соблюдают какие-то процедуры.
Второе было интересное событие - этот накал правоохранительный. Ну и третье событие – то, что митингующие приняли совершенно новую стратегию, которая оказалась исключительно успешной: не надо лезть туда, куда тебя не пускают. А надо двигаться вокруг. Опять-таки, самое главное, что при 20 тысяч человек вы не можете сделать вид, что протеста нет, даже если вы перекроете все на свете.
А.Нарышкин
―
Готов с вами поспорить – в информационном плане, мне кажется, для федеральных СМИ, которые у нас смотрят большое количество людей по всей стране, не заметить эти протесты вполне возможно.
К.Рогов
―
Они, конечно, в основном и не заметили. Наверное, они их показывали, но какую-нибудь…
А.Нарышкин
―
Соловьев сказал, а потом уже, в связи со статьей о беспорядках и обращением Собянина эта тема появилась.
К.Рогов
―
Да, но это для нас тут ничего нового, что они не показывают. Но по подсчетам Волкова 6,5 миллионов человек посмотрели трансляции, и это все равно стало, безусловно, федеральным информационным событием. Думаю, что в социологических опросах августа мы увидим, что это заметили регионы. И это одна из причин, почему власти так нервничают.И то, что оказалось невозможным это событие исключить, это стало прелюдией, как бы причиной последующих событий – а именно того, что власти решили перейти к угрозе жестких репрессий, настоящих репрессий против активистов и завели это дело а-ля «Болотное», дело по массовым беспорядкам.
Тоже интересно, как и в деле, прежде заведенном о воспрепятствовании деятельности избиркомов – здесь интересен такой абсолютный правовой нигилизм: вообще пофигу все, что написано в законе о том, что такое массовые беспорядки. И объяснение прокуратуры выглядит, конечно, каким-то издевательством над правом.
Но идея здесь уже пугать людей длинными сроками. Потому что по препятствованию избиркомам там 4 года максимальный срок и этим, они считают, не испугаешь.
А.Нарышкин
―
А по «беспорядкам» больше.
К.Рогов
―
Да, По беспорядкам это то, как они делали в прошлый раз – это реальные тюремные сроки, которые будут назначаться случайным людям для запугивания. И это такой настоящий политический террор.Потому что если посмотрим значение слова «политический террор» - это когда по политическим мотивам людей лишают свободы в целях устрашения других людей. Вот это именно то, что сейчас, возможно, будет происходить.
А.Нарышкин
―
Если вспомним события 12-го года, «Болотное дело», мы помним, что никто из лидеров протеста тогда по уголовным делам не проходил – кроме Удальцова и Развозжаева, которые были признаны организаторами беспорядков. Но ни Навальный, ни Немцов и не Яшин - их это обошло стороной.В этот раз, с учетом того, что все известные нам лидеры оппозиции, за редким исключением в виде Любови Соболь, уже находятся в спецприемниках. Будут ли на них висеть уголовные дела?
К.Рогов: Людей стали арестовывать без повода на улицах – совершенно никому ничего не нужно предъявлять, объяснять
К.Рогов
―
Я считаю, что сейчас еще существует несколько развилок в развитии этого события. Это вообще очень большое событие, вот это заведение уголовного дела по массовым беспорядкам. Это очень большое событие. Потому что это реальные репрессии политические и акты политического террора. И это важная развилка вообще для того, как будут развиваться события в стране во всех сферах жизни страны.Первая развилка, которая, как мне кажется, сейчас есть - это вообще, будет ли оно раскручиваться. Потому что то, что я слышал сегодня – события, которые вокруг этого происходят, - их можно интерпретировать так, что это запугивание и возможно, это еще будет спущено на тормозах. И это было бы, конечно, очень хорошо для всех.
А.Нарышкин
―
То есть, если мы вспомним о первом деле – про давление на избирком - все же там ходят в статусе свидетелей. Получаете, что как раз есть возможность – либо ты выходишь из этого дела, либо…
К.Рогов
―
Здесь то же. Я слышал, нескольких человек тоже опрашивали в статусе свидетелей, и прокуратура еще решает, предъявлять ли им обвинения по массовым беспорядкам. То есть, до некоторой степени, пока это выглядит в своей первой функции – как запугивание накануне 3 августа.
А.Нарышкин
―
Получается, они на крючке?
К.Рогов
―
Но это обращено не к ним, это обращено к тем людям, которые решают, идти или не идти 3 августа. Это чистый образец запугивания – риск, что сейчас против тебя 7 лет будут тебе вписывать, впаивать тюрьмы. Поэтому на данный момент я вижу такую развилку, при которой вообще это дело, как «Болотное дело», не состоится – все-таки спустят на тормозах.Если это будет как «Болотное дело», то там тоже будет развилка – будут ли они всю оппозицию сразу, - потому что ели «массовые беспорядки», значит те, кто призывал, - ну, на самом деле там много развилок, мы это помним по «Болотному делу» - там тоже сначала была идея, чтобы всю оппозицию посадить.
В принципе, этот образец Лукашенко придумал в 2011 году. Видимо, какие-то нанятые «титушки» там что-то поразбивали, и тогда он посадил всю верхушку.
А.Нарышкин
―
Сделаем сейчас небольшой перерыв, напомню, что у нас в студии политолог Кирилл Рогов.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. Мы остановились на обсуждении судьбы оппозиционеров, чем для них обернется это уголовное дело о беспорядках.
К.Рогов
―
Да. Ну, вторая развилка: будет ли это распространяться на лидеров протестных и на тех, кто пытался зарегистрировать в Мосгордуму, на тех, кто призывал к выходу. И там будет целый ряд развилок. Я не знаю, как они будут разыграны, потому что, скорее всего, это еще в некотором процессе. Думаю, что есть силы, которые уговаривают Путина не начинать этот процесс.
А.Нарышкин
―
А кто это такие?
К.Рогов
―
Думаю, что такие есть. Это дело, такого масштаба дело, как «Болотное», такого рода дела не существуют изолированно. Они меняют всю атмосферу в стране и во взаимоотношениях власти с гражданами, взаимоотношениях внутри элит. Это значит, что будет сопровождаться какими-то дополнительными, - так как это будет совершенно ерунда какая-то правовая, и так как сочувствие…Вообще сочувствие молодым людям – нам все время будут показывать фотографии 20-летних молодых людей, которых сажают в тюрьму, и все будут понимать, что это как мы и их сажают ни за что. И эта волна сочувствия может оказаться сильнее, чем в 12-м году, когда она была довольно слабой. Сейчас у нее есть гораздо лучшая база – для волны сочувствия.
А если будет волна сочувствия, значит, надо какие-то новые цензурные меры вводить – что-то перекрывать в интернете, закрывать какие-нибудь СМИ, еще больше устраивать фсбэшный контроль в вузах, который итак уже на высоком уровне, а его еще больше будет, политического контроля.
То есть, это скажется на огромном спектре всяких институциональных отношений в стране – при наличии такого дела. И запускать его, или нет, - это большой политический выбор.
А.Нарышкин
―
А вы не преувеличиваете эту потенциальную величину волны сочувствия и негодования? Я с трудом могу себе представить, что где-нибудь, например, в Бурятии кто-то, узнав новость о том, что – не хочу никому желать, но, тем не менее – посадили Гудкова или Яшина надолго, - прямо там закручинится человек.
К.Рогов
―
Я даже имел в виду не это. Во-первых, что точно можно сказать, по сравнению с 12-м годом, что в принципе уровень политизации молодежных контингентов гораздо выше. И уровень их какой-то социальной активности и вовлеченности.
А.Нарышкин
―
Мы именно про молодежь?
К.Рогов: При 20 тысяч человек вы не можете сделать вид, что протеста нет, даже если вы перекроете все на свете
К.Рогов
―
Да, про молодежь. И самая большая волна сочувствия может быть связана не с гудковым и не с Яшиным, а с каким-то совершенно обыкновенным 24-летним парнем.
А.Нарышкин
―
И почувствуют, что с ним творится несправедливость?
К.Рогов
―
Все просто будут видеть, что это ты, и тебя посадили ни за что, - потому что будет известно, что ни за что, будет показано, что ни за что. И 10 таких парней…
А.Нарышкин
―
Ровесников?
К.Рогов
―
Да. И в 12-м году это очень плохо, это слабо сработало.
А.Нарышкин
―
Хотя, казалось, все были тогда подогреты и едины.
К.Рогов
―
Но это сработало довольно слабо, а сейчас может быть не так. Потому что другие настроения, другая атмосфера, черт его знает. Я не знаю, я не преувеличиваю ничего, потому что я не знаю, но я не исключаю, что эта волна сочувствия может быть сейчас мощнее и упасть на более благодатную почву.
А.Нарышкин
―
То есть, сейчас, по-вашему, в Кремле сидят люди, может быть Путин и его окружение, и взвешивают, что хуже обернется?
К.Рогов
―
Не обязательно для этого сидеть – можно ходить, лежать, подпрыгивать.
А.Нарышкин
―
Так лучше думается.
К.Рогов
―
Конечно, они обдумывают, какая стратегия должна быть, что делать. Знаете одно отличие, например? Когда было объявлено о деле о беспорядках 6 мая, там было сразу объявлено, что создана бригада из 120 следователей, которые сейчас будут все анализировать. Сейчас нет такого объявления. И опять-таки – то, что сегодня я слышал – про действия правоохранительных органов – оно оставляет надежду, что может быть, это дело и не будет запущено.Если оно будет запущено, то это будет большое политическое событие, которое изменит несколько траекторию развития общей ситуации. И это скажется на многих. Это скажется на общей атмосфере, на балансе элит, балансе разных групп внутри элит, будущем транзите, заварушки вокруг 2024 года – это длительная вещь.
Но что надо еще про нее понимать – что есть вообще два разных события. Первое событие – это то, что общий уровень социальных настроений такой странный. Мы знаем, что поддержка Путина и власти просела. Она просела не критически, но просела.
Что касается «Единой России», то ее практически как партии нет уже – она рассыпается в прах. И это тоже очень неприятно на фоне 24-го года, неприятная новость для власти. Есть какая-то готовность людей к протестам – по любым поводам.
А.Нарышкин
―
Вспыхивает периодически – где-то мусор, где-то храм.
К.Рогов
―
Да. Но это связано с тем, что есть какой-то тремор протеста, тремор готовности что-то сделать, куда-то пойти, тремор активности и готовности протестовать Ощущение, что протест законен – оно повысилось. Это одна проблема.И на фоне этой проблемы возникла другая проблема – конкретно в Москве эпизод такой эскалации протестной активности, протестной волны на фоне общего непонятного и напряженного настроения. Можно репрессиями подавить вот эту протестную волну в Москве. Но это еще не решение второй проблемы - вот этих настроений, которые внизу, которые лежат ровным слоем.
А.Нарышкин
―
Они тлеют?
К.Рогов
―
Они тлеют, и они носят, это тление, негативный для власти характер.
А.Нарышкин
―
Наверное, это странная аналогия – но как леса, - черт знает, когда все вспыхнет.
К.Рогов
―
Да, некоторый такой торф. Причем, он себя ведет странно, мы не знаем, как он себя поведет в будущем. Например, этот торф на пенсионную реформу отреагировал слабо – могли бы протесты быть больше, а они были очень мизерны - против пенсионной реформы. А на какие-то вещи люди вдруг реагируют очень нервно.Можно с помощью репрессий погасить протестную волну в Москве. И есть некоторый резон у властей, почему они хотят это сделать именно сейчас. Но это не решение второй проблемы - это как раз про этот торф и это тление.
А.Нарышкин
―
Значит, надо торфяники обводнять.
К.Рогов
―
Да. И если мы вспомним 12-й год, прошлое «Болотное дело», то там было развитие событий следующее: в 11-12 гг. была протестная волна в Москве, потом было жесткое закручивание гаек: все запретили, законы все эти ввели против протестов, мальчиков сажали. Но в 13-м году - 13-й год был для Путина, с точки зрения социологии, худшим, и вообще для режима худшим по рейтингам и по поддержке. 13-й год – пори том, что протестную волну в Москве сбили, при этом депрессия – такая негативная для властей социальная депрессия углублялась. И это окончилось, как мы знаем, только тогда, когда взяли Крым – когда случилась аннексия Крыма и война в восточной Украине – они переломили ситуацию.То есть, какую мысль я хочу провести? Вот эта репрессивная серия акций, которая у вас сбивает протест, она все равно не решает второй, базовой проблемы.
К.Рогов: Реальные тюремные сроки будут назначаться случайным людям для запугивания. И это политический террор
А.Нарышкин
―
Это как обезболивающее принимать – оно не лечит, но симптомы снимает.
К.Рогов
―
Это даже не обезболивающее, потому что это накалывает на власти большие ограничения в смысле их дальнейших стратегий, и как они могут выходить из ситуации общего недовольства.И тогда они выбирают такие резкие, кризисные, какие-то экзотические сценарии – как сценарий с Крымом. Это логическое развитие вот этой логики, которую они себе задали, когда решили расправиться с протестами с помощью вот этого дела.
А.Нарышкин
―
То есть, вам кажется, что Путин с товарищами подошли к тому, чтобы еще какой-то Крым взять?
К.Рогов
―
Да, придется что-то брать.
А.Нарышкин
―
Вроде никто не предлагает ничего.
К.Рогов
―
А тогда что, предлагали?
А.Нарышкин
―
А какие варианты? Возвращение к разговорам про союзное государство с Белоруссией? Говорят, что белорусы, простые люди, не хотят в Россию и к Путину – им это не надо.
К.Рогов
―
Это мы немножко перескочили. Можем и про Белоруссию, но я хотел бы закончить всю эту логику – что собьют сейчас протестную волну в Москве с помощью репрессий. И дальше, но дальше надо выходить на какую-то ситуацию, когда Путин будет объявлять свои планы на 2024 год. И запускать какой-то сценарий.И вот это такой вход в эту ситуацию, в этот сценарий, в это начало транзита, хоть это слово так затрепали, - оно будет определено этим вторым «Болотным делом», если будет принято такое решение. И вот этой очень жесткой конструкцией, которая будет по итогам репрессивного подавления московской волны складываться. И это тоже много возможностей отсечет и задаст определенные рамки.
Здесь надо еще сказать, безусловно, о том, что вообще у этого всего есть такая база, которую не выкинешь из песни: если у вас 10 лет нет экономического роста, - никто вас не будет за так любить. И вы не можете мобилизовать поддержку. А Путину для того, чтобы решить так, как он хочет решить проблему 2024 года, нужна изрядная поддержка. И это на самом деле такая неразрешимая коллизия, которая и будет сейчас дестабилизировать ситуацию дальше.
А.Нарышкин
―
В ЦИК поступают жалобы от кандидатов, и завтра будут рассматривать их – тех, кого не зарегистрировали. Какие перспективы?
К.Рогов
―
Думаю, что четыре человека – но не тех, кто…
А.Нарышкин
―
Ну, там Гудков, Жданов.
К.Рогов
―
Нет, Гудков и Жданов, конечно, не получат – тогда зачем было сыр-бор затевать такой страшный? Нет, более умеренных четыре человека, думаю, будут восстановлены.
А.Нарышкин
―
Останемся в этой теме и вернемся к ней совсем скоро.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Политолог Кирилл Рогов сегодня в «Особом мнении» на «Эхе». Вернемся к ЦИКу, который будет рассматривать жалобы от 9 кандидатов, там гудков, Жданов, Соболь, Русакова и прочие товарищи. Вы говорите, что для Гудкова точно нет никаких перспектив?
К.Рогов
―
Думаю, что никаких перспектив нет ни для Гудкова, ни для других. Но на эту ситуацию в ЦИКе я хотел бы взглянуть более широко. Вообще мне не очень интересно то, что они решат в ЦИКе, потому что это точно будет политическое решение и надо понимать, что ничего, кроме политики, там нет.Вся эта история, на самом деле, и то, что она развивается столь драматическим образом, она связана с таким фундаментальным фактом – с ошибкой, которую совершили планировщики кампании в мэрии. Они решили избирать своих ставленников без бренда «Единая Россия» и попали в ими же нарисованную ловушку, потому что собрать эти подписи невозможно.
И в результате они сфальсифицировали подписи для своих кандидатов, были пойманы за руку на этом, в общем-то, и при этом решили еще тех кандидатов, которые собирали подписи, не допускать. Это, по всей видимости, был приказ из Кремля.
Соответственно, вся кампания стала просто какой-то клоунадой. И деятельность Мосгоризбиркома и ЦИКа на сегодняшний день клоунада. Единственный разумный способ из него выйти, правовой, был бы на сегодня – зарегистрировать всех, кто собрал изрядное количество подписей, близкое к необходимому. И признать молчаливо, что это просто норма - в смысле правового соблюдения, реального действия, в реальности эта норма не действует.
К.Рогов: Что касается «Единой России», то ее практически как партии нет уже – она рассыпается в прах
А.Нарышкин
―
Стоп-стоп. Вы сказали «зарегистрировать тех, кто собрал близкое к тому, что»… то есть, мы немножко закроем глаза на то, что не выполнены требования закона?
К.Рогов
―
Моя правовая логика заключается в том, что мы признаем, что мы прописали норму, которую никто практически – разве что десяток независимых, или 12-15, - только они сумели и выполнить.
А.Нарышкин
―
Ну, это какие-то ворота в ад мы открываем. Здесь мы разрешим не добрать подписи, здесь мы получим 10 тысяч от какого-нибудь чиновника, и это не взятка.
К.Рогов
―
Я говорю о том, что мы имеем реальную ситуацию - вот она сложилась так. И в принципе, мы сейчас должны были бы, если бы мы действовали правовым образом, снять более или менее три четверти всех кандидатов, или четыре пятых, может быть пять шестых. Вот эти вот, между пятью шестыми и тремя четвертями независимых кандидатов мы сейчас должны, в принципе, снять. Потому что у них фейковые подписи, у них была фабрика, которая им пиала – все это мы знаем.
А.Нарышкин
―
Вы в Сергея Митрохина не верите?
К.Рогов
―
И у нас тогда некого выбирать. И в этой ситуации, как бы в правовой ловушке, куда хотели загнать только оппозицию, попали туда и сами – все попали, обе стороны в ней находятся.Мы признаем, что в принципе, невозможно собрать подписи. И мы всех, кто подал подписи - за исключением тех, кто совсем какую-то фитюльку предоставил - всех регистрируем как независимых кандидатов. И проводим выборы в таком режиме. А потом, после этого, немедленно убираем эту норму.
А.Нарышкин
―
А потом, через несколько лет, Собянин пакует чемоданы и уезжает куда-нибудь из России. Потому что у него оппозиция отобрала всю власть.
К.Рогов
―
Ну а что делать?
А.Нарышкин
―
Но это красиво было бы, да.
К.Рогов
―
Это правовое действие. Потому что мы для начала принимаем для себя, что это была норма, которую невозможно выполнить. И де-факто она у нас на этом этапе не будет действовать. Мы ее невыполнимость признаем как факт и признаем всех, кто подал значительное число подписей и всех их регистрируем как независимых кандидатов.
А.Нарышкин
―
Встречал в эти дни несколько рассуждений, что очень важно, как показывает себя Москва в эти дни, потому что регионы смотрят на Москву.
К.Рогов
―
Да, конечно. Помимо того, что они попали в такую совершенно идиотскую ситуацию и не могут ее признать, - а еще. Видимо, был приказ из Кремля никоим образом не регистрировать кандидатов от ФБК, второй мотив, почему такая происходит эскалация со стороны властей – это, конечно, регионы. Которые сегодня выглядят тоже гораздо более политизированными, чем в 12-м году и которые уже в прошлом году, в сентябре, показали - был целый ряд неудач на региональных выборах, семь крупных неудач у Кремля.И конечно, в Кремле опасаются, что если в Москве какой-то успех будет иметь давление оппозиции, если давление будут успешным, если люди увидят, что можно добиваться регистрации кандидатов, которых не хотят регистрировать и не регистрируют благодаря вот этой машине отсева, то это будет некая цепная реакция, это приведет к эскалации в регионах политической.
Но с другой стороны, мы понимаем, что - и это, по всей видимости, очень важный для них мотив, - показать на Москве, что ничего нельзя сделать. Ничего нельзя сделать, и все, мы добьемся всего, чего хотим. Потому что очевидно ситуация довольно неблагоприятная и в регионах складывается, и думаю, что «Единая Россия» всюду в народном мнении выглядит такой бледной поганкой. Ну и на губернаторских выборах тоже есть опасности.
И мы видели по прошлому году, что тоже объясняет жесткость Кремля, что когда люди видят, что что-то можно сделать то сразу вдруг меняется социальный баланс, баланс сил. Потому что те, кто против, но раньше молчали, считая, что ничего нельзя сделать, - они включаются и перевес оказывается на их стороне. Как это было на вторых турах губернаторских выборов в прошлом году в сентябре.
К.Рогов: Главный макросюжет заключается в том, что Путину надо как-то организовывать 2024 год
А.Нарышкин
―
Про оппозицию. Если российскую оппозицию нынешнюю, которая сейчас в спецприемниках, окончательно обезглавить, посадив, например, надолго, - какая-то новая генерация лидеров появится, это вообще возможно? Потому что те лидеры, которые сейчас есть – которые считают себя лидерами - они как будто бы все из старого поколения. Тот же Яшин, Гудков, Навальный.
К.Рогов
―
Ну, не такие уж они и старые. Путин старый.
А.Нарышкин
―
Дело не в возрасте. Они как политические фигуры не новые. Вспоминаем «Болотное дело» - они были уже тогда. Гудков вообще был в Госдуме.
К.Рогов
―
Бывают два сценария, есть две разные реальности. С одной стороны, есть радость нового лидера - вот как Зеленский вдруг из ниоткуда вспыхнул, и сразу в президенты. Но есть и другая история, а именно, что для таких лидеров, которые уже давно в политике, у них постепенно растет узнаваемость, хотя они, в отличие от случая Зеленского, в России такому лидеру нет доступа к главным СМИ. Но у тех, кто довольно давно находятся в политике, у них растет узнаваемость, их уже знают в регионах и этим они тоже набирают политический вес – тут тоже есть плюсы.
А.Нарышкин
―
А новые-то вырасти могут?
К.Рогов
―
Там все интереснее. Там есть активисты, их очень много, и эти активисты лидеры в малых группах, и они умеют их организовывать. Конечно, нужны для оппозиции, для успешного действия, оппозиции нужны такие бренды общенациональные. И здесь я считаю, что в истории с московскими выборами, в целом оппозиция вела себя довольно слабо. Понятно, что при том, что они идут как самовыдвиженцы, они…
А.Нарышкин
―
Ну, Кирилл, ругать сейчас оппозицию это как бить лежачего.
К.Рогов
―
Почему? Они не могут ничего сделать ни в этой предвыборной кампании, ни дальше, если у них нет общего бренда, который их объединяет.
А.Нарышкин
―
Почему? «Мы - против «Единой России» - разве не бренд?
К.Рогов
―
Это хороший слоган, но этот бренд как-то должен называться, у него должен быть некий голос, который говорит, и этот голос мог бы вступить в переговоры с властями. Переговоры я имею в виду не те, что сидя визави, а как бы в информационном пространстве вести полемику с властями.
А.Нарышкин
―
Вы хотите для них отдельную партию?
К.Рогов
―
Это может быть не партия, а платформа. Это нужно, чтобы у тебя было…
А.Нарышкин
―
Вы хотите для них некий координационный совет-2?
К.Рогов
―
Ну, в какой-то другой форме, чем был создан тогда – тогда это была совершенно неработающая структура. Но были независимые кандидаты, у которых были те же самые проблемы на этапе регистрации, и были бы потом проблемы и дальше. Им надо было говорить неким общим голосом и так же, как мне кажется, выдвигать некую социальную программу – зачем они идут в Мосгордуму, объяснять это, выдвинуть те позиции, которые они будут защищать, можно перечислить 5-6 позиций, под которыми они все подпишутся. Это довольно широкие позиции: увеличение прав городской думы, контроль бюджета, изменение законодательства по доступу к выборам, чтобы люди могли митинговать в городе спокойно в рамках закона и порядка, чтобы иметь свой голос.
А.Нарышкин
―
По-вашему, мало было конкретики и много было политики, политического отрицания?
К.Рогов
―
Они сделали ставку на «поддерживайте нас, потому что вам нужны независимые кандидаты», а вот зачем нам нужны независимые кандидаты, про это говорилось мало. Это мой первый тезис. И второй мой тезис, что им надо было образовать некую платформу и говорить некоторым коллективным голосом. И их позиция была бы в этом смысле сильнее, как мне представляется.
А.Нарышкин
―
Задам странный вопрос – вчера, когда спрашивали Трампа, знает ли он про отравление Навального, он сказал, что он разберется. Можно ли в нынешней ситуации рассчитывать на то, что заграница нам поможет? И в каком формате?
К.Рогов
―
Этот фактор всегда действует, потому что это тоже некоторая информационная такая… Понимаете, каждый человек, когда находится в информационном пространстве, каждый принимает решение о своих стратегиях личных, о своих предпочтениях, о том, что он собирается завтра делать. Он находится в широком информационном пространстве. Там есть то, что говорит оппозиция, что говорят власти, что говорит телевизор, что говорит интернет, что говорят за границей – это все какой-то концепт.И в этом концепте, безусловно, когда это становится частью международной повестки, это тоже важно – это играет определенную роль в этом общем концерте.
А.Нарышкин
―
А Путину не все равно, что пишут про него сейчас, связанное с протестами?
К.Рогов
―
Нет, конечно, не все равно. Это всегда не все равно. А в его ситуации это сильно не все равно, потому что в принципе, такой главный макросюжет заключается в том, что Путину надо как-то организовывать 2024 год, при том, что у него стагнация и частичная изоляция на международной арене. Ему надо пройти в этом треугольнике.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное – политолог Кирилл Рогов был сегодня нашим гостем. Счастливо.