Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-08-30
30.08.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ира.
И. Воробьева
―
Знаете, тут история была и она сейчас развивается. История не про выборы, хотя про выборы и все происходящее мы конечно поговорим сегодня. История началась 23 августа. В Германии был убит человек, которого зовут Зелимхан Хангошвили. Это чеченец с грузинским гражданством. Он был объявлен в розыск в России в 2002 году и его застрелили в Германии. Есть расследование, которое провели Bellingcat, Шпигель и Инсайдер и выяснили, что убийца все-таки по их расследованию работает на российские спецслужбы. Что называется опять и снова. Снова где-то за рубежом кого-то убили и снова там российский след. Если я правильно понимаю, такие истории, когда спецслужбы кого-то где-то убивают – это истории вообще всех стран. То есть это такая специальная работа. Разве нет? То есть это то, что выходит за рамки обычного, нам нужно сейчас возмущаться или все время было, это такая работа.
Н. Сванидзе
―
Я никогда не работал в спецслужбах, должен признаться. Никогда ни на кого не охотился и, слава богу, пока никто не охотился на меня, как мне кажется. Поэтому я не знаю, все ли спецслужбы этим занимаются или некоторые. Но что наши этим занимаются – это как мне кажется достаточно основательное предположение. Я не знаю, что касается последнего убитого, о котором вы сейчас рассказали, потому что еще не доказано, что этим занимались российские спецслужбы. Но если будет доказано – никто не удивится.
И. Воробьева
―
Вот, поэтому я говорю, это никого не удивляет.
Н. Сванидзе
―
И меня не удивляет. Потому что это, к сожалению, такой знакомый почерк, привычная стилистика наших спецслужб. Очень жесткая. С советских времен, по-видимому, унаследовали. Наши спецслужбы очень много унаследовали. Они советские. И в кадровом смысле. То есть те самые люди, только тогда они были лейтенантами, а сейчас стали генералами. Ментальность осталась. И тогда охотились, что мы, что болгары, это все одна и та же школа была советская социалистическая так называемая. Социализмом там не пахло. Очень жесткая манера такая. Кто не с нами – тот против нас. Кто предал – тому надо мстить. И никаких временных ограничений здесь нет. Хоть будет сто лет назад – все равно отомстим, как самые классические варианты, связанные с Троцким. Которого считали предателем. Сталин считал. Это та же стилистика. Но мы видим сплошь и рядом, мы каждый раз говорим, что нет, это не мы, а вы докажите. Но тут количество переходит в качество. Уже никто ничего не доказывает, а все понимают: да, это они.
И. Воробьева
―
А вам не кажется, что отличительной чертой является то, что просто наших ловят.
Н. Сванидзе
―
Ну как наших ловят. Если часто этим занимаешься, то уши начинают торчать. Чем дальше, тем больше. Тем более что, по-видимому, квалификация не растет. И поэтому когда так занимаются силовые структуры, они все в достаточной степени профессиональные, а уже их ищут, уже подозрение пало, потому что это жена Цезаря, которая вообще вне подозрений, ну никто не подумает на них. Швейцарцы какие-нибудь. Бог их знает. Но вряд ли это они. Может они тоже кого-то мочат там у себя за границей. Не в курсе. Но как-то про них никто не думает. А про наших думают. И раз за разом думают и получается, что думают правильно. И в следующий раз даже не столько думают, сколько уверены в том, что это они. Остается только найти доказательства. Их находят, потому что доказательства остаются. Потому что работают не всегда квалифицированно. История со Скрипалями тому пример. Там с этими многочисленными просто забавными анекдотическими какими-то приключениями этих 2-3-4 людей, которые за кого-то себя выдавали, давали какие-то пресс-конференции.
И. Воробьева
―
Под одними фамилиями, другими.
Н. Сванидзе
―
Ну смеху подобно просто. Так наследили, что дилетант бы так не наследил, как они. Ну вот поэтому сейчас что где ни произойдет - думают про нас.
И. Воробьева
―
Мы можем как-то перестать быть страной, которую сразу же подозревают во всяком.
Н. Сванидзе
―
Для этого нужно сделать две вещи. Во-первых, перестать заниматься этим. Если перестаешь этим заниматься – тебе перестанут в этом подозревать. Что вполне естественно.
И. Воробьева
―
Ловить, по крайней мере, перестанут.
Н. Сванидзе
―
И подозревать дальше. Подозревать перестанут не скоро. Но если вы перестанете этим заниматься, - в какой-то момент перестанут. Это первое. И второе, есть вещи, в которых иногда полезно все-таки признаваться. Это производит приятное впечатление. Потому что когда тебя уже прижали к стенке и когда количество косвенных доказательств таково, что прямые уже не нужны, уже, в общем, отрицалово производит крайне негативное впечатление.
И. Воробьева
―
А что, если признаются, как это улучшит ситуацию?Н.Сванидзе: Я теперь по бульварам как на работу хожу. Практически каждую субботу от СПЧ
Н. Сванидзе
―
Есть разные формы признания. Не то что бить себя в грудь копытом и говорить, что я больше никогда не буду. Тем не менее, все-таки не валять дурочку и не говорить, что мы не имеем к этому никакого отношения. Хотя там имеешь прямое. Если действительно приходишь под утро со следами помады на воротнике, то говорить, что ты был на профсоюзном собрании, достаточно нелепо. А вот мы оказываемся, как правило, в такой ситуации.
И. Воробьева
―
Знаете, на профсоюзных собраниях всякое бывает.
Н. Сванидзе
―
Правильно. Вот мы так примерно и говорим. Всяко бывает на профсоюзных собраниях.
И. Воробьева
―
С другой стороны, если признаваться из серии, ну вот да, действительно у нас тут один сотрудник, который сошел с ума, поехал в другую страну и убил, тоже как-то странно будет.
Н. Сванидзе
―
И мы его уже исключили из наших органов.
И. Воробьева
―
Задним числом. Как обычно, за две недели до того, как поехал.
Н. Сванидзе
―
Да, да. И понизили в звании.
И. Воробьева
―
Немедленно. Ладно, давайте переходить к отношениям другим.
Н. Сванидзе
―
Это понимаете, тут, заканчивая тему, немножко отпрыгивая в бок, это имеет еще отношение не только к терактам, а это теракты, это терроризм международный на самом деле. Это международный терроризм. Это именно так трактуется. Убийство человека на чужой территории, особенно если человек иностранный гражданин, даже если не гражданин – все равно это терроризм. Международный. Поэтому все встают на дыбы. Но это имеет отношение еще к одному, в чем нас подозревают и о чем мы сейчас говорили только в связи с этим. А нас подозревают в связи с более широким кругом нашей деятельности. А именно в том, что мы вообще врем. Вот мы вообще врем. Что ни делаем – мы врем. Про Крым врем, про Донбасс врем. Про Боинг врем. Про Сирию врем. Про Пригожина врем. Вот нас подозревают в том, что мы все время врем. А поскольку мы не так чтобы были действительно стопроцентно искренни всегда, то эти подозрения не всегда беспочвенные. Вот так я скажу. И все это в одну кучу.
И. Воробьева
―
Можно подумать, никто другой не врет.
Н. Сванидзе
―
Действительно, конечно все врут. Ну и что, что я изнасиловал, в соседнем дворе тоже изнасиловали позавчера. Нормально.
И. Воробьева
―
Обычно немножко другое приводят сравнение. Чего вы ноете, что у вас омоновцы давят, посмотрите, как это происходит на Западе. Но мы вернемся еще к московским событиям. Давайте поговорим о том, что происходит между Россией и Украиной сейчас. Я не хочу тоже называть это обменом…
Н. Сванидзе
―
Тем не менее, это обмен. И если он произойдет, тьфу-тьфу…
И. Воробьева
―
Происходит некий процесс. Кирилла Вышинского отпустили. Вот есть какие-то новости о том, что кого-то куда-то перевозят. Что-то происходит, какие-то процессы…
Н. Сванидзе
―
Сенцова, в частности.
И. Воробьева
―
Например. Там их просто с обеих сторон какое-то количество людей, вокруг которых сейчас происходят эти события. Это чья заслуга, что все так начинает чуть-чуть сдвигаться. Видите, я тоже очень аккуратно все это называю. Потому что не хочется спугнуть.
Н. Сванидзе
―
Это личная заслуга Леонида Ильича – как в свое время говорили. В данном случае я думаю, что это заслуга президента Франции Макрона. Я так думаю. Во всяком случае, он ее себе наверняка припишет и будет не во всем неправ, скажем так. Я думаю, что если бы не диалоги Макрона с Путиным и не позиция, которую занял президент Франции, которая спорна, к ней масса вопросов. Она, несомненно, претенциозна. Он, конечно, претендует на то, чтобы стать европейским лидером. Его претензии не безосновательны. Потому что кто еще. Меркель уходит со сцены постепенно, а больше никого нет. Джонсон слишком экзотичен. И Англия занята брекзитом. Из великих остается только Франция, а он лидер Франции молодой и так далее. В общем, есть основания для этих претензий. К тому же Европа должна противостоять, по ее мнению и по объективной реальности, не только путинской России, но в какой-то мере еще и своему союзнику – трамповской Америке сейчас. Потому что при Трампе Америка занимает тоже достаточно непредсказуемые позиции международные. То есть, иначе говоря, от Европы требуется определенная консолидация и требуется лидер. Макрон претендует на кресло этого лидера. И он в частности говорит о том, что неплохо бы договариваться с Россией, иначе Россия, говорит Макрон, станет младшим партнером Китая. Мы об этом не говорим, он именно так трактует ситуацию.
И. Воробьева
―
Сейчас буквально полминутки и продолжим.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Говорим о том, что происходит сейчас между Россией и Украиной. Причем здесь Макрон.
Н. Сванидзе
―
Продолжая дозволенные речи, Макрон видит Россию не абсолютным европейским аутсайдером. А страной, причем путинскую в частности Россию, потому что он полагает, по-видимому, что не может ждать, пока у нас власть сменится. Поэтому и путинскую, то есть реальную, та, которая сейчас имеет место в мире – в составе европейской коалиции. Формально, не формально. Но, так или иначе. Европейская страна, европейская держава. Как еще Екатерина говорила. Россия – держава европейская. Макрон с ней согласен с Екатериной. Он прав, действительно мы младший партнер Китая уже. Реально мы партнер и естественно младший, потому что мы гораздо слабее по всем показателям. Кроме количества боеголовок. А это сейчас показатель не главный. Так же как Белоруссия не может равноправным партнером России по объективным причинам. Точно так же мы не можем сейчас по объективным причинам равноправным партнером Китая. Макрон это видит, и он тычет тому же Путину и говорит: ребят, либо вы будете в прихожей у Китая топтаться и будете у него на посылках. Либо давайте, вы европейская страна, давайте общаться. Мы вас не гоним. В конце концов, мы в гробу видели ваше отношение к правам человека, мы это уже проходили при советской власти. Главное, чтобы вы это не распространяли наружу свои принципы и отношение к миру. А что вы там у себя делаете – в конце концов, дело вашего народа. Если он терпит – это его проблемы. Примерно такова позиция Макрона. Позиция очень прагматичная в отношении России. Но для этого он говорит: вы знаете, нас не поймут, если мы с вами будем общаться. А вы там будете черти что творить. Уж совсем. Поэтому все-таки какие-то приличия нужно соблюдать. Вот в частности Сенцов, моряки украинские, мы там не знаем, кто там у вас еще сидит. Но Сенцов и украинские моряки – о них знает весь мир. Это кейс, это ситуация. Очень плохая, она производит очень плохое впечатление на общественное мнение Запада. И мне просто не жить, если я буду это терпеть и делать вид, что я на это закрываю глаза. Поэтому если вы хотите, заинтересованы в том, чтобы у нас был какой-то диалог, то хотя бы вот эти проблемы вы, пожалуйста, решите. Мне кажется, что это так. То есть я даже думаю, что это так.Н.Сванидзе: Социализмом там не пахло. Очень жесткая манера такая. Кто предал – тому надо мстить
И. Воробьева
―
Ну а то, что новый президент украинский все-таки Зеленский, то, что он тоже, по-моему, если я правильно понимаю, первым пошел на диалог с Владимиром Путиным, и диалог еще давно состоялся. Тоже наверное, играет свою роль. Отношение Путина к новому президенту.
Н. Сванидзе
―
Это играет роль. Отношения думаю, пока никакого нет. Отношения в будущем, видимо, пока что нет идиосинкразии взаимной.
И. Воробьева
―
То есть отношение не Порошенко.
Н. Сванидзе
―
Нет, не Порошенко. Этого нет. То есть, есть некая заранее существующая готовность к возможному диалогу. Есть. Это не значит, что там безумная взаимная симпатия. Я думаю, что о ней говорить не приходится. Но и активной антипатии тоже нет. Да, Зеленский, конечно, заинтересован в том, чтобы получить моряков обратно, несомненно. Конечно. Это было бы для него начало президентства. Вот сейчас он захватил власть, реально он ее обрел. Захватил законным путем, я имею в виду. Он прошел через нормальные легальные, легитимные выборы, он легитимный лидер Украины. Он приобрел после этого сильный и послушный ему парламент, чего не было отродясь на Украине. В последние уже после советской власти не было такого.
И. Воробьева
―
Ни при Ющенко, ни при Януковиче, ни при Порошенко.
Н. Сванидзе
―
И теперь у него развязаны руки. Он поставил нового молодого премьера. Такого технологичного вполне, судя по всему.
И. Воробьева
―
Ровесник.
Н. Сванидзе
―
Да, 35 лет парню. И он теперь хочет получить какие-то очки, в том числе в отношениях с Путиным. Да, но это Зеленский. А дальше мячик на стороне Путина. И здесь мы возвращаемся к Макрону. Я думаю, что если бы Макрон не поставил Путина перед такой проблемой, что, Владимир Владимирович, давайте мы будем с вами в диалоге. Дружбы не обещаю. Поцелуйчиков и обнимашек не будет. Но диалог будет. Но для этого хотя бы такие проблемы вопиющие вы должны решить.
И. Воробьева
―
А зачем Владимиру Путину вся эта европейская, евросоюзовская эта вот, эти все диалоги, разговоры. Зачем ему это нужно? Последние годы мне кажется, прекрасно справлялся как-то с этим отношением. И вообще разве есть какое-то дело до этого? Или ему на тусовку хочется.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Трудно говорить от имени Путина, он меня не уполномочивал. Я думаю, что он и Пескова даже не уполномочивал говорить от своего имени.
И. Воробьева
―
Что вы такое говорите, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Вообще чего думает Путин – знает только Путин. Но я думаю, что немножко скучновато как-то в таком обособленном виде. Скучновато. Понятно, что вольная царица, но хочется быть владычицей морской. Все-таки. Немножко. Хочется, чтобы как-то с тобой тусовались не потому что там хочется, чтобы с тобой чаи гоняли, фотографировались вместе на «семерке», «восьмерке». Но как-то все-таки такая репутация лидера изолированной страны, архаичной. Которая идет назад, а не вперед. Которая идет поперек мирового прогресса. Репутация в глазах многих в мире существующих последнего диктатора Европы, эстафетную палочку он перенял у Александра Григорьевича Лукашенко. Которого мы поздравляем с днем рождения. Ему 65 лет исполнилось.
И. Воробьева
―
Да, конечно.
Н. Сванидзе
―
Он у нас был последний диктатор. А теперь вроде бы как даже и не он, а Владимир Владимирович. Это не вполне лестная репутация. Я думаю, что удивить мир, что не такой уж он и диктатор, не такой уж он архаичный. Не такой уж он мракобесный. А вовсе даже и либеральный.
И. Воробьева
―
И что, снова зазвучит слово «оттепель»?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, она если и зазвучит, то это будет непонятно. Никакой «оттепелью» не пахнет. Но вот некоторые такие жесты в глазах лояльной части мировой общественности, они могут быть сделаны.
И. Воробьева
―
Там есть помимо всех сложностей, со всем этим процессом действительно много сложностей. Но вот внутри всего этого есть еще один персонаж, о котором мы сегодня узнали благодаря журналисту и бывшему депутату Рады Мустафе Найему. Среди списка этих граждан, которые по требованию Москвы, Москва потребовала, этот человек нужен нам, России. Он один из ключевых свидетелей в процессе по делу о сбитом малайзийском Боинге. Поскольку считается, что именно он прятал Бук. Вот так. И тут тоже не очень понятно, как быть.
Н. Сванидзе
―
Офицер из Донбасса.
И. Воробьева
―
Да. Вряд ли…
Н. Сванидзе
―
Выкраденный украинскими спецслужбами.
И. Воробьева
―
Вряд ли Украина очень хочет его выдавать. И не очень понятно, зачем же он Москве.
Н. Сванидзе
―
Ну Москве-то он нужен. Если он свидетель по Буку, то он очень нужен Москве.
И. Воробьева
―
Зачем?
Н. Сванидзе
―
Каково бы не было участие или неучастие Москвы в истории трагической со сбитым Боингом и соответственно с Буком, из которого он был сбит, Москва очень заинтересована в том, чтобы свидетель этой истории был в Москве, а не в Киеве.
И. Воробьева
―
Но вот вам не кажется, что требование выдать этого человека несколько, я просто пытаюсь подобрать слово. Становится очевидным, что Россия все-таки имеет хоть какое-то отношение к этому.Н.Сванидзе: Работают не всегда квалифицированно. История со Скрипалями тому пример
Н. Сванидзе
―
Ир, к сожалению, уже столько очевидных свидетельств, хотя косвенных, а не прямых. Это очень сложная грань между прямыми и косвенными. Того, что Россия имеет какое-то отношение к этой истории. Ну имеет. Бук – откуда взялся. И не только голландцы и малайзийцы и очень многие убеждены в том, что это все-таки российский Бук. Что бы мы ни говорили по этому поводу. Что он марсианский, что это не Бук, что он украинский. Что вовсе из самолета был сбит. Мы уже говорили все, что можно по этому поводу. И, тем не менее, если есть свидетель, который знает правду и готов что-то сказать, - ну, конечно, удобнее, если он будет у нас, а не у них.
И. Воробьева
―
Просто очень страшно за этого человека, знаете, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
За этого человека страшно. Хотя я бы сказал, что есть много людей, за которых мне более страшно, чем за этого человека.
И. Воробьева
―
Согласна с вами. Как говорит главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», что называется «будем наблюдать». И соответственно, закрывая эту тему, последний вопрос. Как вам кажется, много сложностей во всех этих процессах, каковы шансы на ваш взгляд, что все получится.
Н. Сванидзе
―
Все – это что? Что мы все поженимся.
И. Воробьева
―
Что Россия получит тех заключенных и пленных, которых хочет Россия, а Украина – тех, которых хочет Украина.
Н. Сванидзе
―
Вероятно не всех.
И. Воробьева
―
Списки, которые сейчас.
Н. Сванидзе
―
Вот человека, которого мы сейчас обсуждали, я думаю, что шансы на то, что он попадет в Россию – они не столь велики. Хотя они есть. Потому что я думаю, что он уже все рассказал украинцам. И в общем, как бы интерес к нему уже ниже. Хотя он может отказаться от своих показаний в случае чего. Но я думаю, что на историю с обменом мы уже вышли. В этом смысле если не все, то очень многое может получиться. И, слава богу, и хорошо. Это само по себе будет, это самодостаточная история. То, что наши попадут к нам, а украинцы – в Украину – это уже замечательно. Очень хорошо. Но больше я повторяю, ни о чем это не свидетельствует. Никаких далеко идущих выводов «оттепельного» свойства из этого делать я бы не стал.
И. Воробьева
―
Ладно. «Оттепельного» может и нет, тем не менее, этот процесс, который начинается, касается не только этих людей, несмотря на то, что каждый человек, его судьба важны. Это же вообще в целом отношения между Россией и Украиной. Начинают, мне кажется приобретать какой-то оттенок…
Н. Сванидзе
―
Ну, война у нас, Ира. Между Украиной и Россией идет война, в которой Украина себе отдает отчет, а мы не признаемся. Может быть отдаем отчет, но не признаемся. Очевидно же совершенно, что боевые действия, очевидно, что в Донбассе не шахтеры воевали против регулярных сил украинской армии. Или скажем так, не одни шахтеры. А регулярные части. Но это уже совершенно, это было логически ясно с самого начала. А сейчас это известно уже и практически. Это называется война. Поэтому что там между Россией и Украиной. Мы сначала взяли Крым, другой вопрос, насколько морально правы были исторически, это вообще не обсуждается. А по международным законам никак не правы. Сначала взяли Крым. А потом началась эта катавасия в Донбассе. Ну конечно это война.
И. Воробьева
―
Сейчас продолжим. Через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Перенесемся в Москву.
Н. Сванидзе
―
Давайте. Здесь тепло, хорошо.
И. Воробьева
―
Какие у вас завтра планы?
Н. Сванидзе
―
Планы погулять по бульварам, понаблюдать за происходящим. Я теперь как на работу хожу. Практически каждую субботу от СПЧ. Выхожу, мне мои уважаемые коллеги составляют компанию. Там есть сбитый коллектив. Но не все всегда могут. Я даже не каждый раз мог. У меня отпуск был. Но когда могут – сразу выходят. И идут себе, идут себе.
И. Воробьева
―
То есть прогулками заниматься будете, Николай Карлович.Н.Сванидзе: Это уже свободные люди, это непоротое поколение выросло
Н. Сванидзе
―
Будем наблюдать за происходящим.
И. Воробьева
―
Действительно юрист ФБК Любовь Соболь объявила о шествии завтра. Прокуратура Москвы предупредила о незаконности. В общем, в этом смысле обычное для последних полутора месяцев в Москве событие. И вот что интересно. Каждый раз, когда несанкционированное мероприятие какое-то, куча задержанных и очень много молодых людей. И среди тех, кто сейчас обвиняется по уголовному делу – тоже очень много молодых людей. Сейчас мы в новостях слышали, как закрывают молодежное место «Яма». Получается, что мы видим сейчас такое противостояние: молодежь против силовиков. Силовики против молодежи. Не знаю, в каком порядке. Так получается?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, боюсь, что завтра будет то же самое. То, что сейчас называется модным словом «винтилово». Боюсь, что завтра оно продолжится. И даже не боюсь накаркать, потому что уверен, что так будет. Каркай, не каркай – а чему быть, того не миновать. Вопрос - в мере этого. Надеюсь, что будет все-таки без членовредительства. В это хотелось бы верить. И конечно, речь идет не о противостоянии, ну да. Я бы сказал прежде всего студенческой молодежи. Я бы немножко сузил. Речь идет о городской студенческой молодежи. А среди городской молодежи студентов много. Именно эти люди, я это вижу по настроениям, потому что я общаюсь со студентами сам. Сам профессор. И я вижу, как настроения меняются. Они не то что вроде… Они становятся более, более заинтересованное поколение в происходящем. Я бы так сказал. Более заинтересованное в происходящем. Более активное, никто на рожон специально лезть не хочет. Но если заставляют, если они видят, что речь идет об унижении, о гоноре, то готовы и слазить на рожон. Я бы так сказал. И никаким родителям не уследить, потому что это не детки малые. Это 20-летние молодые люди. И никакие родители, взрослые люди сами, сами помним, в этом возрасте уже никакие родители ни от чего удержать никогда не могут. Это невозможно. А репрессии только подогревают. Конечно, могут быть репрессии страшные и кровавые. Не дай бог, тогда вообще неизвестно чем дело кончится. Но вот такие вот относительно не то что мягкие, они не мягкие, они не организованные, такие произвольные и очень раздражающие. Не системные. И вызывающие непонимание. А за что, что, я не могу в своем городе погулять? А что, я не могу погулять, вот я иду с девушкой, и меня винтят. И девушку винтят. Я уж не говорю, если девушку бьют в живот. Я даже вывожу за скобки эти вопиющие случаи. А даже если просто: а за что, а почему? А может я просто вышел погулять. А не просто – кому какое дело. И вот это у свободных людей, а это уже свободные люди, это непоротое поколение выросло.
И. Воробьева
―
Не пуганое.
Н. Сванидзе
―
Непуганое, непоротое и небитое. Это важно. Это люди, которые привыкли требовать уважения. И они ждут уважения. А это они воспринимают как проявление личного неуважения к нему. К Васе, Пете, Маше, Наташе лично. И это вызывает отпор. И будет вызывать отпор. То есть на самом деле то, что сейчас происходит – ссорит студенчество с властью, несомненно. Настраивает студенчество против власти. И странно, что власть этого не понимает.
И. Воробьева
―
То есть власть фактически вырастила студенческую солидарность сейчас, которой не было.
Н. Сванидзе
―
Она своим напором власть, своим наездом способствует консолидации, да. Так же как знаете, как внешний враг. Власть же всегда стремится, чтобы консолидировать, мобилизовать страну под свои знамена, говорить, что враг у ворот, нас ставят на колени. Вот здесь абсолютно то же самое. Власть воспринимается как внешний враг. Вот нас – думает студенчество – ставят на колени. Нас унижают. А мы не хотим стоять на коленях. Вот и все. И получается очень неприятная для государственной власти ситуация.
И. Воробьева
―
Но ведь среди тех, кто в касках и с дубинками, среди них тоже много молодежи. Это просто какая-то другая молодежь что ли.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно другая. Разумеется. Это молодежь, которая соответствующим образом распропагандирована. С другой совершенно ментальностью. Среди них как в любой социальной группе и профессиональной преобладают люди нормальные, и психические, и порядочные. Тем не менее, достаточно некого процента людей непорядочных и готовых к жестокости. А все-таки профессия располагает к определенной жестокости. Это все-таки не профессура университетская. У них дубинки на поясе висят и есть, по инструкции определенные случаи имеются, когда этими дубинками можно и следует воспользоваться. Количество этих случаев расширяется, к сожалению. Но это люди, которые привыкли к тому, что они правы в любом случае. Что за них заступятся. Что в случае конфликта правда на их стороне и закон на их стороне. Они так считают, во всяком случае, им так говорит начальство.
И. Воробьева
―
То есть безнаказанность.
Н. Сванидзе
―
По-другому это можно назвать да, безнаказанностью. Несомненно. Да, конечно.
И. Воробьева
―
Никто же не понес ответственность ни за что.
Н. Сванидзе
―
Пока никто.
И. Воробьева
―
Ни за сломанную ногу, ни за удар в живот.
Н. Сванидзе
―
Да, мы даже имен не знаем. И с этим связано и предложение сенатора Лукина вполне справедливое, чтобы все-таки как-то можно было идентифицировать бойца, который участвует в этих уличных мероприятиях со стороны власти. И как-то себя проявляет. Чтобы можно было. Иначе полная безнаказанность, которая рождает произвол и иногда просто выталкивает на поверхность и поощряет садизм. Да, это люди того же поколения, но это другие люди. Конечно, если они снимут форму, если придут домой и будут качать на коленке свою дочку или пойдут играть в волейбол или в баню со своими приятелями – он уже другие люди. Но сейчас, когда они в составе одной роты, когда у них закрыты лица забралами, когда на них это полное боевое снаряжение, в руках дубинки. На них действуют другие психологические законы.Н.Сванидзе: Макрон претендует на кресло европейского лидера
И. Воробьева
―
А тут некоторые наши слушатели уверены, что речь идет, если мы берем молодежь, то у них тоже есть какой-то конфликт классовый. Потому что считается, что те, кто с дубинками – это приехавшие из регионов и поступившие на эту работу. А протестующие вроде как москвичи. Но это же неправда.
Н. Сванидзе
―
Это иногда не правда, иногда правда. Потому что мы знаем, что очень часто и в Москве то же самое, и везде предпочитают, чтобы разгоняли несогласованное шествие не местные люди. Особенно в регионах. Москва – город большой. А классический случай в Ингушетии, вот как мы себе представляем ингушский ОМОН или полиция будет разгонять ингушский митинг. Он собственную тещу будет палкой бить?
И. Воробьева
―
Ну да. Или просто старшего.
Н. Сванидзе
―
Невозможно. Поэтому, конечно, там предпочтительнее, чтобы другие люди приехали. И так, в общем, везде предпочтительно. Поэтому это не вполне неправда то, что вы сейчас сказали. Часто это правда.
И. Воробьева
―
Но и среди студентов большое количество людей, которые приехали в Москву учиться.
Н. Сванидзе
―
Здесь главное не это. Не то, что москвичи бьют не москвичей или не москвичи бьют москвичей. Тут главная линия конфликта она не между местными, не то что погнали наших городских. Это не то. Тут дело не в том, кто москвич, то не москвич. Это добавляет, конечно, эмоций. Но это совсем не главное.
И. Воробьева
―
Еще одним, скажем так показателем, который никуда не девается, временная, не временная константа получается – это люди, которые отбывают один за другим административный арест. Юлия Галямина, Илья Яшин. Яшин до сих пор сидит. Пятый раз.
Н. Сванидзе
―
Это издевательство. Это просто какое-то непонятное издевательство, которое только добавляет эмоций к тем людям, которые выступают на несогласованные шествия. Потому что это вроде бы как не страшно. И вот Илья Яшин получил пятый, по-моему, административный срок. Пятый.
И. Воробьева
―
Подряд.
Н. Сванидзе
―
То есть человек выходит и его винтят. Выходит и его винтят. Это издевательство. Абсолютное. Это садизм своего рода. Он содержится в условиях, которые не годятся для длительного задержания в заключении. Не годятся. Условия, уже об этом много писано и пишет сам Яшин и Дмитрий Гудков. Условия содержания очень тяжелые. Они вроде как не смертельно тяжелые, но они тяжелые. Они унижающие. Они физически тяжелые даже для молодых и здоровых мужиков все равно. И непонятно, с чем это связано. Потому что мы знаем, что по административке – да, действуют, строго говоря, по букве закона. Но, тем не менее, это издевательство. По закону тоже можно издеваться.
И. Воробьева
―
Да. Но вот предполагают, что Яшин выйдет 9 сентября.
Н. Сванидзе
―
Предполагают, что выйдет. А может и не выйдет. Он этого не знает. Его держат в неведении. И это тоже издевательство. То есть это своего рода тоже пытка, которой подвергают людей и это, конечно, действует на их родных и близких. Это действует на их друзей. На их знакомых. Это действует на всю тусовку, на всю группу, для которой они лидеры общественного мнения. А это уже достаточно серьезная группа молодая. И взрослая. Они не дети уже. Это по сравнению со мной молодые ребята. А так уже совсем не дети. И зачем это делается, я не знаю. Это, на мой взгляд, иррационально, это попытка запугать.
И. Воробьева
―
Кого?
Н. Сванидзе
―
Вот их, их сторонников. А на самом деле вместо запугивания получается раздражение и злоба.
И. Воробьева
―
Чуть больше недели до непосредственно того самого единого дня голосования. Ради которого весь этот театр абсурда и происходит. Николай Карлович, чего делать на выборах-то?
Н. Сванидзе
―
Я не советчик.
И. Воробьева
―
Вот вы пойдете голосовать?
Н. Сванидзе
―
Я пойду. Я всегда хожу голосовать. Хотя среди моих родных и близких даже нет полного согласия на этот счет. В моей семье кто-то ходит, а кто-то и нет. И я даже не пытаюсь никого уговорить и меня никто не пытается. Мы знаем, что бесполезно. И я никого сейчас не буду пытаться уговаривать ходить или не ходить. Я сам хожу, но это мое личное дело.
И. Воробьева
―
А в вашем округе есть кандидат, за которого можете проголосовать. И при этом не заключить какую-нибудь сделку с совестью.
Н. Сванидзе
―
Я посмотрю это. Не уверен в этом.
И. Воробьева
―
Это как раз к вопросу…
Н. Сванидзе
―
Но голосовать против своей совести я в любом случае не буду.
И. Воробьева
―
А если не за кого будет голосовать.
Н. Сванидзе
―
Не за кого будет голосовать – я перечеркну крест на крест бюллетень. Вот лично я поступлю так.
И. Воробьева
―
Мы еще через неделю, я надеюсь, поговорим об этом. Потому что уже будет совсем история близка к выборам. Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Николая Сванидзе. Если не успели послушать, посмотреть, сделайте это на нашем сайте.